От tevolga
К Дмитрий Козырев
Дата 07.10.2004 11:06:01
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Да и я тоже:-))

>поэтому пока - почитаю.

Но рискну предложить

1.Раппальский договор.
2.Пакт Молотов-Риббентроп.

Победа именно дипломатии, т.к. это не были урегулирования последствий военных действий.

Из русской - "Айгунский мир" - без войны зафиксировали расширение России до естественных восточных пределов.

С уважением к сообществу.
От могол
К tevolga (07.10.2004 11:06:01)
Дата 08.10.2004 03:14:43

Re: Да и...

Morituri Te Salutant
>Победа именно дипломатии, т.к. это не были урегулирования последствий военных действий.

Тогда Генуэзсккая Конференция.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (07.10.2004 11:06:01)
Дата 07.10.2004 11:15:53

Re: Да и...

>2.Пакт Молотов-Риббентроп.

>Победа именно дипломатии,

но не немецкой ли?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 11:15:53)
Дата 07.10.2004 12:49:14

Re: Да и...

>>2.Пакт Молотов-Риббентроп.
>
>>Победа именно дипломатии,
>
>но не немецкой ли?

А плюсование западных областей без войны - это поражение?. А как ни крути но пауза в напряжении отношений на полтора года?. Другое дело что не всем воспользовались.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (07.10.2004 12:49:14)
Дата 07.10.2004 12:56:39

Re: Да и...

>>>2.Пакт Молотов-Риббентроп.
>>
>>>Победа именно дипломатии,
>>
>>но не немецкой ли?
>
>А плюсование западных областей без войны - это поражение?.

Нет, Вы меня не совсем поняли. Я под "победой" дипломатии полагаю, когда удалось навязать кому то свою волю или отстоять интересы.
В данном случае это победа именно немецкой дипломатии, пакт, коорый расколол потенциальную антигерманскую коалицию, позволив Германии бить противников поодиночке.

Т.е это именно Германия навязала свою волю, т.к. нашла самый короткий путь к уму и сердцу.
Наша дипломатия взяла то что ей предложили - это разумеется были бонусы, но где тут дипломатия?

В ноябре 1940 заметьте аналогичные беседы потерпели фиаско.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 12:56:39)
Дата 07.10.2004 13:20:47

Re: Да и...


>Нет, Вы меня не совсем поняли. Я под "победой" дипломатии полагаю, когда удалось навязать кому то свою волю или отстоять интересы.
>В данном случае это победа именно немецкой дипломатии, пакт, коорый расколол потенциальную антигерманскую коалицию, позволив Германии бить противников поодиночке.

Не согласен, по причине того что во-первых тогда не было союза Англии и России и собственно колоть было нечего. Во-вторых, понятие антигитлеровская коалиция появилось не 39 году, а много позднее. В тот момент никто не предполагал бороться с Гитлером напрягая все силы Европы. Все эти конфликты характеризовались как локальные трения и уступки.

>Т.е это именно Германия навязала свою волю, т.к. нашла самый короткий путь к уму и сердцу.

Кому навязала? CCCР? Да еще отдав хороший кусок?

>Наша дипломатия взяла то что ей предложили - это разумеется были бонусы, но где тут дипломатия?

У Ширера очень неплохо описана эта ситуация. Ощущение такое, что Гитлера водили на кукане переговоров с англичанами очень квалифицированно.

>В ноябре 1940 заметьте аналогичные беседы потерпели фиаско.

Так после Франции и Финляндии имиджи Германии и СССР изменились.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (07.10.2004 13:20:47)
Дата 07.10.2004 13:27:52

Re: Да и...

>Не согласен, по причине того что во-первых тогда не было союза Англии и России и собственно колоть было нечего. В

А я и написал "потенциальную".
Вы не хуже моего знаете, что все понимали что вопрос коллективной безопасности в Европе лежит в плоскости создания антигитлеровской коалиции - но не могли договориться об условиях участия в ней.
И советская дипломатия, тоже принимала участие, и ее условия были отвергнуты. ТОгда оно просто взяла что "вкуснее"

>>Т.е это именно Германия навязала свою волю, т.к. нашла самый короткий путь к уму и сердцу.
>
>Кому навязала? CCCР?

да.

>Да еще отдав хороший кусок?

А в дипломатии я полагаю всегда надо уметь что-то "отдать" - самое главное чтоб это самому было не нужно.

>>Наша дипломатия взяла то что ей предложили - это разумеется были бонусы, но где тут дипломатия?
>
>У Ширера очень неплохо описана эта ситуация. Ощущение такое, что Гитлера водили на кукане переговоров с англичанами очень квалифицированно.

На мой неискушенный взгляд это весьма типический прием.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 13:27:52)
Дата 07.10.2004 13:50:20

Re: Да и...

>>Не согласен, по причине того что во-первых тогда не было союза Англии и России и собственно колоть было нечего. В
>
>А я и написал "потенциальную".

Это взгляд из нашего времени.

>Вы не хуже моего знаете, что все понимали что вопрос коллективной безопасности в Европе лежит в плоскости создания антигитлеровской коалиции - но не могли договориться об условиях участия в ней.

Нет и еще раз нет!!!. ИМХО политики того времени не осознавали что НАДО создавать коалицию. Они видели выхол в "приеме" Германии в клуб великих держав на приемлимых условиях. Они даже имея возможность реальную оторвать Италию на себя не использовали это.

>И советская дипломатия, тоже принимала участие, и ее условия были отвергнуты. ТОгда оно просто взяла что "вкуснее"

Она это вкусно выторговала у Гитлера. Он надеялся отделаться заявлениями и декларациями, Его же принудили и к торговому и кредитному соглашениям и к секретным протоколам.

>>>Т.е это именно Германия навязала свою волю, т.к. нашла самый короткий путь к уму и сердцу.
>>
>>Кому навязала? CCCР?
>
>да.

Так а какую свою(читай невыгодную СССР) волю-то?

>>Да еще отдав хороший кусок?
>
>А в дипломатии я полагаю всегда надо уметь что-то "отдать" - самое главное чтоб это самому было не нужно.

Отдали междк прочим так что сами вздрогнули когда увидали что СССР в легкую до Бессарабии дотянулся:-)


>>>Наша дипломатия взяла то что ей предложили - это разумеется были бонусы, но где тут дипломатия?
>>
>>У Ширера очень неплохо описана эта ситуация. Ощущение такое, что Гитлера водили на кукане переговоров с англичанами очень квалифицированно.
>
>На мой неискушенный взгляд это весьма типический прием.

Прием типичный но не каждый раз работает. Гитлера все-таки смогли подсечь в этот момент.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (07.10.2004 13:50:20)
Дата 07.10.2004 13:57:38

Re: Да и...

>>А я и написал "потенциальную".
>
>Это взгляд из нашего времени.

нет почему же? см. ниже.

>>Вы не хуже моего знаете, что все понимали что вопрос коллективной безопасности в Европе лежит в плоскости создания антигитлеровской коалиции - но не могли договориться об условиях участия в ней.
>
>Нет и еще раз нет!!!. ИМХО политики того времени не осознавали что НАДО создавать коалицию.

Простите, ну как же "нет" если незадолго до - велись пресловутые англо-франко-польско-советские переговоры?

>Они видели выхол в "приеме" Германии в клуб великих держав на приемлимых условиях.

до оккупации ею Чехословакии.

>>И советская дипломатия, тоже принимала участие, и ее условия были отвергнуты. ТОгда оно просто взяла что "вкуснее"
>
>Она это вкусно выторговала у Гитлера. Он надеялся отделаться заявлениями и декларациями, Его же принудили и к торговому и кредитному соглашениям и к секретным протоколам.

ну тут я пасую - т.к. не располагаю информаций в какой мере его "принудили" а в какой он готов был эти заплатить за раскол своих пртивников. ТОрговое же соглашение оно обоюдно выгодное - Вы не находите? Германия у нас покупала то что не могла более купить нигде.


>>>>Т.е это именно Германия навязала свою волю, т.к. нашла самый короткий путь к уму и сердцу.
>>>
>>>Кому навязала? CCCР?
>>
>>да.
>
>Так а какую свою(читай невыгодную СССР) волю-то?

Почему невыгодную СССР? Согласие есть продукт при обоюдном непротивлени сторон :)
В переговорах с англо-французами СССР искал одну выгоду, в пакте с Германией - другую.
Но пакт с СССР (как показала дальнейшая история) более выгоден оказался Гитлеру а для СССР также вышел боком, хоть и с подслащенной пилюлей


>>А в дипломатии я полагаю всегда надо уметь что-то "отдать" - самое главное чтоб это самому было не нужно.
>
>Отдали междк прочим так что сами вздрогнули когда увидали что СССР в легкую до Бессарабии дотянулся:-)

До Буковины :)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 12:56:39)
Дата 07.10.2004 13:19:00

Re: Да и...

Доброго здравия!

>Нет, Вы меня не совсем поняли. Я под "победой" дипломатии полагаю, когда удалось навязать кому то свою волю или отстоять интересы.
>В данном случае это победа именно немецкой дипломатии, пакт, коорый расколол потенциальную антигерманскую коалицию, позволив Германии бить противников поодиночке.

Всецело "за". Только к августу 1939 это еще слабо применимо. Хотя бы потому, что реальность антигерманской коалиции тогда была еще химерична. Нам решительно нечего было в ней искать. А вот в 1940 ситуация менялась просто на глазах.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К tevolga (07.10.2004 11:06:01)
Дата 07.10.2004 11:14:00

Неочевидно

Приветствую, уважаемый tevolga!

>2.Пакт Молотов-Риббентроп.

ВОВ началась, невзирая на этот пакт. Кстати, та же цена была и договору с Японией о нейтралитете, приведи они в исполнение "Кантокуэн".

С уважением, А.Сергеев
От tevolga
К Андрей Сергеев (07.10.2004 11:14:00)
Дата 07.10.2004 12:46:50

Re: Неочевидно

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>>2.Пакт Молотов-Риббентроп.
>
>ВОВ началась, невзирая на этот пакт. Кстати, та же цена была и договору с Японией о нейтралитете, приведи они в исполнение "Кантокуэн".

Это если рассматривать пакт как "панадол" от войны. Если же его рассматривать как бескровное разделение сфер влияния и прирост населения-территории-экономики, то картина иная. Причем достигнутая в ходе непростой торговли с немцами и блефа с англичнами:-))

C уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К tevolga (07.10.2004 12:46:50)
Дата 07.10.2004 12:50:39

Re: Неочевидно

Приветствую, уважаемый tevolga!

>Это если рассматривать пакт как "панадол" от войны. Если же его рассматривать как бескровное разделение сфер влияния и прирост населения-территории-экономики, то картина иная. Причем достигнутая в ходе непростой торговли с немцами и блефа с англичнами:-))

Главная цель пакта заключена в его названии :) После одностороннего нарушения условий пакта сферы влияния пришлось делить весьма кровавым путем, а территория, население и экономика резко пошли на убыль:)

С уважением, А.Сергеев
От tevolga
К Андрей Сергеев (07.10.2004 12:50:39)
Дата 07.10.2004 12:59:20

Re: Неочевидно

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>>Это если рассматривать пакт как "панадол" от войны. Если же его рассматривать как бескровное разделение сфер влияния и прирост населения-территории-экономики, то картина иная. Причем достигнутая в ходе непростой торговли с немцами и блефа с англичнами:-))
>
>Главная цель пакта заключена в его названии :)

Ну это Вы загнули. Роман вот тоже называется "Евгений Онегин", а на самом деле "энциклопедия Руссой жизни":-)

> После одностороннего нарушения условий пакта сферы влияния пришлось делить весьма кровавым путем, а территория, население и экономика резко пошли на убыль:)

Так все договоры в конце концов истекают или нарушаются если не меняются условия их реализации. ИМХО мы не успели(не захотели, не смогли) воспользоваться преимуществами этого пакта, но это не значит что на момент заключения он был кабальным и кровавым:-)

C уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К tevolga (07.10.2004 12:59:20)
Дата 07.10.2004 13:10:52

Re: Неочевидно

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>Главная цель пакта заключена в его названии :)
>
>Ну это Вы загнули. Роман вот тоже называется "Евгений Онегин", а на самом деле "энциклопедия Руссой жизни":-)

Ему до энциклопедии, как до Луны ползком :)

>> После одностороннего нарушения условий пакта сферы влияния пришлось делить весьма кровавым путем, а территория, население и экономика резко пошли на убыль:)
>
>Так все договоры в конце концов истекают или нарушаются если не меняются условия их реализации. ИМХО мы не успели(не захотели, не смогли) воспользоваться преимуществами этого пакта, но это не значит что на момент заключения он был кабальным и кровавым:-)

Мы не смогли обеспечить условия его выполнения. И это главное. Вы же не считаете, что если человек поел испорченных продуктов, то он оказался в выигрыше - насытился, невзирая на последующую госпитализацию? :)

С уважением, А.Сергеев
От tevolga
К Андрей Сергеев (07.10.2004 13:10:52)
Дата 07.10.2004 13:42:53

Re: Неочевидно

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>Главная цель пакта заключена в его названии :)
>>
>>Ну это Вы загнули. Роман вот тоже называется "Евгений Онегин", а на самом деле "энциклопедия Руссой жизни":-)
>
>Ему до энциклопедии, как до Луны ползком :)

Вам лавры Белинского покoя не дают? Я не решусь так с плеча "до луны ползти":-))


>Мы не смогли обеспечить условия его выполнения.

А что мы не смогли выполнить? Не смогли нагнуть Финляндию за 2 недели? так тут Германия не причем:-)
Двинулись несколько дальше на Юге. Так опять же "не смогли" по собственным причинам.

>И это главное. Вы же не считаете, что если человек поел испорченных продуктов, то он оказался в выигрыше - насытился, невзирая на последующую госпитализацию? :)

Метафоры этой я не понял:-) Прибалтика это несвежий продукт?

C уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К tevolga (07.10.2004 13:42:53)
Дата 07.10.2004 13:49:52

Re: Неочевидно

Приветствую, уважаемый tevolga!

>Вам лавры Белинского покoя не дают? Я не решусь так с плеча "до луны ползти":-))

Причем тут Белинский? Кому Пушкин "наше усе", а кому и нет :)

>>Мы не смогли обеспечить условия его выполнения.
>
>А что мы не смогли выполнить? Не смогли нагнуть Финляндию за 2 недели? так тут Германия не причем:-)
>Двинулись несколько дальше на Юге. Так опять же "не смогли" по собственным причинам.

Не смогли дипломатическими методами обеспечить соблюдение его Германией.

>>И это главное. Вы же не считаете, что если человек поел испорченных продуктов, то он оказался в выигрыше - насытился, невзирая на последующую госпитализацию? :)
>
>Метафоры этой я не понял:-) Прибалтика это несвежий продукт?

Метафора проста - что нам та Прибалтика и Финляндия, когда через год немцы стояли у Москвы, а через два - на Волге?

С уважением, А.Сергеев
От Alexusid
К Андрей Сергеев (07.10.2004 11:14:00)
Дата 07.10.2004 11:32:32

Неочевидно ...

Всем Б.Пр.
>Приветствую, уважаемый tevolga!

>>2.Пакт Молотов-Риббентроп.
>
>ВОВ началась, невзирая на этот пакт. Кстати, та же цена была и договору с Японией о нейтралитете, приведи они в исполнение "Кантокуэн".

Неочевидно...
Да.

Но японцы(Халхин-гол панимаш, в разгаре) после этого на Германию затаили.


>С уважением, А.Сергеев
С ув. прощевайте Алексей.
От Андрей Сергеев
К Alexusid (07.10.2004 11:32:32)
Дата 07.10.2004 11:37:24

Гм... Что затаили японцы на немцев по итогам "Номонханского инцидента"? :)

Приветствую, уважаемый Alexusid!

Каковой всеми сторонами воспринимался как сугубо локальный?

С уважением, А.Сергеев
От Presscenter
К Андрей Сергеев (07.10.2004 11:37:24)
Дата 07.10.2004 13:30:23

Обиделись жутко.

Тем более, пакт мы с Риббентропом подписали очень сильно символически в разгар боев по окружению и уничтожению яп. группировки. Ваапче-то японцы могли про Гитлера подумать, что союзники так не поступают
От Андрей Сергеев
К Presscenter (07.10.2004 13:30:23)
Дата 07.10.2004 13:31:42

Через 2,5 года он подтвердил верность союзническому долгу :) (-)
От Presscenter
К Андрей Сергеев (07.10.2004 13:31:42)
Дата 07.10.2004 14:40:57

Так дорого яичко ко Христову дню:) (-)
От Андрей Сергеев
К Presscenter (07.10.2004 14:40:57)
Дата 07.10.2004 14:53:36

"Яичко" с германской стороны как раз поспело вовремя :)

Приветствую, уважаемый Presscenter!

Вряд ли последствия заключения советско-германского пакта реально имели столь большое значение для дальнейших германо-японских взаимоотношений, если учитывать последующие события.

С уважением, А.Сергеев
От Presscenter
К Андрей Сергеев (07.10.2004 14:53:36)
Дата 07.10.2004 15:58:35

Re: "Яичко" с...

>Приветствую, уважаемый Presscenter!

>Вряд ли последствия заключения советско-германского пакта реально имели столь большое значение для дальнейших германо-японских взаимоотношений, если учитывать последующие события.

Почти так, только , мое ИМХО, пакт ясно показал, что Германия не будет на себе рвать тельняшкуи с криком "наших бьют" реагировать. Пока ей это не выгодно. Аналогично стала вести себя и Япония. В отношении нас - точно.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Presscenter (07.10.2004 15:58:35)
Дата 07.10.2004 16:02:20

Самое смешное, что Германия-то именно так и отреагировала :)

Приветствую, уважаемый Presscenter!

А японцы в любом случае себе на уме, и между ними и Германией кроме пакта много что стояло. Хотя бы Циндао и мандатные территории в Тихом океане, кои, кстати, на германских картах закрашивались в цвета Рейха :)

С уважением, А.Сергеев
От Presscenter
К Андрей Сергеев (07.10.2004 16:02:20)
Дата 07.10.2004 16:13:29

Re: Самое смешное,...

Как это так отреагировала? Отреагировала она вполне себе мирно и вежливо. Посредниками бысть предлагали. Сильно на нас не жали, отнгюдь. Да и не с руки им было в тот момент на нас давить из-за ХГ. О подписании пакта союзничков вообще не предупредили. В Японии просто в бешенство пришли, когда узнали. Жаль под рукою материалов сейчас нет.

>Приветствую, уважаемый Presscenter!

>А японцы в любом случае себе на уме, и между ними и Германией кроме пакта много что стояло. Хотя бы Циндао и мандатные территории в Тихом океане, кои, кстати, на германских картах закрашивались в цвета Рейха :)

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Presscenter (07.10.2004 16:13:29)
Дата 07.10.2004 16:15:13

Я о ситуации двумя с лишним годами позже :) (-)
От Presscenter
К Андрей Сергеев (07.10.2004 16:15:13)
Дата 07.10.2004 16:22:25

А что было позже?

Вы имеете в виду, когда Джапы напали на Перл-Харбор? Если честно, то не совсем помню, как реагировала Германия. А вот когда Фюлер напал на нас... да... японские союзники повели себя неправильно (с точки зрения Германии естественно)
От Андрей Сергеев
К Presscenter (07.10.2004 16:22:25)
Дата 07.10.2004 16:40:48

Именно так и реагировала:)

Приветствую, уважаемый Presscenter!

>Вы имеете в виду, когда Джапы напали на Перл-Харбор? Если честно, то не совсем помню, как реагировала Германия.

Объявила войну САСШ.

С уважением, А.Сергеев
От Alexusid
К Андрей Сергеев (07.10.2004 16:40:48)
Дата 08.10.2004 11:29:54

???

Всем Б.Пр.

>Объявила войну САСШ.
И, что? Есть данные, что это был супр...тьфу, именно союзнический долг?


С ув. прощевайте Алексей.
От Андрей Сергеев
К Alexusid (08.10.2004 11:29:54)
Дата 08.10.2004 12:52:19

А есть другие? :)

Приветствую, уважаемый Alexusid!

В этот же день войну США объявила и Италия, и между Германией, Италией и Японией было подписано соглашение о совместной войне против США и Англии. Более того, Германия всячески склоняла к тому же своих европейских союзников, при этом "додавила" даже уклонившуюся от прямого участия в войне с СССР Болгарию.

С уважением, А.Сергеев
От Presscenter
К Андрей Сергеев (07.10.2004 16:40:48)
Дата 07.10.2004 17:14:12

Ааа, как я сразу не допер:)))) (-)