От Евгений Путилов
К Dmitriy Makeev
Дата 07.10.2004 11:07:50
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: 17 век:

Доброго здравия!

>1686 - "вечный мир" с Польшей, отказ Польши от притязаний на Киев.

ИМХО, этот договор - констатация поражения. Изначально возможности были значительные (вся Украина и часть ВКЛ), но додипломатизировались с играми в польскую корону до того, что успехом уже считается "отказ Польши от притязаний на Киев".

Я бы назвал успехом дипломатии гораздо более раннее растройство отношений великого князя литовского с отделившейся крымской ордой и более-менее бесконфликтые отношения с ней в 15 веке.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 11:07:50)
Дата 07.10.2004 11:49:07

этот договор - констатация возможного

Попытка удержать всю территорию, которую передал нам Хмель, приводила (и привела) к серьезному конфликту с РП и Турцией, сил на котрый у нас просто не было. Плюс весьма неодназначная политика казачей верхушки, часто откровенно предательская. Так что договр сей - это успех. мы закрепили за собой де юре центр притяжения русского этноса (Киев) - на большее тогда расчитывать было бы глупо и наивно.
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (07.10.2004 11:49:07)
Дата 07.10.2004 12:21:06

Угу. Только возможного на момент заключения договора

Все же после похода с Хмельницким на Львов, возвращения под свою руку Смоленска, взятия Вильно - это очень сильный откат назад. Как минимум в 1657 поляки были в очень тяжелом положении. Уж никак не до Киева им было. Думаю, имело смысл сосредотачивать все усилия на западном направлении, закрывая глаза на шведское усиление в тот момент. А так складывается впечатление, что польская дипломатия переиграла русскую, выиграв время. Потом военно-политическая ситуация улучшилась, и поляки вернулись к "русскому вопросу". Тут уж действительно мир выглядит как успех. Могли и Киева не удержать.
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:21:06)
Дата 07.10.2004 12:35:19

давайте отделять мух от котлет

Во первых - еще не известно чем бы кончилось усиление шведов. это как в ВВ1, можно было подождать пока немцы заплющат франков, но кто гарантирует. что после этого немцы не начнут плющить нас куда как большими силами? А вопрос стоял в выходе к Балтике (это я уже про шведов). Так что тут очень трудно судить, где и в чем ошибся АМ. Ну а на счет удержать Львов и Вильно..вы что, считаете это реальным при том раскладе сил? Экономика Царства дышала на ладан, народ бунтовал, реформа армии показала свою безрезультатсность. И, повторюсь, действия наследников Хмеля однозначно дружественными ну ни как не назовеш. Так что сделали то, что могли...удержали главные форпосты - Киев и Смоленск.
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (07.10.2004 12:35:19)
Дата 07.10.2004 12:51:57

не нужно меня эпатировать мухами :-)

>Во первых - еще не известно чем бы кончилось усиление шведов.

Это, пожалуй, главное. Тут можно лишь гадать. Я, например, не знаю, как и во что полякам обошлось бы господство в неспокойной Польше. Потому здесь пока лишь мухи.

А вот неоспоримая котлета (ИМХО, конечно): тот факт, что поляки будут воевать за возврат земель насколько возможно - это было предугадать не трудно. Так же как и собственное состояние вследствие долгой войны. Так зачем не помочь шведам додавить поляков? в конце концов, Польша выступала бы объектом торгов со шведами, а не только балтийские земли.
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:51:57)
Дата 07.10.2004 14:40:19

вы меряете современными полит. реалиями.

А тогда все было несколько иначе...ляхи могли запросто признать Густава Ваза своим крулем (что, собственно они и сделали) и подписать унию. Собственно Яна Казимира спасло то, что шведы не смогли учесть интересы всех моцных магнатов, и по идидотски осадили Ченстохову, чем разозлили мужичье и дали ПР козырь в руки Казимировой партии.
Не допусти шведы этих ошибок - ни какой бы "героической борьбы польского народа за незалежность" не случилось бы.
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (07.10.2004 14:40:19)
Дата 07.10.2004 15:01:24

а вот такой вопрос, именно насчет дисциплины

как Вы считаете - она ( дисциплина шведская ) не была ли одним из тех факторов который сильно не нравился польской элите ? возможно не только магнатам но и части шляхты ?
у шведов рука была имхо довольно твердая, кстати в Лифляндии они поприжали местное дворянство чем снискали определенную популярность у крестьян. Зато потом завелся Паткуль который только и мечтал от этой дисциплины избавиться и вернуться к благословенным свободам Речи Посполитой ...
От Михаил Денисов
К Nicky (07.10.2004 15:01:24)
Дата 07.10.2004 15:12:42

в данном случае вопрос в возможности и умении договариваться

Собственно шведы проморгали пару таких возможностей (не сумели здраво оценить сетуацию) - и проиграли, а договориться всегда можно было. Свободы шляхты, кстати, шведы особо и не трогали, скорее требовали боле регулярных выплат налогов, учета фондов и т.п. Ну и отбирали земли у неугодных, что то же не верно.Но я не о том, я скорее о том, что устакань шведы положение в Польше, они могли бы там сформировать армию (как минимум равную своей по численности) и скрепить ее дисциплиной (вечная беда ляшских армий- ни кто ни кого не слушается), и вот тогда армии Михалыча пришел бы полный трындец...как и козачкам, кстати.
От Dmitriy Makeev
К Евгений Путилов (07.10.2004 11:07:50)
Дата 07.10.2004 11:39:20

Re: 17 век:

>Доброго здравия!

>ИМХО, этот договор - констатация поражения. Изначально возможности были значительные (вся Украина и часть ВКЛ), но додипломатизировались с играми в польскую корону до того, что успехом уже считается "отказ Польши от притязаний на Киев".

>Я бы назвал успехом дипломатии гораздо более раннее растройство отношений великого князя литовского с отделившейся крымской ордой и более-менее бесконфликтые отношения с ней в 15 веке.

Не думаю. Польша по тем времена государство довольно авторитетное, польские короли имели репутацию "защитников христианской цивилизации" и добиться от них уступки (тем более с отказом от будущих притязаний) было большим делом.
От Евгений Путилов
К Dmitriy Makeev (07.10.2004 11:39:20)
Дата 07.10.2004 12:26:55

Re: 17 век:

>Не думаю. Польша по тем времена государство довольно авторитетное, польские короли имели репутацию "защитников христианской цивилизации" и добиться от них уступки (тем более с отказом от будущих притязаний) было большим делом.

Византийский император то же был защитником христианского мира от турок. И репутация поболее польской. Дело не в этом. И польский отказ от притязаний был следствием осознания своей слабости для таких притязаний, а не чего-то еще.

Просто был упущен момент, когда на повестке дня стоял вопрос самого существования Речи Посполитой. Тогда она была сговорчивей. А так поляки сыграли на русско-шведских противоречиях. ИМХО, это признак большей опытности польской дипломатии, чем русской на тот момент. И констатация дипломатического поражения, а не успеха. Ведь изначально замахивались (и вполне обоснованно, ИМХО, с большими шансами на успех) на Украину и Белоруссию почти во всех современных границах. Военных сил у Речи Посполитой не было.
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:26:55)
Дата 07.10.2004 12:40:47

надо было быть очень наивным человеком

>Просто был упущен момент, когда на повестке дня стоял вопрос самого существования Речи Посполитой.
------
Что бы считать, что шведы пособны уничтожить РП. Сменить круля - да, но не уничтожить как субьект политики. Т.е. в итоге мы бы получили под боком Польскую державу со шведской дисциплиной...оно нам надо?
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (07.10.2004 12:40:47)
Дата 07.10.2004 12:54:29

Re: надо было...


>Что бы считать, что шведы пособны уничтожить РП. Сменить круля - да, но не уничтожить как субьект политики. Т.е. в итоге мы бы получили под боком Польскую державу со шведской дисциплиной...оно нам надо?

К этой фразе, плиз, добавляйте поправку ИМХО или ЕМНИП. То есть субъективное мнение, оценка. Потому что к приведенному Вами варианту можно с тем же успехом применить слова "надо было быть очень наивным человеком". Особенно о Польской вассальной державе со шведской дисциплиной.
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:54:29)
Дата 07.10.2004 14:44:45

а чем вас не устаривает как историческая реалия

польское вассальное государство с русской десциплиной?
Короче..без всяких склонений и аббривиатур. У ляхов и так тогда на престоле сидели Вазы, какая им разница, один Ваза или другой? Почему они не приняли шведа - это я написал выше. И этот нюанс тогдашнего бытия все, знакомые с исторической реалиее, понимают...кроме вас видимо. А вообще я не первый раз слышу от украинствующих завывания на тему андрусовского предательства. И мне одно не понятно..с какого ляда Россия должна была рисковать своим государством ради интересов казачей старшины? Не жирно ли будет, панове?
Денисов
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (07.10.2004 14:44:45)
Дата 07.10.2004 15:08:32

Re: а чем...

>польское вассальное государство с русской десциплиной?

Дисциплина у них оставалась польской при любом вассалитете.

>Короче..без всяких склонений и аббривиатур. У ляхов и так тогда на престоле сидели Вазы, какая им разница, один Ваза или другой? Почему они не приняли шведа - это я написал выше. И этот нюанс тогдашнего бытия все, знакомые с исторической реалиее, понимают...кроме вас видимо.

Хотите перейти на личности? А по поводу шведов. Я указал на тот факт, что мир был свидетельством все же не успеха дипломатии, а стратегической неудачи стратегии отношений с поляками. Только в том смысле, что можно было добиться большего. В противовес ничего пока не сказано. Швеция имела свои проблемы с Польшей, и имела бы их дальше. Хоть с одним Вазой, хоть с другим. Польша как вассал - это источник проблем для любого сюзерена. Вот и надо было сдать им эту проблему. А не принимать к рассмотрению польский зондаж относительно русского кандидата на их корону.


>А вообще я не первый раз слышу от украинствующих завывания на тему андрусовского предательства. И мне одно не понятно..с какого ляда Россия должна была рисковать своим государством ради интересов казачей старшины? Не жирно ли будет, панове?

Ну, это не ко мне.

А по поводу ляда. Через несколько десятилетий все равно наступление было развернуто. Почему не отодвинуть границы на запад ранее, когда это было возможно?
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 15:08:32)
Дата 07.10.2004 15:19:02

Re: а чем...

День добрый
>>польское вассальное государство с русской десциплиной?
>
>Дисциплина у них оставалась польской при любом вассалитете.
-------
да ладно..служили в русской армии как миленькие и нормально служили. Ляхи вообще весьма боеспособный народ, при условии что ими командуют немцы, французы или русские...ну бритты на крайняк :))


>>Короче..без всяких склонений и аббривиатур. У ляхов и так тогда на престоле сидели Вазы, какая им разница, один Ваза или другой? Почему они не приняли шведа - это я написал выше. И этот нюанс тогдашнего бытия все, знакомые с исторической реалиее, понимают...кроме вас видимо.
>
>Хотите перейти на личности? А по поводу шведов. Я указал на тот факт, что мир был свидетельством все же не успеха дипломатии, а стратегической неудачи стратегии отношений с поляками.
-----
неудача если и была, то только в том смысле, что Польшу можно было бы осабить еще сильнее..хотя куда больше-то? Рально ляхи перестали быть угрозой для нашего государства в тот момент..и это было очень серьезным достижением.

Только в том смысле, что можно было добиться большего. В противовес ничего пока не сказано.
-------
а не понятно чего большего? Могли добиться появления Польско-Шведского государства, с очень сильной и агрессивной армией.

Швеция имела свои проблемы с Польшей, и имела бы их дальше.
------
да не имела Шведция особых проблем. Точнее поимела их по собственной глупости.

Хоть с одним Вазой, хоть с другим.
-------------
Вы понимаетет о чем говорите? Точно?

Польша как вассал - это источник проблем для любого сюзерена. Вот и надо было сдать им эту проблему. А не принимать к рассмотрению польский зондаж относительно русского кандидата на их корону.
-----------------
А кто его в серьез принимал? Факты плз.


>А по поводу ляда. Через несколько десятилетий все равно наступление было развернуто. Почему не отодвинуть границы на запад ранее, когда это было возможно?
--------
тогда это было не возможно
Денисов
От Nicky
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:26:55)
Дата 07.10.2004 12:31:17

есть мнение ( кажется Deli2, но точно не помню) что русским очнеь не понравилось

сближение со шведами Радзивилла и компании

В принципе можно согласиться - ВКЛ как шведский сателлит русским нафиг не было нужно.


От Евгений Путилов
К Nicky (07.10.2004 12:31:17)
Дата 07.10.2004 12:57:58

Re: есть мнение...

>сближение со шведами Радзивилла и компании

>В принципе можно согласиться - ВКЛ как шведский сателлит русским нафиг не было нужно.

Согласен, кому такое понравится. Но литовское дворянство - оно изменчиво, как и казачья старшина. А с такими сателлитами еще надо посмотреть чего больше - выгоды или проблем. Опять же, Швеция походит на демона. Складывается впечатление, что ею себя сами запугали в посольском приказе.
От Nicky
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:57:58)
Дата 07.10.2004 15:13:09

ну шведы на тот момент колотили всех в хвост и в гриву

и чего бы они еще не натворили будь у них побольше ресурсов

да и если динамику ситуации прикинуть - через 50 лет РП никаких проблем России не создает, а шведская армия шляется аж по Украине. Дополнительных бонусов шведам в Севреной войне предоставлять не хочется
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:57:58)
Дата 07.10.2004 14:46:12

запугали...демона..какие эпититы мощные :))

У вас есть какие-то конкретные документы, освещающие принятие обсуждаемого решения?
Может поделитесь?
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (07.10.2004 14:46:12)
Дата 07.10.2004 15:09:29

это применительно к предыдущему постингу (-)
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 15:09:29)
Дата 07.10.2004 15:21:05

не понял о чем вы (-)