От Dmitriy Makeev
К Евгений Путилов
Дата 07.10.2004 11:39:20
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: 17 век:

>Доброго здравия!

>ИМХО, этот договор - констатация поражения. Изначально возможности были значительные (вся Украина и часть ВКЛ), но додипломатизировались с играми в польскую корону до того, что успехом уже считается "отказ Польши от притязаний на Киев".

>Я бы назвал успехом дипломатии гораздо более раннее растройство отношений великого князя литовского с отделившейся крымской ордой и более-менее бесконфликтые отношения с ней в 15 веке.

Не думаю. Польша по тем времена государство довольно авторитетное, польские короли имели репутацию "защитников христианской цивилизации" и добиться от них уступки (тем более с отказом от будущих притязаний) было большим делом.
От Евгений Путилов
К Dmitriy Makeev (07.10.2004 11:39:20)
Дата 07.10.2004 12:26:55

Re: 17 век:

>Не думаю. Польша по тем времена государство довольно авторитетное, польские короли имели репутацию "защитников христианской цивилизации" и добиться от них уступки (тем более с отказом от будущих притязаний) было большим делом.

Византийский император то же был защитником христианского мира от турок. И репутация поболее польской. Дело не в этом. И польский отказ от притязаний был следствием осознания своей слабости для таких притязаний, а не чего-то еще.

Просто был упущен момент, когда на повестке дня стоял вопрос самого существования Речи Посполитой. Тогда она была сговорчивей. А так поляки сыграли на русско-шведских противоречиях. ИМХО, это признак большей опытности польской дипломатии, чем русской на тот момент. И констатация дипломатического поражения, а не успеха. Ведь изначально замахивались (и вполне обоснованно, ИМХО, с большими шансами на успех) на Украину и Белоруссию почти во всех современных границах. Военных сил у Речи Посполитой не было.
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:26:55)
Дата 07.10.2004 12:40:47

надо было быть очень наивным человеком

>Просто был упущен момент, когда на повестке дня стоял вопрос самого существования Речи Посполитой.
------
Что бы считать, что шведы пособны уничтожить РП. Сменить круля - да, но не уничтожить как субьект политики. Т.е. в итоге мы бы получили под боком Польскую державу со шведской дисциплиной...оно нам надо?
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (07.10.2004 12:40:47)
Дата 07.10.2004 12:54:29

Re: надо было...


>Что бы считать, что шведы пособны уничтожить РП. Сменить круля - да, но не уничтожить как субьект политики. Т.е. в итоге мы бы получили под боком Польскую державу со шведской дисциплиной...оно нам надо?

К этой фразе, плиз, добавляйте поправку ИМХО или ЕМНИП. То есть субъективное мнение, оценка. Потому что к приведенному Вами варианту можно с тем же успехом применить слова "надо было быть очень наивным человеком". Особенно о Польской вассальной державе со шведской дисциплиной.
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:54:29)
Дата 07.10.2004 14:44:45

а чем вас не устаривает как историческая реалия

польское вассальное государство с русской десциплиной?
Короче..без всяких склонений и аббривиатур. У ляхов и так тогда на престоле сидели Вазы, какая им разница, один Ваза или другой? Почему они не приняли шведа - это я написал выше. И этот нюанс тогдашнего бытия все, знакомые с исторической реалиее, понимают...кроме вас видимо. А вообще я не первый раз слышу от украинствующих завывания на тему андрусовского предательства. И мне одно не понятно..с какого ляда Россия должна была рисковать своим государством ради интересов казачей старшины? Не жирно ли будет, панове?
Денисов
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (07.10.2004 14:44:45)
Дата 07.10.2004 15:08:32

Re: а чем...

>польское вассальное государство с русской десциплиной?

Дисциплина у них оставалась польской при любом вассалитете.

>Короче..без всяких склонений и аббривиатур. У ляхов и так тогда на престоле сидели Вазы, какая им разница, один Ваза или другой? Почему они не приняли шведа - это я написал выше. И этот нюанс тогдашнего бытия все, знакомые с исторической реалиее, понимают...кроме вас видимо.

Хотите перейти на личности? А по поводу шведов. Я указал на тот факт, что мир был свидетельством все же не успеха дипломатии, а стратегической неудачи стратегии отношений с поляками. Только в том смысле, что можно было добиться большего. В противовес ничего пока не сказано. Швеция имела свои проблемы с Польшей, и имела бы их дальше. Хоть с одним Вазой, хоть с другим. Польша как вассал - это источник проблем для любого сюзерена. Вот и надо было сдать им эту проблему. А не принимать к рассмотрению польский зондаж относительно русского кандидата на их корону.


>А вообще я не первый раз слышу от украинствующих завывания на тему андрусовского предательства. И мне одно не понятно..с какого ляда Россия должна была рисковать своим государством ради интересов казачей старшины? Не жирно ли будет, панове?

Ну, это не ко мне.

А по поводу ляда. Через несколько десятилетий все равно наступление было развернуто. Почему не отодвинуть границы на запад ранее, когда это было возможно?
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 15:08:32)
Дата 07.10.2004 15:19:02

Re: а чем...

День добрый
>>польское вассальное государство с русской десциплиной?
>
>Дисциплина у них оставалась польской при любом вассалитете.
-------
да ладно..служили в русской армии как миленькие и нормально служили. Ляхи вообще весьма боеспособный народ, при условии что ими командуют немцы, французы или русские...ну бритты на крайняк :))


>>Короче..без всяких склонений и аббривиатур. У ляхов и так тогда на престоле сидели Вазы, какая им разница, один Ваза или другой? Почему они не приняли шведа - это я написал выше. И этот нюанс тогдашнего бытия все, знакомые с исторической реалиее, понимают...кроме вас видимо.
>
>Хотите перейти на личности? А по поводу шведов. Я указал на тот факт, что мир был свидетельством все же не успеха дипломатии, а стратегической неудачи стратегии отношений с поляками.
-----
неудача если и была, то только в том смысле, что Польшу можно было бы осабить еще сильнее..хотя куда больше-то? Рально ляхи перестали быть угрозой для нашего государства в тот момент..и это было очень серьезным достижением.

Только в том смысле, что можно было добиться большего. В противовес ничего пока не сказано.
-------
а не понятно чего большего? Могли добиться появления Польско-Шведского государства, с очень сильной и агрессивной армией.

Швеция имела свои проблемы с Польшей, и имела бы их дальше.
------
да не имела Шведция особых проблем. Точнее поимела их по собственной глупости.

Хоть с одним Вазой, хоть с другим.
-------------
Вы понимаетет о чем говорите? Точно?

Польша как вассал - это источник проблем для любого сюзерена. Вот и надо было сдать им эту проблему. А не принимать к рассмотрению польский зондаж относительно русского кандидата на их корону.
-----------------
А кто его в серьез принимал? Факты плз.


>А по поводу ляда. Через несколько десятилетий все равно наступление было развернуто. Почему не отодвинуть границы на запад ранее, когда это было возможно?
--------
тогда это было не возможно
Денисов
От Nicky
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:26:55)
Дата 07.10.2004 12:31:17

есть мнение ( кажется Deli2, но точно не помню) что русским очнеь не понравилось

сближение со шведами Радзивилла и компании

В принципе можно согласиться - ВКЛ как шведский сателлит русским нафиг не было нужно.


От Евгений Путилов
К Nicky (07.10.2004 12:31:17)
Дата 07.10.2004 12:57:58

Re: есть мнение...

>сближение со шведами Радзивилла и компании

>В принципе можно согласиться - ВКЛ как шведский сателлит русским нафиг не было нужно.

Согласен, кому такое понравится. Но литовское дворянство - оно изменчиво, как и казачья старшина. А с такими сателлитами еще надо посмотреть чего больше - выгоды или проблем. Опять же, Швеция походит на демона. Складывается впечатление, что ею себя сами запугали в посольском приказе.
От Nicky
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:57:58)
Дата 07.10.2004 15:13:09

ну шведы на тот момент колотили всех в хвост и в гриву

и чего бы они еще не натворили будь у них побольше ресурсов

да и если динамику ситуации прикинуть - через 50 лет РП никаких проблем России не создает, а шведская армия шляется аж по Украине. Дополнительных бонусов шведам в Севреной войне предоставлять не хочется
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:57:58)
Дата 07.10.2004 14:46:12

запугали...демона..какие эпититы мощные :))

У вас есть какие-то конкретные документы, освещающие принятие обсуждаемого решения?
Может поделитесь?
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (07.10.2004 14:46:12)
Дата 07.10.2004 15:09:29

это применительно к предыдущему постингу (-)
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 15:09:29)
Дата 07.10.2004 15:21:05

не понял о чем вы (-)