От Геннадий
К Sergey Karpov
Дата 07.10.2004 00:11:21
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Да когда ж Вы уехали?

Ничего не помните?

>> В общем и целом - большинство видов продукции, которые в СССР считались приоритетными, были вполне конкурентоспособными
>
>Утверждать это наверняка можно только по результатам реального соревнования - а так следует говорить что продукция КАЗАЛАСь конкурентоспособной.

Продукция "казалось конкурентоспособной" по всему миру. Например, в 1970-80-е трактора ХТЗ продавались в США, Канаду и Францию. Не уверен, что они были лучше местного производства, но они были конкурентоспособны, раз их там покупали. До 10% продукции экспортировалось. А МТЗ - до 30%, по всему миру.
В советские времена только очень уж специальные предприятия не работали на экспорт А вот когда перешли от "мирного сосуществования" к "партнерству" - тогда-то наш экспорт и усох.
От Петров Борис
К Геннадий (07.10.2004 00:11:21)
Дата 07.10.2004 09:46:05

Добавлю

Мир вашему дому
Вертолеты Ми-8 - их до хрена по всему миру.

С уважением, Борис
От Dyakov
К Геннадий (07.10.2004 00:11:21)
Дата 07.10.2004 08:48:11

Re: Да когда...

HI!

>>>>>>>>>Продукция "казалось конкурентоспособной" по всему миру. Например, в 1970-80-е трактора ХТЗ продавались в США, Канаду и Францию. Не уверен, что они были лучше местного производства, но они были конкурентоспособны, раз их там покупали.
1978 год. Т-150К производства ХТЗ на экспорт в Канаду собирали не на основном серийном конвейере, а на отдельном экспортном. И продавали по 8 000 долларов (может канадских, уже не помню)в Канаду в тюнинговую фирму которая разбирала трактор (например, КПП - с особым усердием разбирали, мыли детали и собирали по новой), выбрасывали кабину и ставили новую переоборудованную по креплениям - вариант "Джон Дира", обвешивала всяким дополнительным оборудованием. Фирма продавала трактор за 25 000 долларов, аналогичный по "мощи" трактор американский или канадский стоил под 100 000.
Dyakov.
От Геннадий
К Dyakov (07.10.2004 08:48:11)
Дата 07.10.2004 14:17:43

Re: Да когда...

>HI!

>>>>>>>>>>Продукция "казалось конкурентоспособной" по всему миру. Например, в 1970-80-е трактора ХТЗ продавались в США, Канаду и Францию. Не уверен, что они были лучше местного производства, но они были конкурентоспособны, раз их там покупали.
>1978 год. Т-150К производства ХТЗ на экспорт в Канаду собирали не на основном серийном конвейере, а на отдельном экспортном. И продавали по 8 000 долларов (может канадских, уже не помню)в Канаду в тюнинговую фирму которая разбирала трактор (например, КПП - с особым усердием разбирали, мыли детали и собирали по новой), выбрасывали кабину и ставили новую переоборудованную по креплениям - вариант "Джон Дира", обвешивала всяким дополнительным оборудованием. Фирма продавала трактор за 25 000 долларов, аналогичный по "мощи" трактор американский или канадский стоил под 100 000.
>Dyakov.

Во, балиннн! Мне интересно, что ж они сейчас с китайским экспортом делают?

Из Харькова на экспорт шли не только трактора. Практически каждое из двух сотен предприятий что-нибудь да делало на экспорт. Турбины, электрооборудование, элктробритвы, фоотоаппараты, - их тоже перебирали? ФЭД был хуже не только немецких, но и Зенитов например. Но например, в самом начале перестройки везли в Европу грудами - инструмент, электротовары. А потом заводы легли и везти перестали.

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (07.10.2004 00:11:21)
Дата 07.10.2004 00:16:17

Re: Да когда...

>Ничего не помните?

>>> В общем и целом - большинство видов продукции, которые в СССР считались приоритетными, были вполне конкурентоспособными
>>
>>Утверждать это наверняка можно только по результатам реального соревнования - а так следует говорить что продукция КАЗАЛАСь конкурентоспособной.
>
>Продукция "казалось конкурентоспособной" по всему миру. Например, в 1970-80-е трактора ХТЗ продавались в США, Канаду и Францию. Не уверен, что они были лучше местного производства, но они были конкурентоспособны, раз их там покупали. До 10% продукции экспортировалось. А МТЗ - до 30%, по всему миру.
>В советские времена только очень уж специальные предприятия не работали на экспорт А вот когда перешли от "мирного сосуществования" к "партнерству" - тогда-то наш экспорт и усох.

Не скажу за тракторы, но советские Нивы покупали на Западе, исключительно потому что они были дешевле грязи
От Бульдог
К Chestnut (07.10.2004 00:16:17)
Дата 07.10.2004 15:11:53

а греки их до сих пор пользуют. И достаточно широко (-)
От wiking
К Chestnut (07.10.2004 00:16:17)
Дата 07.10.2004 14:24:01

Ре: Да когда...


>
>Не скажу за тракторы, но советские Нивы покупали на Западе, исключительно потому что они были дешевле грязи


не хрена они не дешёвые , это же импортное исполнение.их много у немeцких крестьян у зоопарка видел.
От Alex Medvedev
К Chestnut (07.10.2004 00:16:17)
Дата 07.10.2004 11:31:32

Может вы переведете на счет форума эту грязь?

в размер стоимости Нивы.
От NV
К Chestnut (07.10.2004 00:16:17)
Дата 07.10.2004 10:50:50

Также делались на экспорт Волги ГАЗ-21 с ПРАВЫМ рулем


>Не скажу за тракторы, но советские Нивы покупали на Западе, исключительно потому что они были дешевле грязи

в дополнение к Волгам с обычным рулем, Москвичи-408 вообще около 30 процентов на экспорт за валюту шли - в основоном во Францию. И все это было до Нив которые дешевле грязи. Причем насколько знаю, никакие тюнинговые фирмы предпродажной подготовкой Волг и Москвичей не занимались.

Правда давно это было - в 60-е годы.

Виталий
От Аркан
К Chestnut (07.10.2004 00:16:17)
Дата 07.10.2004 00:38:23

А во французских фильмах частенько видны лады (-)
От Chestnut
К Аркан (07.10.2004 00:38:23)
Дата 07.10.2004 11:37:15

Re: А Вы уверены, что лады, а не Фиат-125?

Лады я иногда и в Лондоне вижу
От NV
К Chestnut (07.10.2004 11:37:15)
Дата 07.10.2004 11:56:11

В общем Фиат-124 который Лада от Фиата-125 все же отличить можно

хотя бы по задним фонарям.

Виталий
От Геннадий
К Chestnut (07.10.2004 00:16:17)
Дата 07.10.2004 00:34:13

Re: ну Вы ж экономист

конкурентоспособны по соотношению "качество-чена" Я думаю, и китайский экспорт мир завоевывает не качеством отнюдь.

>
>Не скажу за тракторы, но советские Нивы покупали на Западе, исключительно потому что они были дешевле грязи

а Запорожцы думаете почему покупали? что лучше мерсов?

Но дело-то не в цене. теперь-то их или нет вообще - или стали много "дороже грязи" - или просто не продают, п.что Мадлен Олбрайт не велела.

С уважением
От wiking
К Геннадий (07.10.2004 00:34:13)
Дата 07.10.2004 14:28:38

Ре: ну Вы...

>конкурентоспособны по соотношению "качество-чена" Я думаю, и китайский экспорт мир завоевывает не качеством отнюдь.

в том то и дело , что при одинаковом кч , они на порядок дешевлe.у нас на фирме немцы нервничать начали - их теснят с рынка китайцы, они делают очень хорошие обрабатывающие центры.
От Геннадий
К wiking (07.10.2004 14:28:38)
Дата 07.10.2004 14:52:04

Я думаю, это закономерный процесс

и именно в таком направлении следовало вести перестройку экономики и промышленности в СССР - импортозамещение и наращивание экспорта товаров, а качество - в процессе

>>конкурентоспособны по соотношению "качество-чена" Я думаю, и китайский экспорт мир завоевывает не качеством отнюдь.
>
>в том то и дело , что при одинаковом кч , они на порядок дешевлe.у нас на фирме немцы нервничать начали - их теснят с рынка китайцы, они делают очень хорошие обрабатывающие центры.

Ну, вот уже и научились...

С уважением
От Sergey Karpov
К Chestnut (07.10.2004 00:16:17)
Дата 07.10.2004 00:29:50

Re: Да когда...

Нива, кстати, была действительно конкурентоспособна - в то время это оказался единственный такого размера джип. Их использовали в Англии и Новой Зеландии - я там сам на ней ездил пару дней.

Но, опять же - тезис был о том что соц-система в принципе страшный конкурент в смысле производства - ерунда. Даже если удастся вспомнить десяток советских изделий которые кое-где продавались на западе. Капля в океане
От Геннадий
К Sergey Karpov (07.10.2004 00:29:50)
Дата 07.10.2004 00:56:54

Re: Да когда...

>Нива, кстати, была действительно конкурентоспособна - в то время это оказался единственный такого размера джип. Их использовали в Англии и Новой Зеландии - я там сам на ней ездил пару дней.
Не только Нива

>Но, опять же - тезис был о том что соц-система в принципе страшный конкурент в смысле производства - ерунда. Даже если удастся вспомнить десяток советских изделий которые кое-где продавались на западе. Капля в океане

Не нужно вспоминать номенклатуру изделий, а лучше вспомните с каких позиций стартовали после 2МВ восточной блок - и с каких западный. Вам ведь верно указали - при оценке результата следует учитывать и стартовые условия, и закачанные ресурсы.
От Гриша
К Геннадий (07.10.2004 00:56:54)
Дата 07.10.2004 09:12:42

Re: Да когда...

>Не нужно вспоминать номенклатуру изделий, а лучше вспомните с каких позиций стартовали после 2МВ восточной блок - и с каких западный. Вам ведь верно указали - при оценке результата следует учитывать и стартовые условия, и закачанные ресурсы.

Я бы сказал что производственные возможности Германии были разрушенны довольно основательно. О Японии вообще нечего говорить, она и до войны была страной развитой слабо по сравнению с основными европейскими государствами а после так вообще был полный швак. И ничего, вылезли.
От Геннадий
К Гриша (07.10.2004 09:12:42)
Дата 07.10.2004 14:34:27

Re: Да когда...


>
>Я бы сказал что производственные возможности Германии были разрушенны довольно основательно. О Японии вообще нечего говорить, она и до войны была страной развитой слабо по сравнению с основными европейскими государствами а после так вообще был полный швак. И ничего, вылезли.

Следует учитывать и стартовые возможности, и инвестиции (в т.ч. прямую помощь), и раузмеется экономические условия в этих странах. Вы же, опасаюсь, все норовите свести к последнему, т.е. к определяющему превосходству капитализма. Извините, это очень напоминает времена "экономического соревнования двух систем".

Метаморфозы темы "преимущества\недостатки капитализма\соцуиализма" очень интересны - от прямого отрицания первых у "конкурента" до приписывания ему всех последних теперь вроде бы начинаем признавать, что оба строя (способа произвосдтва) имеют как свои недостатки, так и свои преимущества.

По поводу Германии, Японии а также СССР есть интересная работа Ханина,
http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm
в частности

Изменение производительности труда в промышленности в 1951-1960 годах, в % к началу периода, принятому за 100% 
Страны	1951-1955 гг.	1956-1960 гг.	1951-1960 гг.
СССР	122	120	146
США	118	114	134
ВБ	111	110	122
Франция	126	126	159
ФРГ	127	120	153
Япония	192	н.д.	н.д.



Динамика ВВП в развитых странах мира за 1950-1960-е годы, в % к началу периода, принятому за 100% 
Страны	1951-1955 гг.	1956-1960 гг.	1951-1960 гг.
СССР	162	151	244
США	124	107	133
ВБ	115	110	127
Франция	124	127	158
ФРГ	154	141	217
Япония	143	177	253


и т.д.

С уважением и большое спасибо за британский план.
От Evg
К Гриша (07.10.2004 09:12:42)
Дата 07.10.2004 09:47:31

Re: 8о)))))

>>Не нужно вспоминать номенклатуру изделий, а лучше вспомните с каких позиций стартовали после 2МВ восточной блок - и с каких западный. Вам ведь верно указали - при оценке результата следует учитывать и стартовые условия, и закачанные ресурсы.
>
>Я бы сказал что производственные возможности Германии были разрушенны довольно основательно. О Японии вообще нечего говорить, она и до войны была страной развитой слабо по сравнению с основными европейскими государствами а после так вообще был полный швак. И ничего, вылезли.

Про план Маршала слыхали?

Говорят, что у ЮЖНЫХ корейцев существует анекдот:
"...
- Чем Южная Корея без инвестиций отличалась бы от Северной?
- Ни чем.
..."

Надо ли обсуждать инвестиционные возможности СССР и США?

С уважением.
От Гриша
К Evg (07.10.2004 09:47:31)
Дата 07.10.2004 10:58:10

Re: 8о)))))

>Про план Маршала слыхали?

4 года, 13.1 миллиарда долларов в тогдашних, 100 миллиардов в наших. Германия получила слегка больше миллиарда. Это не плохая сумма, но она дала только импульс к восстановлению. Если бы экономические возможности обоих систем были бы равны, то следовало бы ожидать что СССР накопит эквивалентную сумму за несколько лет (5-10) и от туда начнет развиваться теми же самыми темпами. Не скажу точно, но подозреваю что немцы в 75-м жили получше чем мы в 85-м.

>Говорят, что у ЮЖНЫХ корейцев существует анекдот:
>"...
>- Чем Южная Корея без инвестиций отличалась бы от Северной?
>- Ни чем.
>..."

Это исключительно из аникдотов - для того что бы дотащить страну до уровня Северной Корее нужно намного больше чем отсуствия инвестиций.

>Надо ли обсуждать инвестиционные возможности СССР и США?
От Evg
К Гриша (07.10.2004 10:58:10)
Дата 07.10.2004 11:10:38

Re: Вот и надо сравнивать

>>Про план Маршала слыхали?
>
>4 года, 13.1 миллиарда долларов в тогдашних, 100 миллиардов в наших. Германия получила слегка больше миллиарда. Это не плохая сумма, но она дала только импульс к восстановлению. Если бы экономические возможности обоих систем были бы равны, то следовало бы ожидать что СССР накопит эквивалентную сумму за несколько лет (5-10) и от туда начнет развиваться теми же самыми темпами. Не скажу точно, но подозреваю что немцы в 75-м жили получше чем мы в 85-м.

Есть разница между "накопит" и "получит".

С учетом восстановления собственной разрушенной экономики и масштабов СССР можно сказать что он накопил эквивалентную сумму годам к 70-м, но при этом надорвался.

>>Говорят, что у ЮЖНЫХ корейцев существует анекдот:
>>"...
>>- Чем Южная Корея без инвестиций отличалась бы от Северной?
>>- Ни чем.
>>..."
>
>Это исключительно из аникдотов - для того что бы дотащить страну до уровня Северной Корее нужно намного больше чем отсуствия инвестиций.

Нет, ИМХО. Нужно было с самого начала не делать инвестиций, а "намного больше чем..." пришло бы само - как следствие отсутствия.
От Гриша
К Evg (07.10.2004 11:10:38)
Дата 07.10.2004 12:14:48

Re: Вот и...

>>Это исключительно из аникдотов - для того что бы дотащить страну до уровня Северной Корее нужно намного больше чем отсуствия инвестиций.
>
>Нет, ИМХО. Нужно было с самого начала не делать инвестиций, а "намного больше чем..." пришло бы само - как следствие отсутствия.

Что значит "с самого начала"? Инвестиции являются использованием избыточного капитала (ресурсов), которые могут принести больший возврат чем лежа под матрасом. Если экономическая политика страны не может создать избыточного капитала, ни внутреннего ни наружного, то это конечно цугцванг - но такие ситуации настолько редки что за ними как правило делаются умышленно из за какого то идеала. Типа Красных Кхмеров - "вперед в каменный век". Или Северно Корейское джуичи.
От Evg
К Гриша (07.10.2004 12:14:48)
Дата 07.10.2004 12:52:03

Re: Кажется мы про разные вещи говорим

>>>Это исключительно из аникдотов - для того что бы дотащить страну до уровня Северной Корее нужно намного больше чем отсуствия инвестиций.
>>
>>Нет, ИМХО. Нужно было с самого начала не делать инвестиций, а "намного больше чем..." пришло бы само - как следствие отсутствия.
>
>Что значит "с самого начала"? Инвестиции являются использованием избыточного капитала (ресурсов), которые могут принести больший возврат чем лежа под матрасом. Если экономическая политика страны не может создать избыточного капитала, ни внутреннего ни наружного, то это конечно цугцванг - но такие ситуации настолько редки что за ними как правило делаются умышленно из за какого то идеала. Типа Красных Кхмеров - "вперед в каменный век". Или Северно Корейское джуичи.

В этом анекдоте говорится об инвестициях В Корею а не инвестициях самой Кореи.
Т.е. без вложений извне (например из США), Южная Корея мало бы чем от Северной отличалась
От Гриша
К Evg (07.10.2004 12:52:03)
Дата 07.10.2004 13:13:02

Не совсем

>В этом анекдоте говорится об инвестициях В Корею а не инвестициях самой Кореи.
>Т.е. без вложений извне (например из США), Южная Корея мало бы чем от Северной отличалась

В ЮК не вкладывают за красивые глаза, и не по указанию Вашингтоского Обкома а потому что экономическая политика ЮК приветлива к инвестициям. Это целый комплекс мер - банковая система, юриспрюдения, итд. итп. Не прими их Южная Корея, хрен туда бы кто нибудь вкладывал деньги. Но - даже без вложений извне, ЮК жила бы лучше чем Северная Корея. Потому что Ким Ир Чен хочет что бы СК ни от кого ничем не зависила - дескать импорт это признак слабости. Ну соответсвенно они на траве и живут. Она местная, а значит правильная.
От kcp
К Гриша (07.10.2004 13:13:02)
Дата 07.10.2004 19:15:41

Приветливость к инвестициям Кореи Южной

>В ЮК не вкладывают за красивые глаза, и не по указанию Вашингтоского Обкома а потому что экономическая политика ЮК приветлива к инвестициям.

Заключалась в наличии Кореи Северной, по крайней мере мне так кажется.
От Козлов Евгений
К Chestnut (07.10.2004 00:16:17)
Дата 07.10.2004 00:23:28

а сейчас и того нет (-)

-