От Sergey Karpov
К Аркан
Дата 06.10.2004 21:39:58
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Ре: "Мы на...

>То есть Вам недостаточно, что отдельные планы ("немыслемое", май 1945) изночально названы наступательными?

Откуда это следует ? Вы его читали ?

Вообще, мы говорим о разном - вы пытаетесь рассуждать о том кто плохой а кто хороший (с понятным результатом ;) - это из разряда личных убеждений и меня мало интересует.
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (06.10.2004 21:39:58)
Дата 06.10.2004 23:00:09

Ре: "Мы на...

>>То есть Вам недостаточно, что отдельные планы ("немыслемое", май 1945) изночально названы наступательными?
>
>Откуда это следует ? Вы его читали ?

Ну можете почитать:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/726/726057.htm
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (06.10.2004 23:00:09)
Дата 06.10.2004 23:39:38

Ре: "Мы на...

Так вы имеете ввиду Британский contingency plan - почему он стал превентивным ? Вы оригинал читали ?

-----------------------------------------------------

'CHURCHILL'S "UNTHINKABLE" WAR'

Daily Telegraph – 5 October 1998

May I add to your fascinating report (October 1) about Churchill's contingency plan for a possible conflict with the Soviet Union after VE Day?

The diary of Sir Alan Brooke, then Chief of the Imperial General Staff, noted on May 24, 1945, that he had spent the evening going "carefully through the [Joint] Planners' report on the possibility of taking on Russia should trouble arise ..." He went on: "We were instructed to carry out this investigation. The idea is, of course, fantastic and the chance of success quite impossible. There is no doubt that from now onwards Russia is all-powerful in Europe." On May 31, he recorded that the Chiefs of Staff, at their meeting that morning, had become more convinced than ever that the idea was "unthinkable".

A decade later he recalled (Notes on My Life): "Winston had come to us expressing his anxiety at seeing "that Russian bear sprawled over Europe" and instructing us to examine from the military point of view the possibility of driving him back to Russia before the Americans and ourselves demobilised our forces!"

According to Brooke, the military chiefs concluded that "the best we could hope for was to drive the Russians back to about the same line the Germans had reached. And then what? Were we to remain mobilised indefinitely to hold them there?"

Dr JULIAN LEWIS MP
House of Commons
London SW1
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (06.10.2004 23:39:38)
Дата 07.10.2004 00:09:42

Ре: "Мы на...

>Так вы имеете ввиду Британский цонтингенцы план - почему он стал превентивным ? Вы оригинал читали ?

Собственно ссылку на оригинал я и дал. Почитайте.
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (07.10.2004 00:09:42)
Дата 07.10.2004 01:03:35

Кроме всего, у Черчилля нет речи про атомную бомбу (-)
От Аркан
К Sergey Karpov (06.10.2004 23:39:38)
Дата 06.10.2004 23:45:48

А что это по сути меняет? есть факт отката от этого коккретного плана и все (-)
От Sergey Karpov
К Аркан (06.10.2004 23:45:48)
Дата 06.10.2004 23:49:51

Этой фразы я не понял. (-)
От Аркан
К Sergey Karpov (06.10.2004 23:49:51)
Дата 06.10.2004 23:52:34

Тогда я не понял Ваших "доказателств" касательно плана Черчилля (-)
От Sergey Karpov
К Аркан (06.10.2004 23:52:34)
Дата 07.10.2004 00:05:51

Русский текст - не оригинал

Для того чтобы избежать возможных искажений и определить разрабатывался ли план Черчилля как ответ на советские действия или как атаку на мирный СССР - надо читать оригинал.

Судя по заметке Daily Telegraph речь идёт о contingency - то есть возможной реакции в случае возникновения проблем, где под проблемами предполагается возможное продвижение красной армии дальше на запад и столкновения с союзниками.

То есть план Черчилля по ситуации не отличается от других планов союзников по поводу конфликта с СССР - он не содержит задачи напасть первыми
От ok
К Sergey Karpov (07.10.2004 00:05:51)
Дата 07.10.2004 20:47:23

Ре: Русский текст...

> где под проблемами предполагается возможное продвижение красной армии дальше на запад и столкновения с союзниками.

А ето вы откуда взяли? Где там говорится о продвижение красной армии дальше на запад ? Там говорится, что в случае необходимости хорошо-бы дойти до той линии, до которой дошли немцы, то-есть до Волги. О природе "нeобходимости" в вашей цитате ничего не сказано. Ето, как показывает практика, может быть и абсолютно надуманный повод типа ОМП в Ираке или, например, ведушиеся в СССР работы по созданию атомной бомбы.
От Аркан
К Sergey Karpov (07.10.2004 00:05:51)
Дата 07.10.2004 00:40:39

А Daily Telegraph оригинал? (-)
От Sergey Karpov
К Аркан (07.10.2004 00:40:39)
Дата 07.10.2004 00:44:00

Нет конечно. Оригинал найдём - всё станет яснее, самому интересно (-)
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (07.10.2004 00:05:51)
Дата 07.10.2004 00:32:30

Это, извините, глупость.

Впрочем, там есть ахивная ссылка. Можете запросить.
От Геннадий
К Sergey Karpov (07.10.2004 00:05:51)
Дата 07.10.2004 00:27:42

какая строгая научная щепетильность!

Вы пытаетесь сразу же и как можно глубже зарыться в как можно большее количество частностей, это метод в общем-то знакомый: слона-то мы и не заметим!

Вы пытаетесь вести дискусию, игнорируя ряд фактов (не изложений), которые вам привели

США применяли ЯО
СССР ЯО не применял

СССР выступил с заявлением о том, что не станет первым применять ядерное оружие и предложил США присоединиться
США отказались

После обсуждения этих весьма значимых фактов имело бы смысл обсудить конкретные планы.
От Sergey Karpov
К Геннадий (07.10.2004 00:27:42)
Дата 07.10.2004 00:33:20

От меня ускальзает причинно-следственная связь

>США применяли ЯО
>СССР ЯО не применял
>СССР выступил с заявлением о том, что не станет первым применять ядерное оружие и предложил США присоединиться
>США отказались

- как это связано с тем что в 40-х годах союзники планировали или не планировали напасть на СССР ?
От Геннадий
К Sergey Karpov (07.10.2004 00:33:20)
Дата 07.10.2004 00:50:03

Re: От меня...

>>США применяли ЯО
>>СССР ЯО не применял
>>СССР выступил с заявлением о том, что не станет первым применять ядерное оружие и предложил США присоединиться
>>США отказались
>
> - как это связано с тем что в 40-х годах союзники планировали или не планировали напасть на СССР ?

Например, при том, что ЯО США применили тоже в 40-х годах и по оценкам некоторых исследователей, не в последнюю очередь для того, чтобы показать русским, кто теперь в доме хозяин.

Но при чем только 40-е годы? Речь о "холодной войне"
От Sergey Karpov
К Геннадий (07.10.2004 00:50:03)
Дата 07.10.2004 01:06:22

Re: От меня...

>Например, при том, что ЯО США применили тоже в 40-х годах и по оценкам некоторых исследователей, не в последнюю очередь для того, чтобы показать русским, кто теперь в доме хозяин.

Это скорее всего верно, но к 1949-му потеряло смысл. И опять же не указывает на намерения США по поводу бомбардировки СССР.

>Но при чем только 40-е годы? Речь о "холодной войне"

Речь идёт о начале и причинах холодной войны - 40-е годы
От Геннадий
К Sergey Karpov (07.10.2004 01:06:22)
Дата 07.10.2004 14:47:18

Re: От меня...

>>Например, при том, что ЯО США применили тоже в 40-х годах и по оценкам некоторых исследователей, не в последнюю очередь для того, чтобы показать русским, кто теперь в доме хозяин.
>
>Это скорее всего верно, но к 1949-му потеряло смысл.

США применяли ЯО; СССР ЯО не применял, - не думаю, чтобы этот факт мог потерять значение при оценке противостояния сторон в холодной войне; во всяком случае, о нем следует упомянуть, а поптыки его замалчивания будут свидетельствовать о предвщзятости.

>И опять же не указывает на намерения США по поводу бомбардировки СССР.
Косвенным. Если зацикливаться только на прямых, то "указанием на намерения" может служить только прямой приказ начать бомбардировку СССР. (Типа выступления Рейгана. Милая шутка.
Однако и здесь обращу ваше внимание, что сов.руководители, при всем вашем к ним отношении, подобного дебилизма не допускали.)

>>Но при чем только 40-е годы? Речь о "холодной войне"
>
>Речь идёт о начале и причинах холодной войны - 40-е годы

Так и начали бы сначала. Где, кто и когда "объявил" - ввел термин в оборот.

С уважением
От Аркан
К Sergey Karpov (06.10.2004 21:39:58)
Дата 06.10.2004 21:58:17

Зря Вы так

>>То есть Вам недостаточно, что отдельные планы ("немыслемое", май 1945) изночально названы наступательными?
>
>Откуда это следует ? Вы его читали ?

А ВЫ? Я думаю, что на основании одного плана (Дропшот), да еще и привратно понятого, не корректно делать вывод о СУГУБО оборонительной стратегии НАТО и США.

>Вообще, мы говорим о разном - вы пытаетесь рассуждать о том кто плохой а кто хороший (с понятным результатом ;) - это из разряда личных убеждений и меня мало интересует.

Ни сколько. Я лишь оперирую известными всем фактами и говорю о взаимном вкладе сторон в начало и ход холодной войны, а Вы пытаетесь вслед за американским агипропом доказать исключительно оборонительный и ответный характер действий США и их союзников. В принципе, можно выстроить такую систему, что и действия Гитлера покажуться вынужденными. Не стоит воспринимать историю однобоко.
От Sergey Karpov
К Аркан (06.10.2004 21:58:17)
Дата 06.10.2004 22:55:31

Re: Зря Вы...

>А ВЫ? Я думаю, что на основании одного плана (Дропшот), да еще и привратно понятого, не корректно делать вывод о СУГУБО оборонительной стратегии НАТО и США.
>Вы пытаетесь вслед за американским агипропом доказать исключительно оборонительный и ответный характер действий США и их союзников.

Я не делаю таких общих выводов - всего лишь излагаю информацию по вопросу - на чём базируется взгляд на причины холодной войны с точки зрения запада. Делать выводы все будут сами.

Оценивать стратегию как оборонительную или наступательную можно на основании действий или серьёзных документов - в контексте плана DS советская пропаганда искажала его содержание для того чтобы ввести своё население в заблуждение по поводу действительных намерений США - мне кажется следует это отметить.

Что касается плана 1945-го, который вы упомянаете в качестве "наступательного" - то я не слышал про такой, поэтому и спрашиваю про его оригинал.