От Random
К Архив
Дата 06.10.2004 14:13:14
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

[2Marat] Вообще-то имена при рождении обычно даются.

И соображения при этом могут быть самые разные:
1) По противоположности - чтобы обмануть злых духов: черное назвать белым и наоборот. На Руси (и не только) было весьма распространено.
2) "Светлый" во многих языках обозначает не только цветовую гамму, но и благородство, доброе начало и пр. Сравните "Ваша светлость", "Светлейший князь" и пр.
3) Это могло отражать благие пожелания родителей. Например, у половцев светлая масть могла считаться "козырной", а по новорожденному никогда нельзя судить, каким он будет в дальнейшем. Например, мой сын родился кудрявым и чернявым, как цыганенок, а спустя немного времени "переметнулся" в блондины с прямыми волосами (и остается таковым 10 лет спустя).

Кроме того, половцы могли "осветлиться" засчет огромного количества захваченных и купленных русских и финно-угорских женщин - это вообще первое, что приходит на ум.
От СОР
К Random (06.10.2004 14:13:14)
Дата 06.10.2004 20:49:53

Re: [2Marat] Вообще-то...



>Кроме того, половцы могли "осветлиться" засчет огромного количества захваченных и купленных русских и финно-угорских женщин - это вообще первое, что приходит на ум.

Фино-угорские женщины точно были блондинистые?
От Random
К СОР (06.10.2004 20:49:53)
Дата 07.10.2004 09:39:55

В большинстве своем. Как и сейчас. (-)
От Marat
К Random (06.10.2004 14:13:14)
Дата 06.10.2004 19:02:29

еще в этуже ветку, чтобы не плодить новые

Приветствую!

Random> Благодарю за серьезный и вдумчивый анализ :))))))))))))))))))

you're welcome :))

кстати в процессе упоминания версии
рус - орыс - арыс - Арысь - рысь

забыл упомянуть одну вещь:
сыну тут в школе на каое-то событие подарили книжку "Энциклопедия русских преданий"
там есть и про Арысь - так вот что интересно мне показалось (цитирую):

«Арысь-поле - один из самых древних образов славянской мифологии. Сказочный сюжет о матери-рыси был даже более распространен, чем мотив утопления красавицы и превращения ее в рыбу или русалку.
Рысь - вообще таинственное животное. Причем это не обязательно реальное существо. Например, рысью становится волчица, которая принесет потомство пять раз. То есть матерая волчица приобретает какие-то особенные волшебные черты.
Некоторые мифы и сказки рисуют рысь настолько храброй, что она одна осмеливается нападать на медведя, только вставшего из берлоги. При этом мифы превозносят ее заботливость о своих детенышах...»

Собственно вопрос то:
как так получилось, что в наименовании «одного из самых древних образов славянской мифологии» тоже «странным образом» прослеживается древнетюркский след? :))

Только просьба не доказывать, что слово рысь имеет древнеиндийское, санскритское или древнеславянское происхождение :) В западных языках такого нету, другие кошачьи в русском совсем не однокоренные

В этом случае этого древнеславянского мифологического персонажа имхо очевидно, что пришло с востока, но не с Индии :)), то есть чистое тюркское происхождение

Для справки и для очевидности:
арыс – рысь
арыс-тан – тигр
арыс-лан – лев
б-арыс – барс (снежная рысь)

Марат

"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Random
К Marat (06.10.2004 19:02:29)
Дата 07.10.2004 11:57:45

Re: еще в...

>кстати в процессе упоминания версии
>рус - орыс - арыс - Арысь - рысь

>забыл упомянуть одну вещь:
>сыну тут в школе на каое-то событие подарили книжку "Энциклопедия русских преданий"
>там есть и про Арысь - так вот что интересно мне показалось (цитирую):

>«Арысь-поле - один из самых древних образов славянской мифологии. Сказочный сюжет о матери-рыси был даже более распространен, чем мотив утопления красавицы и превращения ее в рыбу или русалку.
>Рысь - вообще таинственное животное. Причем это не обязательно реальное существо. >Например, рысью становится волчица, которая принесет потомство пять раз. То есть матерая волчица приобретает какие-то особенные волшебные черты.
>Некоторые мифы и сказки рисуют рысь настолько храброй, что она одна осмеливается нападать на медведя, только вставшего из берлоги. При этом мифы превозносят ее заботливость о своих детенышах...»

>Собственно вопрос то:
>как так получилось, что в наименовании «одного из самых древних образов славянской мифологии» тоже «странным образом» прослеживается древнетюркский след? :))
Ваши предположения? :)
Только примите во внимание, что рысь ВО ВСЕХ славянских языках называется одинаково, так что дело это в любом случае весьма древнее.

>Только просьба не доказывать, что слово рысь имеет древнеиндийское, санскритское или древнеславянское происхождение :) В западных языках такого нету, другие кошачьи в русском совсем не однокоренные
Черт его знает. Может, это отглагольная форма - от слова "рычать". А может и заимствовали. Если заимствовали - какой из этого вывод?

>В этом случае этого древнеславянского мифологического персонажа имхо очевидно, что пришло с востока, но не с Индии :)), то есть чистое тюркское происхождение

Понимаете, сказки заимствуются легче всего. И то, что в детской книжке называется "исконно славянским" могло прийти в русскую культуру в действительности где-нибудь веке в 16-м. На какие древнеславянские источники ссылается книга?

>Для справки и для очевидности:
>арыс – рысь
>арыс-тан – тигр
>арыс-лан – лев
>б-арыс – барс (снежная рысь)

От И. Кошкин
К Marat (06.10.2004 19:02:29)
Дата 06.10.2004 22:01:28

Тут АйДи потер зачем-то. Повторяю. В европейских языках...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

рысь - лухс, линкс. Так что говорить о каком-то тюркском происхождение то ли этой милой кошки, то ли русских - мягко говоря неверно)))


И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (06.10.2004 22:01:28)
Дата 06.10.2004 22:14:01

Ну и чтобы добить тебя с коня тяжелой булавой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>рысь - лухс, линкс. Так что говорить о каком-то тюркском происхождение то ли этой милой кошки, то ли русских - мягко говоря неверно)))

Это, конечно, по эстонски, но, думаю, ты без труда разберешь, как зовут рысь в славянских языках, а так же итальянском и некоторых других языках романской группы)))

http://my.tele2.ee/ilvi/ilvestekeeleteadus.htm

Ссылка любезно предоставлена Майком)))

>И. Кошкин
И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (06.10.2004 22:14:01)
Дата 07.10.2004 15:29:02

это тяжелая булава?, я извинясь, но вообще ничего не почувствовал :)

Приветствую!

>>рысь - лухс, линкс. Так что говорить о каком-то тюркском происхождение то ли этой милой кошки, то ли русских - мягко говоря неверно)))
>
>Это, конечно, по эстонски, но, думаю, ты без труда разберешь, как зовут рысь в славянских языках, а так же итальянском и некоторых других языках романской группы)))

И??
где булава-то? :))

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От mpolikar
К И. Кошкин (06.10.2004 22:14:01)
Дата 07.10.2004 09:40:46

"Рысь" больше похожа по звучанию на "медведя" в ряде индоевропейских языков

от ursus на латыни
до ЕМНИП arsa в иранском.

ЗЫ. Этот ряд был в примечаниях книги "классика".
От vergen
К Marat (06.10.2004 19:02:29)
Дата 06.10.2004 21:11:31

Re: еще в...

может толпа умных людей заяснит (фиг сней срысью) что у нас твориться с названиями некоторых животных?
Конь, жеребёнок, лошадь
Петух, курица цыплёнок,
хотя вполне себе коза, козёл козлёнок
С какого ... у некоторых животных аж по три четыре названия
От объект 925
К vergen (06.10.2004 21:11:31)
Дата 07.10.2004 13:04:53

Ре: Не так:)

>может толпа умных людей заяснит (фиг сней срысью) что у нас твориться с названиями некоторых животных?
>Конь, жеребёнок, лошадь
+++
Жеребец, кобыла, жеребенок, конь, мерин, иноходец, рысак и т.д.:)

Алеxей
От Random
К vergen (06.10.2004 21:11:31)
Дата 07.10.2004 10:24:07

Re: еще в...

>Конь, жеребёнок, лошадь
Жеребенок - явно от "жеребец".

>Петух, курица цыплёнок,
Петуха раньше могли назвать "куром" (Попал, как кур в ощип"). Опять же "куренок" вместо "цыпленка" и сейчас кое-где употребляют.

>хотя вполне себе коза, козёл козлёнок
>С какого ... у некоторых животных аж по три четыре названия
А это не только у нас. В немецком для коней и лошадей:
das Pferd, der Gaul, der Hengst, die Srute, der Trampel, das Fohlen...
От Random
К Random (07.10.2004 10:24:07)
Дата 07.10.2004 10:30:39

поправка

не die Srute, а die Stute
От Marat
К vergen (06.10.2004 21:11:31)
Дата 06.10.2004 21:47:34

а что тут странного?

Приветствую!

>может толпа умных людей заяснит (фиг сней срысью) что у нас твориться с названиями некоторых животных?

может кто прояснит лингвистическую сторону? я промлчу, а то што-нить ляпну :)

>Конь, жеребёнок, лошадь
>Петух, курица цыплёнок,
>хотя вполне себе коза, козёл козлёнок

а с этими все просто - самец, самка, ребетенок

>С какого ... у некоторых животных аж по три четыре названия

это что - здесь все просто, а как вам то что у нас творится? :)))

к,yлын – просто жеребенок
кyлып – жеребенок не достигший возраста байги
жабагы – жеребенок-сосунок в возрасте от пяти-шести месяцев до года
к,yнан – жеребенок-трехлетка

ат – конь, просто конь
жылк,ы – обычно лошадь:) иногда конь, но только тот который в забой отправляется
аргымак, – породистый конь/лошадь
бyт артар – конь для езды
жабагылы – лошадь двухлетка
донен – лошадь-трехлетка

верблюд – к,оспак, тyйе
верблюд-производитель – бура
верблюд-самец – yлек,
верблюд-скакун – жел мая
верблюдица – мая
верблюдица беременная – інген
верблюдка (молодая :) - майканбак,
верблюдица аралокаспийская – балканбак,
верблюдица, имеющая верблюжонка – боталы
верблюдица лучшей породы – аруана
верблюжонок – бота


Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От vergen
К Marat (06.10.2004 21:47:34)
Дата 06.10.2004 21:52:52

не а

собственно почему у животных (и тех и других весьма давно домашних) у одних одно название у других на самца самку детёныша???
Можно предположить что из разных языков? или наоборот там где название одно - заимствование??
или ... глюк вобщем
От Железный дорожник
К Marat (06.10.2004 19:02:29)
Дата 06.10.2004 20:16:17

Есть мнение

Привет всем!

Ну во-первых в современной Монголии детей называют именем, возможно возникающим таким образом, как описал Марат, а вот фамилию дают по имени соответствующего родителя (например Барамсай Оюнгирель - девушка, где Барамсай - имя, а Гирель - имя её матери, по мужикам фамилии не уточнял, но они похожи на мужские имена).

А во-вторых по поводу рыси, буква "а" раньше во многих случаях выражала отрицание, возможно, что "арысь" - место, свободное от рыси (освобождённое) т.е. спокойное, без хищников.
С уважением, Роман.
От Marat
К Железный дорожник (06.10.2004 20:16:17)
Дата 06.10.2004 21:11:22

Re: Есть мнение

Приветствую!

>Ну во-первых в современной Монголии детей называют именем, возможно возникающим таким образом, как описал Марат, а вот фамилию дают по имени соответствующего родителя (например Барамсай Оюнгирель - девушка, где Барамсай - имя, а Гирель - имя её матери,

серьезно?
не подозревал, что у каких-то народов еще остались матриархатные традиции :)
имхо у многих народов - особенно сабжевых - быв. СССР и СА - второе имя (или фамилия, отчество) - по отцу или деду иногда, но никак не по матери
Интересно, что Агент Джунгар скажет по этому поводу?

>А во-вторых по поводу рыси, буква "а" раньше во многих случаях выражала отрицание, возможно, что "арысь" - место, свободное от рыси (освобождённое) т.е. спокойное, без хищников.

запросто может быть, правда в нашем конкретном случае - не подходит :)

мифология об Арысь вполне себе конкретна - женщина превращается в рысь

>С уважением, Роман.

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Паршев
К Железный дорожник (06.10.2004 20:16:17)
Дата 06.10.2004 21:01:27

У монголов то, что мы считаем фамилией - отчество, по имени отца(-)
От Фарнабаз
К Marat (06.10.2004 19:02:29)
Дата 06.10.2004 19:28:43

Рысь табуировалось, во всяком случае-по "Поучению"

"лютый зверь"
Спасибо, Марат , интересно по кискам.
От Паршев
К Фарнабаз (06.10.2004 19:28:43)
Дата 06.10.2004 19:48:13

"Лютый зверь" поучения более крупная кошка,

скорее всего лев или леопард. В Сети было на эту тему, я кое-что собрал по вопросу.
Леопарды и львы в Европе жили в раннее средневековье, кости леопарда первого тысячелетия археологи находили на Украине.
От Kmax
К Паршев (06.10.2004 19:48:13)
Дата 07.10.2004 13:57:52

Re: "Лютый зверь"...

Здравствуйте!
>скорее всего лев или леопард. В Сети было на эту тему, я кое-что собрал по вопросу.
>Леопарды и львы в Европе жили в раннее средневековье, кости леопарда первого тысячелетия археологи находили на Украине.
Да, скорее всего леопард. Он же "пардус". Сначала я считал, что "лютый зверь" - это волк, но есть упоминания в одном списке зверей и волка и "лютого зверя".
Хотя, ИМХО, есть один момент. В какой то былине богатырь разговаривает со своим конем - "то ли конь ты, то ли лютый зверь". В статье, где была эта цитата, речь шла в том числе о конском доспехе. Мол, доспех (наголовник) у коня был сделан в виде головы "лютого зверя". Вот я и думаю, что лошадиную голову под кошачью "загримировать" ИМХО довольно сложно.
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Kmax (07.10.2004 13:57:52)
Дата 07.10.2004 14:02:24

Поправка


"Пардус" - гепард конечно. Ошибка вышла
>С уважением, Коннов Максим
От mpolikar
К Паршев (06.10.2004 19:48:13)
Дата 07.10.2004 09:28:08

please, подробностей!

>скорее всего лев или леопард. В Сети было на эту тему, я кое-что собрал по вопросу.

AFAIK львы водились на Балканах до V века н.э., на территории Малой Азии - до XV в.

>Леопарды и львы в Европе жили в раннее средневековье, кости леопарда первого тысячелетия археологи находили на Украине.

Где именно? Как остеологи отличили леопарда от барса?
От Кирасир
К mpolikar (07.10.2004 09:28:08)
Дата 07.10.2004 13:37:32

На счет раз: практически любые костные остатки (+)

Приветствую всех!
могут служить основанием для стопроцентной видовой идентификациии. Археологам это конечно слабо :о))), но вот для палеозоологов это хлеб насущный. Только не надо путать палеонтологов с палеозоологами: одни занимаются вымершими видами, а вторые - рецентными, ныне существующими.
И нужно принять во внимание лингвистический аспект: это сейчас название "барс" закрепилось исключительно за снежным барсом (ирбисом) Panter irbis (s. Pantera uncia), а раньше "барсом" именно леопарда (Felis pardus, Pantera pardus, Pardus pardus) и называли. Тот "барс" с которым Мцыри воевал был именно леопардом, а точнее, переднеазиатским подвидом Panthera pardus tulliana.

>
> Где именно? Как остеологи отличили леопарда от барса?
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Фарнабаз
К Паршев (06.10.2004 19:48:13)
Дата 06.10.2004 22:22:56

На школьного товарища напала рысь(рысёнок)

>скорее всего лев или леопард. В Сети было на эту тему, я кое-что >собрал по вопросу.
>Леопарды и львы в Европе жили в раннее средневековье, кости >леопарда первого тысячелетия археологи находили на Украине.

Любопытно , может, скинете ?

Насчёт рыси :
Если Мономах потревожил её с котятами ?
Там вроде про то, что с конь упал, нет, а человека сбить она может.
От Evg
К Фарнабаз (06.10.2004 22:22:56)
Дата 07.10.2004 14:11:35

Re: На моего деда рысь нападала.

>>скорее всего лев или леопард. В Сети было на эту тему, я кое-что >собрал по вопросу.
>>Леопарды и львы в Европе жили в раннее средневековье, кости >леопарда первого тысячелетия археологи находили на Украине.
>
>Любопытно , может, скинете ?

>Насчёт рыси :
>Если Мономах потревожил её с котятами ?
>Там вроде про то, что с конь упал, нет, а человека сбить она может.

Пошел по колбу с коробом в рюкзаке.
И рысь прыгнула с дерева сзади.
Классическая её атака на боле-менее крупную жертву
Естественно с ног человека сбила.
Вцепилась в рюкзак и стала его рвать.
Это деда и спасло - он вывернулся из лямок и встал на ноги.
Зверюга поняла что у неё не получилось - "оценила обстановку" и убежала.
От VLADIMIR
К Evg (07.10.2004 14:11:35)
Дата 08.10.2004 10:19:25

Таких случаев описано немало (+)

Добрая рысь - размером раза в два больше хорошего кота и тянет кило на 30. Она может убить оленя среднего размера, а человека средней комплекции свалить в прыжке - не хрена делать.

С уважением, ВЛАДИМИР
От SerB
К Evg (07.10.2004 14:11:35)
Дата 07.10.2004 14:53:41

Моя матушка (ув. Evg ее знает ;-)) (+)

Приветствия!

... одно время ходила в рысьей шапке. Зверюга прыгнула на отцова друга (проф. охотника, ну "не свезло" :-)) - в результате обеспечила жену того охотника и мою матушку шикарными обновками

Удачи - SerB
От Dervish
К SerB (07.10.2004 14:53:41)
Дата 08.10.2004 21:56:45

Жалко кошку. (-)

-
От Виктор Крестинин
К Фарнабаз (06.10.2004 22:22:56)
Дата 07.10.2004 09:42:09

Рысь не может сбить человека?? Гыгы... (-)
От Фарнабаз
К Виктор Крестинин (07.10.2004 09:42:09)
Дата 08.10.2004 09:58:52

И кто написал, что не может ? (-)
От И. Кошкин
К Паршев (06.10.2004 19:48:13)
Дата 06.10.2004 21:47:24

Угу

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>скорее всего лев или леопард. В Сети было на эту тему, я кое-что собрал по вопросу.
>Леопарды и львы в Европе жили в раннее средневековье, кости леопарда первого тысячелетия археологи находили на Украине.

...помню в детстве, был необычайно удивлен, прочитав об этом у Акимушкина. Все-таки часто забывают, когда наступило всеобщее пеохолодание))) Заслуживают внимания две вещи - зверь повалил Мономаха вместе с конем, и, видимо, напал на него на глазах слуг. Это не совсем рысья повадка.

И. Кошкин
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (06.10.2004 21:47:24)
Дата 07.10.2004 16:52:17

повадки

Si vis pacem, para bellum
>Это не совсем рысья повадка.
согласен. быть может, вариант бешенства исключать не стоит?

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От mpolikar
К И. Кошкин (06.10.2004 21:47:24)
Дата 07.10.2004 09:35:27

Re: Угу

>Все-таки часто забывают, когда наступило всеобщее пеохолодание)))
Вы имеете ввиду похолодание с наступлением железного века
или т.н. "малый ледниковый"?
В бронзовом веке, по Б.Рыбакову, граница лесостепи действительно проходила по линии Питер-Ярославль (сейчас у Киева). А климатически времена Мономаха и нонешние отличались не столь кардинально.

>Заслуживают внимания две вещи - зверь повалил Мономаха вместе с конем, и, видимо, напал на него на глазах слуг. Это не совсем рысья повадка.

Вспомните ветку о псковских крокодилах:). Может, Мономах охотился на специально привезенную для этого крупную кошку
или события имели место , например, в Византии или на Северном Кавказе?
От Marat
К Random (06.10.2004 14:13:14)
Дата 06.10.2004 17:49:09

последний наикрутейший (надеюсь: ) козырь (Денисову в т.ч. :))

Приветствую!

В процессе обсуждения ажиотажной ветки «половцы-Сулейменов», ушедшей в архив, Роман Храпачевский высказал, что самыми крутыми авторитетами – тюркологами и спецами по кыпчако-половцам сейчас считаются Кляшторный и Султанов
имхо сюда еще надо добавить Ахинжанова как кыпчакиста – они «по жизни» друг с другом спорят :)
Есть еще грят Ундасынов, но о нем сказать пока ничего не могу – но оный казах спорит со всеми вышеизложенными казахами и Кляшторным :))

В общем возвращаясь к нашим баранам – не верите мне, Ахинажанову, Кунику и Немету - попробуйте поверить Храпачевскому и его авторитету :)

цитата из Кляшторного (Кляшторный С.Г., Султанов Т.И. Государства и народы евразийских степей. Древность и средневековье. Санкт-Петербург. 2000)

«Что касается экзоэтнонима «половцы», то его на Руси дали шары, название которых означает желтый, рыжий, пестрый. Его перевели на древнерусский, на котором эти прилагательные обозначались словом половый, отсюда половцы»

ЧТД :))
От Random
К Marat (06.10.2004 17:49:09)
Дата 07.10.2004 11:44:53

Слушайте, ну если и образовался этноним от слова "светлый", "белый", "желтый"

...то это еще не значит, что в основе лежит внешний облик, а не топоним, скажем. Иначе можно было быть уверенным, что на Кубани живут одни блондины.
Есть ведь палеоантропология, есть статуи, в конце концов нету сейчас блондинистых тюркоязычных народов, и непонятно, откуда им было взяться в древности. Блондины - это только арийцы и финны. Надеюсь, Вы не утверждаете, что половцы относились к этим группам?
От Marat
К Random (07.10.2004 11:44:53)
Дата 07.10.2004 14:51:50

Re: Слушайте, ну...

Приветствую!

>...то это еще не значит, что в основе лежит внешний облик, а не топоним, скажем.

я бы согласился с вами - таких примеров в истории много, но проблемс в том, что это не мои утверждения, а версии историков, что данный этноним вероятно образовался от облика
далее уже выкладывал цитаты где идут прямые описания облика, а не просто этноним

>Иначе можно было быть уверенным, что на Кубани живут одни блондины.

когда то жили в свое время видимо :)
аналогичных вещей с обликом тоже есть
а может аналогично как с теориями происхождения слова Русь

русь - "светлое место" = кубан - тоже "светлое место" :) просто на разных языках

>в конце концов нету сейчас блондинистых тюркоязычных народов,

эко вы сравнили интересно - сколько веков прошло то!
так и в России сейчас нет настоящих блондинок/блондинов (если и есть то это какие-то доли процента и то скажем в результате модерновых браков, а не "исстари" :)

>и непонятно, откуда им было взяться в древности.

да? а по вашему "арийцы" в европу по воздуху мигрировали? :)

>Блондины - это только арийцы и финны.

а почему вы так круто отрубили "блондины" - речь идет не о белоснежных блондинах, а о "светлый, половый, желтый" и о цвете, который "выдумали в России" (по утверждениям проф. модельеров и парикмахеров :) - "русый" :)

Посему кстати и версия, что когда половцы появились вблизи русских их внешний вид был "привычен" для русов, что для летописцев акцентировать внимание на внешности мысли не пришло - записали просто "половцы". Другое дело когда пришли монголы - описали сей "жестокий народ" детально
А для китайцев внешний вид "тюрков кинча-кыпчаков" был нестандартным (потому что древние тюрки – монголоиды в чистом виде), вот китайцы и записали

>Надеюсь, Вы не утверждаете, что половцы относились к этим группам?

к арийцам и финам в чистом виде не буду :)

как уже говорил неоднократно - кыпчаки-половцы были европеоиды усредненно 50:50

при этом это не была одна национальность в чистом виде как сейчас понимают - утрированно там конгломерат и смесь из «арийских», чистых монголоэтничных и тюркских

про собственно кыпчаков-сиров сейчас пишется, что "в этногенезе кыпчаков заметную роль играли динлинске элементы, представители древней европеоидной расы в ЦА..."
и что кыпчаки-сиры уйгурских и тюркских источников - это сеяньто китайских...
А в китайских "сеяньто - особое поколение теле" (динлинов)

Российские историки так и писали «Кыпчаки – это западная ветвь динлинов, народа, в древности обитавшего в Азии и имевшего черты, присущие народам европеоидной расы. Половцы же – народ, образованный главным образом из кыпчаков и канглов» (Грумм-Гржимайло Г.Е. Белокурая раса в Средней Азии. 1909)

Кстати в источниках о "древних тюрках" и кыпчаках (Селенгинский камень, надпись Тоньюкука)
вышеозначенные именуются как:

1. тюрки и сиры
2. тюрки и кыпчаки
3. мочжо-тюрки и желтоголовые тюрки :)))

не светлые, желтые, а желтоголовые

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Роман Храпачевский
К Random (07.10.2004 11:44:53)
Дата 07.10.2004 13:04:53

Re: Слушайте, ну...

Совершенно верно. Вообще же цветовая символика у тюрков и монголов применялась к названиям народов вовсе не для отличия их внешнего облика, а по другим критериям. Отсюда название народности, до сих пор существующей в Монголии - шарагольцы, т.е. на самом деле "шар-уйгур" или "желтые уйгуры". Как вы понимаете, эти "желтые уйгуры" не страдают поголовно желтухой -)).

http://rutenica.narod.ru/
От Marat
К Роман Храпачевский (07.10.2004 13:04:53)
Дата 07.10.2004 15:20:31

Роман - обычно да - в этом конкретном случае - не подходит

Приветствую!

>Совершенно верно. Вообще же цветовая символика у тюрков и монголов применялась к названиям народов вовсе не для отличия их внешнего облика, а по другим критериям. Отсюда название народности, до сих пор существующей в Монголии - шарагольцы, т.е. на самом деле "шар-уйгур" или "желтые уйгуры". Как вы понимаете, эти "желтые уйгуры" не страдают поголовно желтухой -)).

:))) сабж


давай сначала:

1. в российских источниках названы «половцы» - варианты различные – может от половины, подловцы, и др. юмористичные варианты :), а может как Кляшторный – простой перевод этнонима шары/сары (светлый, рыжий), а может от внешнего облика «половый»
2. в европейских «куманы» - аналогично вышеизложенному – как перевод этнонима, так и адаптированный «перевод» внешнего облика (подловцы и половины отпали :)
3. в армянском «хардеш» - аналогично – перевод этнонима или внешний облик (других вариантов опять нет)
4. но вот в китайском идет прямое указание на внешний облик, без перевода этнонима
5. наконец в древне-тюркских-уйгурских источниках – «желтоголовые тюрки»

То есть можно предположить, что в российских, европейских, армянском и др. – может быть вариант простого перевода этнонима – адаптация к своему языку чужого этнонима, но в китайских и тюрко-уйгурских собственные этнонимы (кыпчаки, кинча, сиры) известны и фигурируют, то есть они уже известны и при этом идут уже совсем другие вещи - прямым текстом указание внешности «народ кинча - голубоглаз и рыжеволос», «желтоголовые тюрки», то есть для китайцев и огузов внешний вид этих тюрков-кыпчаков был необычен, так как «другие» тюрки – монголоиды и их внешний вид «стандартен для тюрков», посему внешность тюрков-кыпчаков и описали отдельно, чего не было в отношении собственно тюрков

Для русских же вид половцев не вызвал удивления – посему их внешность и не описали отдельно, а назвали равновероятно как простым переводом этнонима, так и местным аналогом слова описывающего облик – «русый, половый» :)

ну еще раз уж выше заговорили про палеонтологов и антропологов

см. картинку



это Исмагулов О Население Казахстана от эпохи бронзы до современности. А-Ата, 1970

Есть еще его коллега Гинзбург
вот он собственно о половцах следующее пишет

«черепа из погребений тюркских кочевников конца I – начала II тыс. н.э. на юго-востоке Европы в нижнем Поволжье, Подонье, на Украине хотя и близки к черепам тюрок Северного и Западного Казахстана, но показывают большую европеоидную примесь, однако все же общий характер типа южно-сибирской расы у тюрок сохраняется ... Южно-сибирский расовый тип по сравнению с центрально-азиатским характеризуется ослабленной монголоидностью, как бы некоторым переходом к европеоидному расовому типу, и чем ближе к западу и юго-западу, тем больше просматриваются европеоидные черты, что хорошо иллюстрируется на примере кыпчаков-половцев. Антропологический тип кыпчаков-половцев сформировался в результате последовательного смешения древнего европеоидного типа с расовыми типами монголоидного центрально-азиатского происхождения. Распространение последнего типа связывается с раннетюркской экспансией на запад, которая шла по древней области обитания европеоидной расы и сопровождалась интенсивной метисизацией с местными аборигенами. Развитие южно-сибирского расового типа, которое происходило в основном в I тыс. н.э., является таким образом, одним из следствий тюркского этногенеза» (Гинзбург В.В., Трофимова Т.А. Палеонтология Средней Азии. М., 1972)

бест регадс
Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (07.10.2004 15:20:31)
Дата 07.10.2004 15:32:51

Re: Роман -...

>2. в европейских «куманы» - аналогично вышеизложенному – как перевод этнонима, так и адаптированный «перевод» внешнего облика (подловцы и половины отпали :)

Это не самая популярная версия. Более вероятно, что "куман" - это передача родительно-притяжательного от "кун": kun-un.

>4. но вот в китайском идет прямое указание на внешний облик, без перевода этнонима

Вот только не надо анекдотов от Бичурина. Я пока еще не видел ОРИГИНАЛЬНОГО текста таких источников, поэтому пока не принимаю аргумент на некие "китайские источники" в передаче Грумм-Гржимайло.

>5. наконец в древне-тюркских-уйгурских источниках – «желтоголовые тюрки»

Еще раз - в имеющихся у меня ОРИГИНАЛЬНЫХ китайских текстах, шара-уйгуров называют также "желтоголовыми уйгурами". Ты тоже их в блондины запишешь ? -) ИМХО, надо очень тщательно выяснять - где цвет это описание облика, а где - символический маркер, исходящий из разных видов цветовой символики по отношению к этнонимам/топонимам.

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (07.10.2004 13:04:53)
Дата 07.10.2004 13:06:32

Ре: Слушайте, ну...

Отсюда название народности, до сих пор существующей в Монголии - шарагольцы, т.е. на самом деле "шар-уйгур" или "желтые уйгуры".
+++
У нас в Хакассии есть харагольцы = от слова Черное озеро.
Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (07.10.2004 13:06:32)
Дата 07.10.2004 13:25:17

Ре: Слушайте, ну...

>У нас в Хакассии есть харагольцы = от слова Черное озеро.

С шарагольцами совпадение - эта форма поздняя, так как зафиксировано их более раннее название "шара-уйгур". Просто оно видоизменилось и стало похожим "желтоозерных" -).

http://rutenica.narod.ru/
От Marat
К Marat (06.10.2004 17:49:09)
Дата 06.10.2004 21:54:33

последний вздох

Приветствую!

Кстати кто-то (не помню кто) спрашивал про армянские и грузинские конструкции


Из Ахинжанова:
«Такое же значение имеет упомянутое под 1050-1051 г. в 75 главе «Истории» армянского автора Матвея Эдесского название народа хартеш (досл. «светлый», «беловатый», «белокурый»)

Еще совсем другой вариант (далекий от запада) источник
«И наконец, приведем более конкретное сообщение из китайского источника «Ганьму» о том, что в 30 тыс. ли к северо-западу от Китая проживал народ, очень богатый лошадьми, по имени кинча (кыпчак). Люди были голубоглазыми и рыжеволосыми» (Бичурин Н.Я. История первых четырех ханов из дома Чингисова. Спб., 1829)

Про грузинский не помню точно где и как – речь о временах Давида-строителя, когда он кыпчаков к себе на службу брал в массовом количестве

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Marat
К Marat (06.10.2004 17:49:09)
Дата 06.10.2004 19:33:46

Кстати Рустам в пользу твоей версии «кыпчакского мифа от Иртыша до Дуная» :))

С.Г. Кляшторный

“.... в первой половине ХI в. крупная группировка тюркских племен (куны и каи), некогда входивших в племенную конфедерацию теле, вытесненная из монгольских степей киданями, продвинулась в Западную Сибирь, Северную Джунгарию и Северо-Восточное Семиречье. Там она слилась с другой группой тюркских племен – шары и басмылами. Потерпев поражение в войнах с караханидскими карлуками, обе группировки продвинулись далее на запад по традиционному пути центрально-азиатских миграций. Контакт с кипчаками, земли которых лежали на пути миграции, был неизбежен, но характер этого контакта не ясен. Очевидно, что в новом объединении племен сохранились две основные группы: куны-команы и шары-половцы.
В середине ХI в. именно команы составили авангард западной миграции степных племен, вероятнее всего политически стимулируемой кипчаками, но возглавляемой команами-кунами-шары… Уже в 1055 г., вытесняя Огузов-торков, шары-половцы закрепились на южных рубежах Киевской Руси…”

То есть переводя на простой язык он пишет, что в южнорусских степях осели не кыпчаки, а шары (которых и прозвали половцы)

Но говоря честно все равно формулирует гладко-юридически, что "при контакте с кыпчаками сохранили свои группы и возглавили авангард западной миграции" :), что не отрицает тем не менее следующих фактов:

1. продвижения кыпчаков на запад (пусть даже под главенством шаров и кунов)
2. что оные куны-куманы и анры-басмалы все равно входили в кыпчакский союз племен (начавшийся, но не успевший закончить, формироваться супер-этнос)

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Михаил Денисов
К Marat (06.10.2004 17:49:09)
Дата 06.10.2004 18:31:47

а почему со смалами?...или уже шутим?..

А если не шутим - Кляшторный конечно авторитет, кто спорит, но...на что он ссылается, делая такой вывод, узнать можно?
От Marat
К Михаил Денисов (06.10.2004 18:31:47)
Дата 06.10.2004 18:57:29

смайлы - т.е. улыбаюсь :)

Приветствую!

форма вежливости
и чтобы народ не начал эмоции негативные выплескивать :)

>А если не шутим - Кляшторный конечно авторитет, кто спорит, но...на что он ссылается, делая такой вывод, узнать можно?

вопрос не совсем понял
эни уэй повторю еще раз его схему:

Кляшторный утверждает, что первыми в южнорусские степи в 11 веке вторглись две группы кочевников
куны-команы и шары-басмалы

самоназвание этноним «шары/сары» Кляшторный переводит как желтый, рыжий (так оно и сейчас в тюркских языках)

западноевропейское наименование «куман» восходит к «кубан» (чередование м=б характерно для тюркских языков), то есть к «куба» - бледный, бледно-желтый

Далее как уже написал – самоназвание шары (желтый, рыжий, пестрый) перевели на древнерусский, на котором эти прилагательные обозначались словом половый

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Михаил Денисов
К Marat (06.10.2004 18:57:29)
Дата 06.10.2004 19:15:46

хм...интерестно...а наши летописи как этих саров называют?

Или всех половцами? А может не было ни каких саров? Т.е. на что он ссылается, упомяная этих саров?
От Marat
К Михаил Денисов (06.10.2004 19:15:46)
Дата 06.10.2004 21:05:52

Re: хм...интерестно...а наши...

Приветствую!

>хм...интерестно... а наши летописи как этих саров называют? Или всех половцами?

в русских летописях как народ имхо всех половцами, но в именах собственных и разного рода "рода такого" присутсвуют следы "шары"

>А может не было ни каких саров? Т.е. на что он ссылается, упомяная этих саров?

хм ... дык это ВСЕ упомянутые и неупомянутые :) тюркологи-кыпчакисты-половчисты упоминают шаров и все разбирают (правда каждый по своему :)

сочинение XII века
Шараф аз-Заман Тахир ал-Марвази “Табаз ал-хайван” (“Природа животных”):

«Среди них (тюрков) есть группа племен (людей), которые называются кун, они прибыли из земли Кытай, боясь Кыта-хана. Они были христиане – несториане (несторианскими христианами). Свои округа (пастбища) они покинули из-за тесноты пастбищ (нехватки земель). Из их числа был хорезмшах Икинджи ибн Кочкар (Акинджи ибн Кочкар Хорезм-шах). За кунами последовал народ, который назывался каи (или: Их преследовал народ по имени кай). Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с этих (новых) пастбищ. Затем они (куны) переселились на землю шары (пошли на земли шаров), а шары переселились на землю туркменов (а шары ушли в землю туркмен). Туркмены переселились на восточные земли Огузов (переместились на восточные земли гузов), а Огузы переселились на земли печенегов поблизости от Армянского (Черного) моря (а гузы переместились в земли печенегов поблизости от берегов Армянского (Черного) моря ” (Цит. по Ундасынову (Ахинжанову))

Кумеков, Ахинжанов, а первым Бартольд этноним шары сидентифицировали как относящееся к кипчак (род кыпчаков)

вышеуказанные события миграций в интерпретации Кумекова (точнее сказать советская точка зрения :) выглядит следующим образом:

“… Каи и куны, потеснив группу кимакских племен (среди которых, несомненно, были и кыпчаки) в Северо-Восточном Семиречье, нанесли удар кимакской державе, разъедаемой изнутри удельно-племенными раздорами и социальными противоречиями. В результате ослабления государства кимаков племена каи вышли из-под вассальной зависимости от кимакского хакана и также двинулись в западном направлении от Среднего Прииртышья. Тем самым каи привели в движение кыпчаков, западную ветвь кимаков. Кыпчаки двинулись на огузов в бассейне Сыр-Дарьи, Западном Приуралье и Северном Прикаспии и вынудили их бежать в южнорусские и причерноморские степи.
После захвата огузских земель кыпчакские ханы значительно усилились и сделались первенствующими по силе и мощи на территории расселения кимако-кыпчакских племен. Сами кимаки в ходе этих событий не только потеряли политическую гегемонию, но и оказались в зависимости от кыпчаков. Одна часть кимаков удержалась на своей территории, т. е. в Прииртышье, тогда как другая в составе кыпчакских племен двинулась на запад, в южнорусские степи”.(Кумеков Б.Е. Государство кимаков IХ – ХI в. по арабским источникам. Алма-Ата, 1972)

В интерпретации Ахинжанова

“Таким образом, можно представить события сороковых годов XI в. следующим образом: кимаки (каи) подчинили племя ябагу и, войдя в союз с басмылами и джумулами, двинулись в сторону Семиречья, где обрушились на киданей-кунов… только недавно поселившихся в этих местах. Они в свою очередь сдвинули с мест племя шары, или кыпчаков, и вместе с ними устремились далее на запад”

интерпретацию Кляшторного изложил в сообщении Рустаму

Ундасынов (История казахов и их предков. Ч. 1. М., 2002)
критикует все три версии :)))

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Marat
К Random (06.10.2004 14:13:14)
Дата 06.10.2004 17:18:00

про имена-прозвища

Приветствую!

>И соображения при этом могут быть самые разные:
>1) По противоположности - чтобы обмануть злых духов: черное назвать белым и наоборот. На Руси (и не только) было весьма распространено.

абсолютно точно
у кочевников это тоже очень было распространено (в большей степени нередко) - причем не только имена, но и этнонимы - названия племен

из-за чего собственно столько неясностей в истории степи до сих пор - племена-народы таинственным образом исчезают с арены, на их месте возникают "другие" с другими наименованиями :)
историки пишут - жили одни, пришли другие, поселились на их месте и это уже ... сааавсем другое племя :))

Правда вы чуток перепутали причинно-следственную вещь – не черное назвать белым, а наоборот белое назвать черным, чтобы обмануть злых духов :)
То есть ежели имя высоко-благородное у персонажа, то на людях используется наоборот уничижительно-невзрачное, а не наоборот :)

>2) "Светлый" во многих языках обозначает не только цветовую гамму, но и благородство, доброе начало и пр. Сравните "Ваша светлость", "Светлейший князь" и пр.

тоже верно, но опять же сравните - было ли это "светлый" в именах собственных в языках и как часто?
затем из перечисленного мною списка под сей ваш пункт подпадает только одно - шару-кан – светлый хан, то есть типа «почетное наименование, прозвище»?
возможно (скорее всего) это второе имя, принятое им скажем в момент наследования власти
тут еще нюанс, что его имя-титул поразительным образом :) совпадает с этнонимом «шары/сары» (желтый, рыжий), народом который до этого обитал на территории СА и который по версии Кляшторного и вторгся в южнорусские степи в середине 11 века и стал называться половцами
Так что Шару-кан «можно перевести» как «хан шаров», «предводитель половцев», «белый хан» и все равно во всех вариантах присутствует компонент «белый, светлый», но не как «благородный хан», а скорее как «хан белых» :)))

>3) Это могло отражать благие пожелания родителей. Например, у половцев светлая масть могла считаться "козырной", а по новорожденному никогда нельзя судить, каким он будет в дальнейшем.

опять все правильно :)
НО опять же по всем вышеозначенным пунктам сразу
у кочевых традиция давать имена по каким-то признакам или характеристикам в момент рождения очень распространена – до сих пор есть у многих

примеры:
Кок-коз – «синеглазка» :), Бота-коз – «глаза верблюжонка» – родилась девочка с неприлично большими глазами :)), Жума-бай – «родился в пятницу» - мое отчество Жумабаевич :), Дюсен-бай – «родился в понедельник», Елю-бай – «родился когда отцу было пятьдесят», Сексен-бай – «родился когда отцу было восемьдесят» :))), Каршыга – «родился когда переезжали», Ак-сан (она же Оксана :) – «белоножка» :)

В древности это было распространено гораздо шире, чем позже (включая сейчас)

Затем далее кроме собственно имени при рождении есть еще так называемое «второе имя» - прозвище, именование, которое используется в обиходе или на людях, и которое «приобретается» челом, точнее его так называют окружающие – как правило не на пустом месте, а по каким-то характерным причинам – способностям, особенностям и т.п.

Посему список
Акуш – беловатый, молочно-белый
Сутоевич – белейший как молоко
Кокусь – голубоглазый

может быть как из оперы «данное при рождении», так и «прозвище по признакам»
Аклан (белый, высокий юноша) и Сарьчан/Сарычан/Сарыжан (блондин, русый, желтоватый, светлая душа) более подходят под «прозвище»

>Например, мой сын родился кудрявым и чернявым, как цыганенок, а спустя немного времени "переметнулся" в блондины с прямыми волосами (и остается таковым 10 лет спустя).

:))) очень знакомо

>Кроме того, половцы могли "осветлиться" засчет огромного количества захваченных и купленных русских и финно-угорских женщин - это вообще первое, что приходит на ум.

это запросто может быть – но более верное, что они и так уже были «светлыми» когда жили в СА :))

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Random
К Marat (06.10.2004 17:18:00)
Дата 07.10.2004 13:51:04

Re: про имена-прозвища

>То есть ежели имя высоко-благородное у персонажа, то на людях используется наоборот уничижительно-невзрачное, а не наоборот :)
Вы меня не поняли. В первом пункте я не рассматривал аспектов благородства/уничижительности, а имел в виду чисто внешние признаки. Т.е. жгучего брюнета назвать белобрысым, чтобы злые духи, насланные врагами, его ни в жись не нашли.

>>2) "Светлый" во многих языках обозначает не только цветовую гамму, но и благородство, доброе начало и пр. Сравните "Ваша светлость", "Светлейший князь" и пр.

>тоже верно, но опять же сравните - было ли это "светлый" в именах собственных в языках и как часто?
А как же! Светлана, Пересвет, Беляна (у южных и западных славян)...

>затем из перечисленного мною списка под сей ваш пункт подпадает только одно - шару-кан – светлый хан, то есть типа «почетное наименование, прозвище»?
>возможно (скорее всего) это второе имя, принятое им скажем в момент наследования власти
тут еще нюанс, что его имя-титул поразительным образом :) совпадает с этнонимом «шары/сары» (желтый, рыжий), народом который до этого обитал на территории СА и который по версии Кляшторного и вторгся в южнорусские степи в середине 11 века и стал называться половцами Так что Шару-кан «можно перевести» как «хан шаров», «предводитель половцев», «белый хан» и все равно во всех вариантах присутствует компонент «белый, светлый», но не как «благородный хан», а скорее как «хан белых» :)))
Ваше последнее утверждение представляется бездоказательным.

>3) Это могло отражать благие пожелания родителей. Например, у половцев светлая масть могла считаться "козырной", а по новорожденному никогда нельзя судить, каким он будет в дальнейшем.

>опять все правильно :)
>НО опять же по всем вышеозначенным пунктам сразу
>у кочевых традиция давать имена по каким-то признакам или характеристикам в момент рождения очень распространена – до сих пор есть у многих

>примеры:
>Кок-коз – «синеглазка» :), Бота-коз – «глаза верблюжонка» – родилась девочка с неприлично большими глазами
Вообще-то непосредственно при рождении у всех младенцев глазки голубые. А потом уже становятся карими, зелеными, серыми, синими. Так что "Синеглазка" - это либо имя данное уже подросшему младенчику (минимум три недели), либо, как я предположил, - благое пожелание. Со светлой мастью могло быть так же.

>Затем далее кроме собственно имени при рождении есть еще так называемое «второе имя» - прозвище, именование, которое используется в обиходе или на людях, и которое «приобретается» челом, точнее его так называют окружающие – как правило не на пустом месте, а по каким-то характерным причинам – способностям, особенностям и т.п.

>Посему список
>Акуш – беловатый, молочно-белый
>Сутоевич – белейший как молоко
>Кокусь – голубоглазый

>может быть как из оперы «данное при рождении», так и «прозвище по признакам»
Угу. Например, поседел человек полностью. Или, родившись от пленницы, заметно отличался от сородичей.

>Аклан (белый, высокий юноша) и >Сарьчан/Сарычан/Сарыжан (блондин, русый, желтоватый, светлая душа) более подходят под «прозвище»
По-моему, не в большей степени, чем вышеприведенные. Но это несущественно.

>>Например, мой сын родился кудрявым и чернявым, как цыганенок, а спустя немного времени "переметнулся" в блондины с прямыми волосами (и остается таковым 10 лет спустя).

>:))) очень знакомо

>>Кроме того, половцы могли "осветлиться" засчет огромного количества захваченных и купленных русских и финно-угорских женщин - это вообще первое, что приходит на ум.

>это запросто может быть – но более верное, что они и так уже были «светлыми» когда жили в СА :))
Но почему "более верное" - Вы не убедили.