От ok
К Sergey Karpov
Дата 06.10.2004 19:25:09
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Ре: "Мы на...

>Мне не известно ни одного принятого к действию плана превентивной войны против СССР - если у кого-то есть текст ОРИГИНАЛА такого плана - покажите, без текста получается болтавня не заслуживающая внимания

Но ведь нет у вас и принятого к действию плана агрессии СССР против Запада, не так-ли? Значит, таких, планов не было?


>В это же время, с запада, естесственно, велась контр-деятельность против СССР - диверсанты в Прибалтике и Западной Украине, противодействие военным операциям коммунистов в Азии и Латинской Америке и прочее.

Причем контр-деятельность вклйкучала в себя насильственную смену власти в независимых государствах, диверсии, поддержку антиправительственных бандгрупп и тд и тп.

>Я не буду ввязываться в бессмыссленный спор "кто первый начал" - речь в данном случае идёт о причинах холодной войны - с точки зрения запада, действия СССР означали экспансию и подготовку к ещё большей экспансии - поэтому США и НАТО организовали сопротивление.

Нет, с точки зрения СССР, действия Запада означали экспансию и подготовку к ещё большей экспансии - поэтому СССР организовали сопротивление ;-)
От Гриша
К ok (06.10.2004 19:25:09)
Дата 06.10.2004 20:44:18

А у меня есть :)

>>Мне не известно ни одного принятого к действию плана превентивной войны против СССР - если у кого-то есть текст ОРИГИНАЛА такого плана - покажите, без текста получается болтавня не заслуживающая внимания
>
>Но ведь нет у вас и принятого к действию плана агрессии СССР против Запада, не так-ли? Значит, таких, планов не было?

Принятого к действию в смысле "осуществленного"?
Такого конечно нет - если бы был бы, то мы бы с вами наверно не обсуждали его. А сами планы были... вот, один:

Чешский план на использование чешских ВС для вторжения стран Варшавского Договора в НАТО, на 1964 год. Интересен вне параметров этой ветки. Страничка на английском, но сам документ русской рукописью.

http://www.isn.ethz.ch/php/collections/coll_1.htm

От Геннадий
К Гриша (06.10.2004 20:44:18)
Дата 06.10.2004 21:01:51

Этот план сколько помню предусматривает ответный удар

>>>Мне не известно ни одного принятого к действию плана превентивной войны против СССР - если у кого-то есть текст ОРИГИНАЛА такого плана - покажите, без текста получается болтавня не заслуживающая внимания
>>
>>Но ведь нет у вас и принятого к действию плана агрессии СССР против Запада, не так-ли? Значит, таких, планов не было?
>
>Принятого к действию в смысле "осуществленного"?
>Такого конечно нет - если бы был бы, то мы бы с вами наверно не обсуждали его. А сами планы были... вот, один:

>Чешский план на использование чешских ВС для вторжения стран Варшавского Договора в НАТО, на 1964 год. Интересен вне параметров этой ветки. Страничка на английском, но сам документ русской рукописью.

Если это тот план, который постил тут (на русском) ув.Игорь Куртуков, то там, сколько помню, боевые действия планируются в условиях УЖЕ НАНЕСЕННОГО по СССР, ВД ядерного удара. То есть удар - не превентивный, а ответный.

Вообще, здесь уже разбиралось неоднократно, что в СССР (в отличие от США) существовали только планы ответного и ответно-встречного ударов. А также - что СССР в 70-е годы сделал заявление об отказе о применении первым ядерного оружия и предложил США присоединиться Чего ШТаты не сделали

> http://www.isn.ethz.ch/php/collections/coll_1.htm

От Гриша
К Геннадий (06.10.2004 21:01:51)
Дата 06.10.2004 22:08:09

Вроде бы нет

>Если это тот план, который постил тут (на русском) ув.Игорь Куртуков, то там, сколько помню, боевые действия планируются в условиях УЖЕ НАНЕСЕННОГО по СССР, ВД ядерного удара. То есть удар - не превентивный, а ответный.

"В первом массированном ядерном ударе силами Ракетных Войск Чехословацкого фронта, фронтовой авиации и приданной фронту Дальней Авиацией уничтожить главную группировку войск первого оперативного эшелона 7-й ПА США, средства его ядерного нападения, пунты управления и наведения авиации."

Может быть имеется ввиду что это первый удар Чехословацкого фронта, следующий за нападением сил НАТО, но конкретно упоминаний что это контрудар я не нашел.
От Геннадий
К Гриша (06.10.2004 22:08:09)
Дата 07.10.2004 01:01:18

Просьба к Вам

Вы как-то выкладывали:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/726/726060.htm

Не могли бы еще раз?

А то уменя пдф что-то не открывается

С уважением
От Гриша
К Геннадий (07.10.2004 01:01:18)
Дата 07.10.2004 01:38:25

Re: Просьба к...

>Вы как-то выкладывали:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/726/726060.htm

>Не могли бы еще раз?
Можно, конечно.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Gdeych/Plan_Vojny.doc
От Геннадий
К Гриша (06.10.2004 22:08:09)
Дата 06.10.2004 23:13:07

В самом начале



>Может быть имеется ввиду что это первый удар Чехословацкого фронта, следующий за нападением сил НАТО, но конкретно упоминаний что это контрудар я не нашел.

Пункт 1 - "Выводы из оценки противника"
«Исходя из группировки войск НАТО и оценки результатов учений, проведенных командованием НАТО, можно предполагать следующий замысел действий противника.
Нанесением внезапных ядерных ударов по главным политическим и экономическим центрам Страны дезорганизовать руководство государством и сорвать развертывание Вооруженных сил
Ударами по войскам, аэродромам, узлам коммуникаций и базам материальных средств корреным образом изменить соотношение сил в свою пользу.
Одновременным наступлением сухопутных войск уничтожить части прикрытия ЧНА в приграничном сражении…» и т.д.

А «чехословацкий план» «броска к ЛаМаншу» (реально – мнго ближе) – только ответ на все эти гадости.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гриша (06.10.2004 22:08:09)
Дата 06.10.2004 22:57:04

Ре: Вроде бы...

>Может быть имеется ввиду что это первый удар Чехословацкого фронта, следующий за нападением сил НАТО, но конкретно упоминаний что это контрудар я не нашел.

А искали?

"Предполагается следующий замысел действий противника [т.е. НАТО]:

Нанесение внезапных ударов по главным политическим и экономическим центрам Страны дезорганизовать руководство государством и сорвать развертывание Вооруженных Сил.

Ударами по войскам, аэродромам, узалм коммуникаций и базам материальных средств коренным образом изменить соотношение сил в свою пользу.

Одновременным наступлением сухопутных войск уничтожить войска прикрытия ЧНА в приграничном сражении и развивая наступление разгромить главную группировку наших войск в западной и средней Чехии.

Ядерными ударами по глубоким обьектам и высадкой воздушных десантов оперативного назначения ... предпятствовать подходу стратегических резервов и создать условия для успешного завершения целей операции.

Исxодя из предполагаемого оперативного замысла противника боевые действия стран в начальном периоде войны БУДУТ НОСИТь ХАРАКТЕР ВСТРЕЧНЫХ СРАЖЕНИЙ"
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (06.10.2004 22:57:04)
Дата 06.10.2004 23:43:22

План описывает не начало войны, а действия сторон в ходе военных действий (-)
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (06.10.2004 23:43:22)
Дата 07.10.2004 00:11:11

План описывает начало войны ...

... начинающейся с военных действий сторон.
От Геннадий
К Sergey Karpov (06.10.2004 23:43:22)
Дата 07.10.2004 00:04:00

План описывает нападение НАТО с применением ЯО и ответ на него ВД -ЧНА (-)
От Аркан
К Sergey Karpov (06.10.2004 23:43:22)
Дата 06.10.2004 23:51:22

ЧТо есть начало войны, как не "действия сторон в ходе военных действий "? Скажи (-)
От Sergey Karpov
К Аркан (06.10.2004 23:51:22)
Дата 07.10.2004 00:15:40

Re: ЧТо есть...

Чешский план упомянает возможность ядерного удара по Чехии с целью затруднения мобилизации и коммандования.

Там нигде не сказано что война ещё не началась - ко времени предполагаемого удара по Чехии, армия СССР может уже вести наступление, например, в Германии. Кроме того, там ставится задача первого ядерного удара по 7 американской армии и германским городам.
От Аркан
К Sergey Karpov (07.10.2004 00:15:40)
Дата 07.10.2004 00:41:45

армия СССР может уже вести наступление, например, в Германии, а может и не вести (-)
От Sergey Karpov
К Геннадий (06.10.2004 21:01:51)
Дата 06.10.2004 21:30:16

Re: Этот план...

>Вообще, здесь уже разбиралось неоднократно, что в СССР (в отличие от США) существовали только планы ответного и ответно-встречного ударов.

Что позволяет вам говорить это с уверенностью ?

План DROPSHOT вы, не прочитав, трактовали неверно. Как вам известны планы советского режима - не понятно
От Аркан
К Sergey Karpov (06.10.2004 21:30:16)
Дата 06.10.2004 21:44:28

Вам же дали ссылку на текст! Или у Вас "тут вижу, а тут не вижу"? (-)
От Sergey Karpov
К Аркан (06.10.2004 21:44:28)
Дата 06.10.2004 21:46:01

На какой текст ? (-)
От tarasv
К Sergey Karpov (06.10.2004 21:46:01)
Дата 06.10.2004 21:50:28

Ссылку на который ув Гриша дал

http://www.isn.ethz.ch/php/collections/coll_1.htm

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Karpov
К tarasv (06.10.2004 21:50:28)
Дата 06.10.2004 22:19:49

Прочитал, но так и не увидел где там описан процесс перехода от мирного времени

к военным действиям.

Кто-нибудь может показать точное место ?
От Аркан
К Sergey Karpov (06.10.2004 22:19:49)
Дата 06.10.2004 23:48:32

ЧТо Вас смущает? Кокретнее пожалуйста

с> к военным действиям.

>Кто-нибудь может показать точное место ?
От Аркан
К Геннадий (06.10.2004 21:01:51)
Дата 06.10.2004 21:14:47

Re: Этот план...

>Вообще, здесь уже разбиралось неоднократно, что в СССР (в отличие от США) существовали только планы ответного и ответно-встречного ударов. А также - что СССР в 70-е годы сделал заявление об отказе о применении первым ядерного оружия и предложил США присоединиться Чего ШТаты не сделали


КОнечно, это все не исключало ситуацию когда СССР мог нанести удар (скажем при наличии точной информации об готовиимшийся амерском ударе скажем за сутки), но конечно теория подготовки мировой революции посрамлена. Иначе слудет верить чуши о планировании войны в 1955 году (очередная рузеновщина). В конце концов, был очень удобный случай нанести удар в 1945 (ядерное устройство у амеров после августа было только в ноябре и то одно).

С уважением, Аркан
От Sergey Karpov
К ok (06.10.2004 19:25:09)
Дата 06.10.2004 20:04:02

Ре: "Мы на...

>Но ведь нет у вас и принятого к действию плана агрессии СССР против Запада, не так-ли? Значит, таких, планов не было?

Не значит - может были, а может нет.

Я предлагал привести текст плана превентивной атаки на СССР в ответ на утверждения что такой план есть.

Но в вопросе о мотивах НАТО наличие плана не важно - планы обороны Европы от СССР делались на основании трактовки прежде всего ДЕЙСТВИЙ, а не слов или бумаг.

--------------------------------------------------------

Между тем, возражая в стиле "а все такие" или "а мы делали как все", товарищи, похоже, не замечают что таким образом как раз подтверждают действия находящиеся под вопросом ;)


Интересно, найдётся кто-нибудь, кто не станет вилять и требовать "доказательств", а смело скажет - "да, стремились к мировой революции, разрушить мир до основания, а затем построить как нам нравится - и это правильно!" ? :)

Имеет место характерное растроение - с одной стороны смакуются моменты ввода войск в европейские столицы и фантастика на тему высадки десантов на Патомаке, а с другой - мировые пожары и перманентные революции - невинная шутка, и красная армия ни сном ни духом ни а каком броске к проливам никогда и не помышляла, а с третьей - да вы и сами только об этом и думаете.

Похоже на убийство в Катаре - правильно взорвали, но это не мы - как можно такое подумать, а что только мы что-ли :)
От Петров Борис
К Sergey Karpov (06.10.2004 20:04:02)
Дата 07.10.2004 09:59:32

А причем здесь смелость и несмелость? 8-()

Мир вашему дому

>Но в вопросе о мотивах НАТО наличие плана не важно - планы обороны Европы от СССР делались на основании трактовки прежде всего ДЕЙСТВИЙ, а не слов или бумаг.

Так же как и планы обороны СССР - на основе анализа действий стран НАТО(которые включают в себя как анализ перемещений группировок вероятного противника, так и анализ агентурных данных.

>--------------------------------------------------------

>Между тем, возражая в стиле "а все такие" или "а мы делали как все", товарищи, похоже, не замечают что таким образом как раз подтверждают действия находящиеся под вопросом ;)


>Интересно, найдётся кто-нибудь, кто не станет вилять и требовать "доказательств", а смело скажет - "да, стремились к мировой революции, разрушить мир до основания, а затем построить как нам нравится - и это правильно!" ? :)

Причем здесь это?
1. Не виляя и т.д. заявляю - СССР НЕ СТРЕМИЛСЯ к мировой революции, разрушению мира до основания.
2. Не виляя и т.д. заявляю - СССР СТРЕМИЛСЯ к обеспечению своей безопасности.

(с) "И это правильно!" :-)

С уважением, Борис
От Аркан
К Sergey Karpov (06.10.2004 20:04:02)
Дата 06.10.2004 21:08:09

Ре: "Мы на...

>>Но ведь нет у вас и принятого к действию плана агрессии СССР против Запада, не так-ли? Значит, таких, планов не было?
>
>Не значит - может были, а может нет.

>Я предлагал привести текст плана превентивной атаки на СССР в ответ на утверждения что такой план есть.

То есть Вам недостаточно, что отдельные планы ("немыслемое", май 1945) изночально названы наступательными? СОгласитесь, что поводом для осуществления таких планов может стать и срыв переговоров, и отказ от ультимативного требования к СССР и все что угодно кроме перехода русскими в наступление в Европе. Иначе получаеться корейский вариант-"они напали, а мы поним каааак дали!" Так не бывает.

>Но в вопросе о мотивах НАТО наличие плана не важно - планы обороны Европы от СССР делались на основании трактовки прежде всего ДЕЙСТВИЙ, а не слов или бумаг.

Действий, причем ЛЮБЫХ, вплоть до скажем переворота в Чехословакии, а может и менее невинных событий. Повод знаете ли возникает по потребности

>--------------------------------------------------------

>Между тем, возражая в стиле "а все такие" или "а мы делали как все", товарищи, похоже, не замечают что таким образом как раз подтверждают действия находящиеся под вопросом ;)

Нет, тут как раз важен вопрос действия-противодействия, стартегии-контрстратегии. Нельзя опрадать дейстьвия Запда, если эти действия приводят к адекватному ответу СССР. Это тоже самое, если некто будет сторожить Вас у подьезда, ломится в дверь, а при получении отпора начинает замуровывать дверь. Вы будете вынуждены дать отпор.


>Интересно, найдётся кто-нибудь, кто не станет вилять и требовать "доказательств", а смело скажет - "да, стремились к мировой революции, разрушить мир до основания, а затем построить как нам нравится - и это правильно!" ? :)

Эти требования были на Потдамской конференции? или позже? Или выносились на заседании СОвбеза ООН? Откуда такая увереность? Товарищь МАО в свое время говорил: "не надо бояться ядерной войны, погибнет лишь треть, но оставшиеся две\трети будут жить при коммунизме". Но ядерные бомбы единственный раз использовали США, а не СССР.

>Имеет место характерное растроение - с одной стороны смакуются моменты ввода войск в европейские столицы и фантастика на тему высадки десантов на Патомаке, а с другой - мировые пожары и перманентные революции - невинная шутка, и красная армия ни сном ни духом ни а каком броске к проливам никогда и не помышляла, а с третьей - да вы и сами только об этом и думаете.

Так могжно жойти до резуневщины - "Сталин взрастил Гитлера и братьев его.....". Если бы советы вошли в Париж было бы странно елси бы там восстановили враждебный строй, но советы не вошли в Париж, а НАТО тусуется в Прибалтике и ВОсточной Европе, разницу чувствуете?

>Похоже на убийство в Катаре - правильно взорвали, но это не мы - как можно такое подумать, а что только мы что-ли :)

Вы это отнсите к форуму? Я здесь такого невстречал
От Sergey Karpov
К Аркан (06.10.2004 21:08:09)
Дата 06.10.2004 21:39:58

Ре: "Мы на...

>То есть Вам недостаточно, что отдельные планы ("немыслемое", май 1945) изночально названы наступательными?

Откуда это следует ? Вы его читали ?

Вообще, мы говорим о разном - вы пытаетесь рассуждать о том кто плохой а кто хороший (с понятным результатом ;) - это из разряда личных убеждений и меня мало интересует.
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (06.10.2004 21:39:58)
Дата 06.10.2004 23:00:09

Ре: "Мы на...

>>То есть Вам недостаточно, что отдельные планы ("немыслемое", май 1945) изночально названы наступательными?
>
>Откуда это следует ? Вы его читали ?

Ну можете почитать:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/726/726057.htm
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (06.10.2004 23:00:09)
Дата 06.10.2004 23:39:38

Ре: "Мы на...

Так вы имеете ввиду Британский contingency plan - почему он стал превентивным ? Вы оригинал читали ?

-----------------------------------------------------

'CHURCHILL'S "UNTHINKABLE" WAR'

Daily Telegraph – 5 October 1998

May I add to your fascinating report (October 1) about Churchill's contingency plan for a possible conflict with the Soviet Union after VE Day?

The diary of Sir Alan Brooke, then Chief of the Imperial General Staff, noted on May 24, 1945, that he had spent the evening going "carefully through the [Joint] Planners' report on the possibility of taking on Russia should trouble arise ..." He went on: "We were instructed to carry out this investigation. The idea is, of course, fantastic and the chance of success quite impossible. There is no doubt that from now onwards Russia is all-powerful in Europe." On May 31, he recorded that the Chiefs of Staff, at their meeting that morning, had become more convinced than ever that the idea was "unthinkable".

A decade later he recalled (Notes on My Life): "Winston had come to us expressing his anxiety at seeing "that Russian bear sprawled over Europe" and instructing us to examine from the military point of view the possibility of driving him back to Russia before the Americans and ourselves demobilised our forces!"

According to Brooke, the military chiefs concluded that "the best we could hope for was to drive the Russians back to about the same line the Germans had reached. And then what? Were we to remain mobilised indefinitely to hold them there?"

Dr JULIAN LEWIS MP
House of Commons
London SW1
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (06.10.2004 23:39:38)
Дата 07.10.2004 00:09:42

Ре: "Мы на...

>Так вы имеете ввиду Британский цонтингенцы план - почему он стал превентивным ? Вы оригинал читали ?

Собственно ссылку на оригинал я и дал. Почитайте.
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (07.10.2004 00:09:42)
Дата 07.10.2004 01:03:35

Кроме всего, у Черчилля нет речи про атомную бомбу (-)
От Аркан
К Sergey Karpov (06.10.2004 23:39:38)
Дата 06.10.2004 23:45:48

А что это по сути меняет? есть факт отката от этого коккретного плана и все (-)
От Sergey Karpov
К Аркан (06.10.2004 23:45:48)
Дата 06.10.2004 23:49:51

Этой фразы я не понял. (-)
От Аркан
К Sergey Karpov (06.10.2004 23:49:51)
Дата 06.10.2004 23:52:34

Тогда я не понял Ваших "доказателств" касательно плана Черчилля (-)
От Sergey Karpov
К Аркан (06.10.2004 23:52:34)
Дата 07.10.2004 00:05:51

Русский текст - не оригинал

Для того чтобы избежать возможных искажений и определить разрабатывался ли план Черчилля как ответ на советские действия или как атаку на мирный СССР - надо читать оригинал.

Судя по заметке Daily Telegraph речь идёт о contingency - то есть возможной реакции в случае возникновения проблем, где под проблемами предполагается возможное продвижение красной армии дальше на запад и столкновения с союзниками.

То есть план Черчилля по ситуации не отличается от других планов союзников по поводу конфликта с СССР - он не содержит задачи напасть первыми
От ok
К Sergey Karpov (07.10.2004 00:05:51)
Дата 07.10.2004 20:47:23

Ре: Русский текст...

> где под проблемами предполагается возможное продвижение красной армии дальше на запад и столкновения с союзниками.

А ето вы откуда взяли? Где там говорится о продвижение красной армии дальше на запад ? Там говорится, что в случае необходимости хорошо-бы дойти до той линии, до которой дошли немцы, то-есть до Волги. О природе "нeобходимости" в вашей цитате ничего не сказано. Ето, как показывает практика, может быть и абсолютно надуманный повод типа ОМП в Ираке или, например, ведушиеся в СССР работы по созданию атомной бомбы.
От Аркан
К Sergey Karpov (07.10.2004 00:05:51)
Дата 07.10.2004 00:40:39

А Daily Telegraph оригинал? (-)
От Sergey Karpov
К Аркан (07.10.2004 00:40:39)
Дата 07.10.2004 00:44:00

Нет конечно. Оригинал найдём - всё станет яснее, самому интересно (-)
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (07.10.2004 00:05:51)
Дата 07.10.2004 00:32:30

Это, извините, глупость.

Впрочем, там есть ахивная ссылка. Можете запросить.
От Геннадий
К Sergey Karpov (07.10.2004 00:05:51)
Дата 07.10.2004 00:27:42

какая строгая научная щепетильность!

Вы пытаетесь сразу же и как можно глубже зарыться в как можно большее количество частностей, это метод в общем-то знакомый: слона-то мы и не заметим!

Вы пытаетесь вести дискусию, игнорируя ряд фактов (не изложений), которые вам привели

США применяли ЯО
СССР ЯО не применял

СССР выступил с заявлением о том, что не станет первым применять ядерное оружие и предложил США присоединиться
США отказались

После обсуждения этих весьма значимых фактов имело бы смысл обсудить конкретные планы.
От Sergey Karpov
К Геннадий (07.10.2004 00:27:42)
Дата 07.10.2004 00:33:20

От меня ускальзает причинно-следственная связь

>США применяли ЯО
>СССР ЯО не применял
>СССР выступил с заявлением о том, что не станет первым применять ядерное оружие и предложил США присоединиться
>США отказались

- как это связано с тем что в 40-х годах союзники планировали или не планировали напасть на СССР ?
От Геннадий
К Sergey Karpov (07.10.2004 00:33:20)
Дата 07.10.2004 00:50:03

Re: От меня...

>>США применяли ЯО
>>СССР ЯО не применял
>>СССР выступил с заявлением о том, что не станет первым применять ядерное оружие и предложил США присоединиться
>>США отказались
>
> - как это связано с тем что в 40-х годах союзники планировали или не планировали напасть на СССР ?

Например, при том, что ЯО США применили тоже в 40-х годах и по оценкам некоторых исследователей, не в последнюю очередь для того, чтобы показать русским, кто теперь в доме хозяин.

Но при чем только 40-е годы? Речь о "холодной войне"
От Sergey Karpov
К Геннадий (07.10.2004 00:50:03)
Дата 07.10.2004 01:06:22

Re: От меня...

>Например, при том, что ЯО США применили тоже в 40-х годах и по оценкам некоторых исследователей, не в последнюю очередь для того, чтобы показать русским, кто теперь в доме хозяин.

Это скорее всего верно, но к 1949-му потеряло смысл. И опять же не указывает на намерения США по поводу бомбардировки СССР.

>Но при чем только 40-е годы? Речь о "холодной войне"

Речь идёт о начале и причинах холодной войны - 40-е годы
От Геннадий
К Sergey Karpov (07.10.2004 01:06:22)
Дата 07.10.2004 14:47:18

Re: От меня...

>>Например, при том, что ЯО США применили тоже в 40-х годах и по оценкам некоторых исследователей, не в последнюю очередь для того, чтобы показать русским, кто теперь в доме хозяин.
>
>Это скорее всего верно, но к 1949-му потеряло смысл.

США применяли ЯО; СССР ЯО не применял, - не думаю, чтобы этот факт мог потерять значение при оценке противостояния сторон в холодной войне; во всяком случае, о нем следует упомянуть, а поптыки его замалчивания будут свидетельствовать о предвщзятости.

>И опять же не указывает на намерения США по поводу бомбардировки СССР.
Косвенным. Если зацикливаться только на прямых, то "указанием на намерения" может служить только прямой приказ начать бомбардировку СССР. (Типа выступления Рейгана. Милая шутка.
Однако и здесь обращу ваше внимание, что сов.руководители, при всем вашем к ним отношении, подобного дебилизма не допускали.)

>>Но при чем только 40-е годы? Речь о "холодной войне"
>
>Речь идёт о начале и причинах холодной войны - 40-е годы

Так и начали бы сначала. Где, кто и когда "объявил" - ввел термин в оборот.

С уважением
От Аркан
К Sergey Karpov (06.10.2004 21:39:58)
Дата 06.10.2004 21:58:17

Зря Вы так

>>То есть Вам недостаточно, что отдельные планы ("немыслемое", май 1945) изночально названы наступательными?
>
>Откуда это следует ? Вы его читали ?

А ВЫ? Я думаю, что на основании одного плана (Дропшот), да еще и привратно понятого, не корректно делать вывод о СУГУБО оборонительной стратегии НАТО и США.

>Вообще, мы говорим о разном - вы пытаетесь рассуждать о том кто плохой а кто хороший (с понятным результатом ;) - это из разряда личных убеждений и меня мало интересует.

Ни сколько. Я лишь оперирую известными всем фактами и говорю о взаимном вкладе сторон в начало и ход холодной войны, а Вы пытаетесь вслед за американским агипропом доказать исключительно оборонительный и ответный характер действий США и их союзников. В принципе, можно выстроить такую систему, что и действия Гитлера покажуться вынужденными. Не стоит воспринимать историю однобоко.
От Sergey Karpov
К Аркан (06.10.2004 21:58:17)
Дата 06.10.2004 22:55:31

Re: Зря Вы...

>А ВЫ? Я думаю, что на основании одного плана (Дропшот), да еще и привратно понятого, не корректно делать вывод о СУГУБО оборонительной стратегии НАТО и США.
>Вы пытаетесь вслед за американским агипропом доказать исключительно оборонительный и ответный характер действий США и их союзников.

Я не делаю таких общих выводов - всего лишь излагаю информацию по вопросу - на чём базируется взгляд на причины холодной войны с точки зрения запада. Делать выводы все будут сами.

Оценивать стратегию как оборонительную или наступательную можно на основании действий или серьёзных документов - в контексте плана DS советская пропаганда искажала его содержание для того чтобы ввести своё население в заблуждение по поводу действительных намерений США - мне кажется следует это отметить.

Что касается плана 1945-го, который вы упомянаете в качестве "наступательного" - то я не слышал про такой, поэтому и спрашиваю про его оригинал.