От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 07.10.2004 12:56:39
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: Да и...

>>>2.Пакт Молотов-Риббентроп.
>>
>>>Победа именно дипломатии,
>>
>>но не немецкой ли?
>
>А плюсование западных областей без войны - это поражение?.

Нет, Вы меня не совсем поняли. Я под "победой" дипломатии полагаю, когда удалось навязать кому то свою волю или отстоять интересы.
В данном случае это победа именно немецкой дипломатии, пакт, коорый расколол потенциальную антигерманскую коалицию, позволив Германии бить противников поодиночке.

Т.е это именно Германия навязала свою волю, т.к. нашла самый короткий путь к уму и сердцу.
Наша дипломатия взяла то что ей предложили - это разумеется были бонусы, но где тут дипломатия?

В ноябре 1940 заметьте аналогичные беседы потерпели фиаско.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 12:56:39)
Дата 07.10.2004 13:20:47

Re: Да и...


>Нет, Вы меня не совсем поняли. Я под "победой" дипломатии полагаю, когда удалось навязать кому то свою волю или отстоять интересы.
>В данном случае это победа именно немецкой дипломатии, пакт, коорый расколол потенциальную антигерманскую коалицию, позволив Германии бить противников поодиночке.

Не согласен, по причине того что во-первых тогда не было союза Англии и России и собственно колоть было нечего. Во-вторых, понятие антигитлеровская коалиция появилось не 39 году, а много позднее. В тот момент никто не предполагал бороться с Гитлером напрягая все силы Европы. Все эти конфликты характеризовались как локальные трения и уступки.

>Т.е это именно Германия навязала свою волю, т.к. нашла самый короткий путь к уму и сердцу.

Кому навязала? CCCР? Да еще отдав хороший кусок?

>Наша дипломатия взяла то что ей предложили - это разумеется были бонусы, но где тут дипломатия?

У Ширера очень неплохо описана эта ситуация. Ощущение такое, что Гитлера водили на кукане переговоров с англичанами очень квалифицированно.

>В ноябре 1940 заметьте аналогичные беседы потерпели фиаско.

Так после Франции и Финляндии имиджи Германии и СССР изменились.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (07.10.2004 13:20:47)
Дата 07.10.2004 13:27:52

Re: Да и...

>Не согласен, по причине того что во-первых тогда не было союза Англии и России и собственно колоть было нечего. В

А я и написал "потенциальную".
Вы не хуже моего знаете, что все понимали что вопрос коллективной безопасности в Европе лежит в плоскости создания антигитлеровской коалиции - но не могли договориться об условиях участия в ней.
И советская дипломатия, тоже принимала участие, и ее условия были отвергнуты. ТОгда оно просто взяла что "вкуснее"

>>Т.е это именно Германия навязала свою волю, т.к. нашла самый короткий путь к уму и сердцу.
>
>Кому навязала? CCCР?

да.

>Да еще отдав хороший кусок?

А в дипломатии я полагаю всегда надо уметь что-то "отдать" - самое главное чтоб это самому было не нужно.

>>Наша дипломатия взяла то что ей предложили - это разумеется были бонусы, но где тут дипломатия?
>
>У Ширера очень неплохо описана эта ситуация. Ощущение такое, что Гитлера водили на кукане переговоров с англичанами очень квалифицированно.

На мой неискушенный взгляд это весьма типический прием.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 13:27:52)
Дата 07.10.2004 13:50:20

Re: Да и...

>>Не согласен, по причине того что во-первых тогда не было союза Англии и России и собственно колоть было нечего. В
>
>А я и написал "потенциальную".

Это взгляд из нашего времени.

>Вы не хуже моего знаете, что все понимали что вопрос коллективной безопасности в Европе лежит в плоскости создания антигитлеровской коалиции - но не могли договориться об условиях участия в ней.

Нет и еще раз нет!!!. ИМХО политики того времени не осознавали что НАДО создавать коалицию. Они видели выхол в "приеме" Германии в клуб великих держав на приемлимых условиях. Они даже имея возможность реальную оторвать Италию на себя не использовали это.

>И советская дипломатия, тоже принимала участие, и ее условия были отвергнуты. ТОгда оно просто взяла что "вкуснее"

Она это вкусно выторговала у Гитлера. Он надеялся отделаться заявлениями и декларациями, Его же принудили и к торговому и кредитному соглашениям и к секретным протоколам.

>>>Т.е это именно Германия навязала свою волю, т.к. нашла самый короткий путь к уму и сердцу.
>>
>>Кому навязала? CCCР?
>
>да.

Так а какую свою(читай невыгодную СССР) волю-то?

>>Да еще отдав хороший кусок?
>
>А в дипломатии я полагаю всегда надо уметь что-то "отдать" - самое главное чтоб это самому было не нужно.

Отдали междк прочим так что сами вздрогнули когда увидали что СССР в легкую до Бессарабии дотянулся:-)


>>>Наша дипломатия взяла то что ей предложили - это разумеется были бонусы, но где тут дипломатия?
>>
>>У Ширера очень неплохо описана эта ситуация. Ощущение такое, что Гитлера водили на кукане переговоров с англичанами очень квалифицированно.
>
>На мой неискушенный взгляд это весьма типический прием.

Прием типичный но не каждый раз работает. Гитлера все-таки смогли подсечь в этот момент.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (07.10.2004 13:50:20)
Дата 07.10.2004 13:57:38

Re: Да и...

>>А я и написал "потенциальную".
>
>Это взгляд из нашего времени.

нет почему же? см. ниже.

>>Вы не хуже моего знаете, что все понимали что вопрос коллективной безопасности в Европе лежит в плоскости создания антигитлеровской коалиции - но не могли договориться об условиях участия в ней.
>
>Нет и еще раз нет!!!. ИМХО политики того времени не осознавали что НАДО создавать коалицию.

Простите, ну как же "нет" если незадолго до - велись пресловутые англо-франко-польско-советские переговоры?

>Они видели выхол в "приеме" Германии в клуб великих держав на приемлимых условиях.

до оккупации ею Чехословакии.

>>И советская дипломатия, тоже принимала участие, и ее условия были отвергнуты. ТОгда оно просто взяла что "вкуснее"
>
>Она это вкусно выторговала у Гитлера. Он надеялся отделаться заявлениями и декларациями, Его же принудили и к торговому и кредитному соглашениям и к секретным протоколам.

ну тут я пасую - т.к. не располагаю информаций в какой мере его "принудили" а в какой он готов был эти заплатить за раскол своих пртивников. ТОрговое же соглашение оно обоюдно выгодное - Вы не находите? Германия у нас покупала то что не могла более купить нигде.


>>>>Т.е это именно Германия навязала свою волю, т.к. нашла самый короткий путь к уму и сердцу.
>>>
>>>Кому навязала? CCCР?
>>
>>да.
>
>Так а какую свою(читай невыгодную СССР) волю-то?

Почему невыгодную СССР? Согласие есть продукт при обоюдном непротивлени сторон :)
В переговорах с англо-французами СССР искал одну выгоду, в пакте с Германией - другую.
Но пакт с СССР (как показала дальнейшая история) более выгоден оказался Гитлеру а для СССР также вышел боком, хоть и с подслащенной пилюлей


>>А в дипломатии я полагаю всегда надо уметь что-то "отдать" - самое главное чтоб это самому было не нужно.
>
>Отдали междк прочим так что сами вздрогнули когда увидали что СССР в легкую до Бессарабии дотянулся:-)

До Буковины :)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 12:56:39)
Дата 07.10.2004 13:19:00

Re: Да и...

Доброго здравия!

>Нет, Вы меня не совсем поняли. Я под "победой" дипломатии полагаю, когда удалось навязать кому то свою волю или отстоять интересы.
>В данном случае это победа именно немецкой дипломатии, пакт, коорый расколол потенциальную антигерманскую коалицию, позволив Германии бить противников поодиночке.

Всецело "за". Только к августу 1939 это еще слабо применимо. Хотя бы потому, что реальность антигерманской коалиции тогда была еще химерична. Нам решительно нечего было в ней искать. А вот в 1940 ситуация менялась просто на глазах.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru