ВИФ2 NE : Ветка : Re: "Мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем!"

От	Sergey Karpov
К	All
Дата	06.10.2004 17:15:37
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: "Мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем!"

>>Ровно как и ……. Будете отрицать?

Без стандартной линии контр-аргументации "а вы и сами такие" обойтись, как обычно, не могло - я не буду её развивать, так как считаю irrelevant

>>Впрочем, сам г-н Serge Karpov плана "Дропшот" и никаких документов, излагающих военно-стратегические планы США в отношении СССР не явно не читал, а знает их только в пересказе.

Такой ход тоже был вполне предсказуем, в связи с чем я прихватил текст DROPSHOT (который я купил около года назад) сегодня с собой - он сейчас лежит примерно в 22 дюймах на северо-восток от моей левой руки - можете задавать вопросы по тексту ;)

>>Были планы и превентивной войны в чистом виде.

По поводу боевых действий против СССР было много планов, концепций и мнений - в 1945 Айзенхоуер представил план под названием Totality, министр обороны где-то в 1946-м высказывался по поводу превентивных ударов, и тому подобное.

Но, между мнениями людей и групп и планом, прнятым к действию, есть большая разница - так личные эскапады Жириновского врядли являются прямым изложением стратегии Кремля.

Мне не известно ни одного принятого к действию плана превентивной войны против СССР - если у кого-то есть текст ОРИГИНАЛА такого плана - покажите, без текста получается болтавня не заслуживающая внимания

>>Не могли бы вы поподробней написать про военную экспансию СССР, и какие проблемы эта экспансия создавала для, например, США? (Из вашего текта следует, что это экспансия была одной из причин начала холодной войны после окончания ВМВ)

Полномасштабная военная экспансия СССР против Западной Европы, как известно, не материализовалась, поэтому можно говорить о том как возможность такой экспансии видели на западе.

Опять же можно возражать что режим СССР не имел намерений вторжения в Европу и распространения большевисцкого режима по всему миру - за неимением доступа к советским источникам, такой спор повиснет в воздухе.

В то же время, в 40-х годах имели место установления полу-насильственными и насильственными методами про-советских режимов в известных всем странах Восточной Европы, конфлиты вокруг Берлина, конфликты вокруг Ирана, подготовка атаки коммунистических сил в Азии - Корея, Индокитай, Малая, Индонезия, Бирма, организация сетей диверсантов и шпионов в Европе, Канаде и США и масса других действий из СССР которые нет места перечислять.

В это же время, с запада, естесственно, велась контр-деятельность против СССР - диверсанты в Прибалтике и Западной Украине, противодействие военным операциям коммунистов в Азии и Латинской Америке и прочее.

Я не буду ввязываться в бессмыссленный спор "кто первый начал" - речь в данном случае идёт о причинах холодной войны - с точки зрения запада, действия СССР означали экспансию и подготовку к ещё большей экспансии - поэтому США и НАТО организовали сопротивление.

>>Здравствуйте, graycat , Вы ушли из Lehman Brothers, я вижу....
>>Думаю, что и Вы в своем моделировании стохастических процессов для yield curves во многом опираетесь на знания полученные в советской высшей школе...

Да, я теперь занимаюсь моделированием характеристик MBS/ABS в другой организации со штаб-квартирой в Цюрихе, а до этого был в местах управляемых из Лондона, Ёкогамы и Парижа - будучи не так что бы незнакомым с современной американской корпоративной структурой, я очень веселюсь по поводу рассказов о "мировых лидерах", "американских правилах" и подобной лабуде :)

Cам, кстати, действительно никогда не учился нигде кроме советских ВУЗов, однако, перелопачивая по роду работы сотни резюме и проводя десятки интервью - имею возможность подметить тенденцию - где-то один на двадцать "русских" специалистов у нас обходятся одним советским образование, подавляющее большинство доучивает два-три года колледжа по специальности, и только после этого может соревноваться на рынке. Это, кстати, относится и к индусам с китайцами.

>>Разговоры о конкурентоспособности все-таки предусматривают поправку на количество финансовых и институциональных ресурсов, закачанных в эти страны...

BСЕ ресурсы СССР использовались на фукциопнирование его как супер-корпорации - все человеко-часы и все материалы. Говорить что кто-то недодал денег - глупо. Если бы промышленность и наука СССР могли бы производить конкретные изделия, которые бы выигрывали конкуренцию на свободном рынке - они бы их производили и финансировались с прибыли от продаж.

Среди сотен тысяч типов продукции есть единицы конкурентоспособных советского происхождения - но их так мало в общем обьёме что говорить о системной конкурентоспособности социлистического конгламерата - безосновательно.

>>Ну Россия сейчас чуть поменьше, чем в 39-м, и работа по дальнейшему уменьшению не прекращается.

Это результат внутренних процессов в самой России, а теории всемирного заговора в стиле Леонтьева я оставлю ему подобным

От	ok
К	Sergey Karpov (06.10.2004 17:15:37)
Дата	06.10.2004 19:25:09

Ре: "Мы на...

>Мне не известно ни одного принятого к действию плана превентивной войны против СССР - если у кого-то есть текст ОРИГИНАЛА такого плана - покажите, без текста получается болтавня не заслуживающая внимания

Но ведь нет у вас и принятого к действию плана агрессии СССР против Запада, не так-ли? Значит, таких, планов не было?

>В это же время, с запада, естесственно, велась контр-деятельность против СССР - диверсанты в Прибалтике и Западной Украине, противодействие военным операциям коммунистов в Азии и Латинской Америке и прочее.

Причем контр-деятельность вклйкучала в себя насильственную смену власти в независимых государствах, диверсии, поддержку антиправительственных бандгрупп и тд и тп.

>Я не буду ввязываться в бессмыссленный спор "кто первый начал" - речь в данном случае идёт о причинах холодной войны - с точки зрения запада, действия СССР означали экспансию и подготовку к ещё большей экспансии - поэтому США и НАТО организовали сопротивление.

Нет, с точки зрения СССР, действия Запада означали экспансию и подготовку к ещё большей экспансии - поэтому СССР организовали сопротивление ;-)

От	Гриша
К	ok (06.10.2004 19:25:09)
Дата	06.10.2004 20:44:18

А у меня есть :)

>>Мне не известно ни одного принятого к действию плана превентивной войны против СССР - если у кого-то есть текст ОРИГИНАЛА такого плана - покажите, без текста получается болтавня не заслуживающая внимания
>
>Но ведь нет у вас и принятого к действию плана агрессии СССР против Запада, не так-ли? Значит, таких, планов не было?

Принятого к действию в смысле "осуществленного"?
Такого конечно нет - если бы был бы, то мы бы с вами наверно не обсуждали его. А сами планы были... вот, один:

Чешский план на использование чешских ВС для вторжения стран Варшавского Договора в НАТО, на 1964 год. Интересен вне параметров этой ветки. Страничка на английском, но сам документ русской рукописью.

http://www.isn.ethz.ch/php/collections/coll_1.htm

От	Геннадий
К	Гриша (06.10.2004 20:44:18)
Дата	06.10.2004 21:01:51

Этот план сколько помню предусматривает ответный удар

>>>Мне не известно ни одного принятого к действию плана превентивной войны против СССР - если у кого-то есть текст ОРИГИНАЛА такого плана - покажите, без текста получается болтавня не заслуживающая внимания
>>
>>Но ведь нет у вас и принятого к действию плана агрессии СССР против Запада, не так-ли? Значит, таких, планов не было?
>
>Принятого к действию в смысле "осуществленного"?
>Такого конечно нет - если бы был бы, то мы бы с вами наверно не обсуждали его. А сами планы были... вот, один:

>Чешский план на использование чешских ВС для вторжения стран Варшавского Договора в НАТО, на 1964 год. Интересен вне параметров этой ветки. Страничка на английском, но сам документ русской рукописью.

Если это тот план, который постил тут (на русском) ув.Игорь Куртуков, то там, сколько помню, боевые действия планируются в условиях УЖЕ НАНЕСЕННОГО по СССР, ВД ядерного удара. То есть удар - не превентивный, а ответный.

Вообще, здесь уже разбиралось неоднократно, что в СССР (в отличие от США) существовали только планы ответного и ответно-встречного ударов. А также - что СССР в 70-е годы сделал заявление об отказе о применении первым ядерного оружия и предложил США присоединиться Чего ШТаты не сделали

> http://www.isn.ethz.ch/php/collections/coll_1.htm

От	Гриша
К	Геннадий (06.10.2004 21:01:51)
Дата	06.10.2004 22:08:09

Вроде бы нет

>Если это тот план, который постил тут (на русском) ув.Игорь Куртуков, то там, сколько помню, боевые действия планируются в условиях УЖЕ НАНЕСЕННОГО по СССР, ВД ядерного удара. То есть удар - не превентивный, а ответный.

"В первом массированном ядерном ударе силами Ракетных Войск Чехословацкого фронта, фронтовой авиации и приданной фронту Дальней Авиацией уничтожить главную группировку войск первого оперативного эшелона 7-й ПА США, средства его ядерного нападения, пунты управления и наведения авиации."

Может быть имеется ввиду что это первый удар Чехословацкого фронта, следующий за нападением сил НАТО, но конкретно упоминаний что это контрудар я не нашел.

От	Геннадий
К	Гриша (06.10.2004 22:08:09)
Дата	07.10.2004 01:01:18

Просьба к Вам

Вы как-то выкладывали:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/726/726060.htm

Не могли бы еще раз?

А то уменя пдф что-то не открывается

С уважением

От	Гриша
К	Геннадий (07.10.2004 01:01:18)
Дата	07.10.2004 01:38:25

Re: Просьба к...

>Вы как-то выкладывали:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/726/726060.htm

>Не могли бы еще раз?
Можно, конечно.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Gdeych/Plan_Vojny.doc

От	Геннадий
К	Гриша (06.10.2004 22:08:09)
Дата	06.10.2004 23:13:07

В самом начале

>Может быть имеется ввиду что это первый удар Чехословацкого фронта, следующий за нападением сил НАТО, но конкретно упоминаний что это контрудар я не нашел.

Пункт 1 - "Выводы из оценки противника"
«Исходя из группировки войск НАТО и оценки результатов учений, проведенных командованием НАТО, можно предполагать следующий замысел действий противника.
Нанесением внезапных ядерных ударов по главным политическим и экономическим центрам Страны дезорганизовать руководство государством и сорвать развертывание Вооруженных сил
Ударами по войскам, аэродромам, узлам коммуникаций и базам материальных средств корреным образом изменить соотношение сил в свою пользу.
Одновременным наступлением сухопутных войск уничтожить части прикрытия ЧНА в приграничном сражении…» и т.д.

А «чехословацкий план» «броска к ЛаМаншу» (реально – мнго ближе) – только ответ на все эти гадости.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гриша (06.10.2004 22:08:09)
Дата	06.10.2004 22:57:04

Ре: Вроде бы...

>Может быть имеется ввиду что это первый удар Чехословацкого фронта, следующий за нападением сил НАТО, но конкретно упоминаний что это контрудар я не нашел.

А искали?

"Предполагается следующий замысел действий противника [т.е. НАТО]:

Нанесение внезапных ударов по главным политическим и экономическим центрам Страны дезорганизовать руководство государством и сорвать развертывание Вооруженных Сил.

Ударами по войскам, аэродромам, узалм коммуникаций и базам материальных средств коренным образом изменить соотношение сил в свою пользу.

Одновременным наступлением сухопутных войск уничтожить войска прикрытия ЧНА в приграничном сражении и развивая наступление разгромить главную группировку наших войск в западной и средней Чехии.

Ядерными ударами по глубоким обьектам и высадкой воздушных десантов оперативного назначения ... предпятствовать подходу стратегических резервов и создать условия для успешного завершения целей операции.

Исxодя из предполагаемого оперативного замысла противника боевые действия стран в начальном периоде войны БУДУТ НОСИТь ХАРАКТЕР ВСТРЕЧНЫХ СРАЖЕНИЙ"

От	Sergey Karpov
К	Игорь Куртуков (06.10.2004 22:57:04)
Дата	06.10.2004 23:43:22

План описывает не начало войны, а действия сторон в ходе военных действий (-)

От	Игорь Куртуков
К	Sergey Karpov (06.10.2004 23:43:22)
Дата	07.10.2004 00:11:11

План описывает начало войны ...

... начинающейся с военных действий сторон.

От	Геннадий
К	Sergey Karpov (06.10.2004 23:43:22)
Дата	07.10.2004 00:04:00

План описывает нападение НАТО с применением ЯО и ответ на него ВД -ЧНА (-)

От	Аркан
К	Sergey Karpov (06.10.2004 23:43:22)
Дата	06.10.2004 23:51:22

ЧТо есть начало войны, как не "действия сторон в ходе военных действий "? Скажи (-)

От	Sergey Karpov
К	Аркан (06.10.2004 23:51:22)
Дата	07.10.2004 00:15:40

Re: ЧТо есть...

Чешский план упомянает возможность ядерного удара по Чехии с целью затруднения мобилизации и коммандования.

Там нигде не сказано что война ещё не началась - ко времени предполагаемого удара по Чехии, армия СССР может уже вести наступление, например, в Германии. Кроме того, там ставится задача первого ядерного удара по 7 американской армии и германским городам.

От	Аркан
К	Sergey Karpov (07.10.2004 00:15:40)
Дата	07.10.2004 00:41:45

армия СССР может уже вести наступление, например, в Германии, а может и не вести (-)

От	Sergey Karpov
К	Геннадий (06.10.2004 21:01:51)
Дата	06.10.2004 21:30:16

Re: Этот план...

>Вообще, здесь уже разбиралось неоднократно, что в СССР (в отличие от США) существовали только планы ответного и ответно-встречного ударов.

Что позволяет вам говорить это с уверенностью ?

План DROPSHOT вы, не прочитав, трактовали неверно. Как вам известны планы советского режима - не понятно

От	Аркан
К	Sergey Karpov (06.10.2004 21:30:16)
Дата	06.10.2004 21:44:28

Вам же дали ссылку на текст! Или у Вас "тут вижу, а тут не вижу"? (-)

От	Sergey Karpov
К	Аркан (06.10.2004 21:44:28)
Дата	06.10.2004 21:46:01

На какой текст ? (-)

От	tarasv
К	Sergey Karpov (06.10.2004 21:46:01)
Дата	06.10.2004 21:50:28

Ссылку на который ув Гриша дал

http://www.isn.ethz.ch/php/collections/coll_1.htm

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Sergey Karpov
К	tarasv (06.10.2004 21:50:28)
Дата	06.10.2004 22:19:49

Прочитал, но так и не увидел где там описан процесс перехода от мирного времени

к военным действиям.

Кто-нибудь может показать точное место ?

От	Аркан
К	Sergey Karpov (06.10.2004 22:19:49)
Дата	06.10.2004 23:48:32

ЧТо Вас смущает? Кокретнее пожалуйста

с> к военным действиям.

>Кто-нибудь может показать точное место ?

От	Аркан
К	Геннадий (06.10.2004 21:01:51)
Дата	06.10.2004 21:14:47

Re: Этот план...

>Вообще, здесь уже разбиралось неоднократно, что в СССР (в отличие от США) существовали только планы ответного и ответно-встречного ударов. А также - что СССР в 70-е годы сделал заявление об отказе о применении первым ядерного оружия и предложил США присоединиться Чего ШТаты не сделали

КОнечно, это все не исключало ситуацию когда СССР мог нанести удар (скажем при наличии точной информации об готовиимшийся амерском ударе скажем за сутки), но конечно теория подготовки мировой революции посрамлена. Иначе слудет верить чуши о планировании войны в 1955 году (очередная рузеновщина). В конце концов, был очень удобный случай нанести удар в 1945 (ядерное устройство у амеров после августа было только в ноябре и то одно).

С уважением, Аркан

От	Sergey Karpov
К	ok (06.10.2004 19:25:09)
Дата	06.10.2004 20:04:02

Ре: "Мы на...

>Но ведь нет у вас и принятого к действию плана агрессии СССР против Запада, не так-ли? Значит, таких, планов не было?

Не значит - может были, а может нет.

Я предлагал привести текст плана превентивной атаки на СССР в ответ на утверждения что такой план есть.

Но в вопросе о мотивах НАТО наличие плана не важно - планы обороны Европы от СССР делались на основании трактовки прежде всего ДЕЙСТВИЙ, а не слов или бумаг.

--------------------------------------------------------

Между тем, возражая в стиле "а все такие" или "а мы делали как все", товарищи, похоже, не замечают что таким образом как раз подтверждают действия находящиеся под вопросом ;)

Интересно, найдётся кто-нибудь, кто не станет вилять и требовать "доказательств", а смело скажет - "да, стремились к мировой революции, разрушить мир до основания, а затем построить как нам нравится - и это правильно!" ? :)

Имеет место характерное растроение - с одной стороны смакуются моменты ввода войск в европейские столицы и фантастика на тему высадки десантов на Патомаке, а с другой - мировые пожары и перманентные революции - невинная шутка, и красная армия ни сном ни духом ни а каком броске к проливам никогда и не помышляла, а с третьей - да вы и сами только об этом и думаете.

Похоже на убийство в Катаре - правильно взорвали, но это не мы - как можно такое подумать, а что только мы что-ли :)

От	Петров Борис
К	Sergey Karpov (06.10.2004 20:04:02)
Дата	07.10.2004 09:59:32

А причем здесь смелость и несмелость? 8-()

Мир вашему дому

>Но в вопросе о мотивах НАТО наличие плана не важно - планы обороны Европы от СССР делались на основании трактовки прежде всего ДЕЙСТВИЙ, а не слов или бумаг.

Так же как и планы обороны СССР - на основе анализа действий стран НАТО(которые включают в себя как анализ перемещений группировок вероятного противника, так и анализ агентурных данных.

>--------------------------------------------------------

>Между тем, возражая в стиле "а все такие" или "а мы делали как все", товарищи, похоже, не замечают что таким образом как раз подтверждают действия находящиеся под вопросом ;)

>Интересно, найдётся кто-нибудь, кто не станет вилять и требовать "доказательств", а смело скажет - "да, стремились к мировой революции, разрушить мир до основания, а затем построить как нам нравится - и это правильно!" ? :)

Причем здесь это?
1. Не виляя и т.д. заявляю - СССР НЕ СТРЕМИЛСЯ к мировой революции, разрушению мира до основания.
2. Не виляя и т.д. заявляю - СССР СТРЕМИЛСЯ к обеспечению своей безопасности.

(с) "И это правильно!" :-)

С уважением, Борис

От	Аркан
К	Sergey Karpov (06.10.2004 20:04:02)
Дата	06.10.2004 21:08:09

Ре: "Мы на...

>>Но ведь нет у вас и принятого к действию плана агрессии СССР против Запада, не так-ли? Значит, таких, планов не было?
>
>Не значит - может были, а может нет.

>Я предлагал привести текст плана превентивной атаки на СССР в ответ на утверждения что такой план есть.

То есть Вам недостаточно, что отдельные планы ("немыслемое", май 1945) изночально названы наступательными? СОгласитесь, что поводом для осуществления таких планов может стать и срыв переговоров, и отказ от ультимативного требования к СССР и все что угодно кроме перехода русскими в наступление в Европе. Иначе получаеться корейский вариант-"они напали, а мы поним каааак дали!" Так не бывает.

>Но в вопросе о мотивах НАТО наличие плана не важно - планы обороны Европы от СССР делались на основании трактовки прежде всего ДЕЙСТВИЙ, а не слов или бумаг.

Действий, причем ЛЮБЫХ, вплоть до скажем переворота в Чехословакии, а может и менее невинных событий. Повод знаете ли возникает по потребности

>--------------------------------------------------------

>Между тем, возражая в стиле "а все такие" или "а мы делали как все", товарищи, похоже, не замечают что таким образом как раз подтверждают действия находящиеся под вопросом ;)

Нет, тут как раз важен вопрос действия-противодействия, стартегии-контрстратегии. Нельзя опрадать дейстьвия Запда, если эти действия приводят к адекватному ответу СССР. Это тоже самое, если некто будет сторожить Вас у подьезда, ломится в дверь, а при получении отпора начинает замуровывать дверь. Вы будете вынуждены дать отпор.

>Интересно, найдётся кто-нибудь, кто не станет вилять и требовать "доказательств", а смело скажет - "да, стремились к мировой революции, разрушить мир до основания, а затем построить как нам нравится - и это правильно!" ? :)

Эти требования были на Потдамской конференции? или позже? Или выносились на заседании СОвбеза ООН? Откуда такая увереность? Товарищь МАО в свое время говорил: "не надо бояться ядерной войны, погибнет лишь треть, но оставшиеся две\трети будут жить при коммунизме". Но ядерные бомбы единственный раз использовали США, а не СССР.

>Имеет место характерное растроение - с одной стороны смакуются моменты ввода войск в европейские столицы и фантастика на тему высадки десантов на Патомаке, а с другой - мировые пожары и перманентные революции - невинная шутка, и красная армия ни сном ни духом ни а каком броске к проливам никогда и не помышляла, а с третьей - да вы и сами только об этом и думаете.

Так могжно жойти до резуневщины - "Сталин взрастил Гитлера и братьев его.....". Если бы советы вошли в Париж было бы странно елси бы там восстановили враждебный строй, но советы не вошли в Париж, а НАТО тусуется в Прибалтике и ВОсточной Европе, разницу чувствуете?

>Похоже на убийство в Катаре - правильно взорвали, но это не мы - как можно такое подумать, а что только мы что-ли :)

Вы это отнсите к форуму? Я здесь такого невстречал

От	Sergey Karpov
К	Аркан (06.10.2004 21:08:09)
Дата	06.10.2004 21:39:58

Ре: "Мы на...

>То есть Вам недостаточно, что отдельные планы ("немыслемое", май 1945) изночально названы наступательными?

Откуда это следует ? Вы его читали ?

Вообще, мы говорим о разном - вы пытаетесь рассуждать о том кто плохой а кто хороший (с понятным результатом ;) - это из разряда личных убеждений и меня мало интересует.

От	Игорь Куртуков
К	Sergey Karpov (06.10.2004 21:39:58)
Дата	06.10.2004 23:00:09

Ре: "Мы на...

>>То есть Вам недостаточно, что отдельные планы ("немыслемое", май 1945) изночально названы наступательными?
>
>Откуда это следует ? Вы его читали ?

Ну можете почитать:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/726/726057.htm

От	Sergey Karpov
К	Игорь Куртуков (06.10.2004 23:00:09)
Дата	06.10.2004 23:39:38

Ре: "Мы на...

Так вы имеете ввиду Британский contingency plan - почему он стал превентивным ? Вы оригинал читали ?

-----------------------------------------------------

'CHURCHILL'S "UNTHINKABLE" WAR'

Daily Telegraph – 5 October 1998

May I add to your fascinating report (October 1) about Churchill's contingency plan for a possible conflict with the Soviet Union after VE Day?

The diary of Sir Alan Brooke, then Chief of the Imperial General Staff, noted on May 24, 1945, that he had spent the evening going "carefully through the [Joint] Planners' report on the possibility of taking on Russia should trouble arise ..." He went on: "We were instructed to carry out this investigation. The idea is, of course, fantastic and the chance of success quite impossible. There is no doubt that from now onwards Russia is all-powerful in Europe." On May 31, he recorded that the Chiefs of Staff, at their meeting that morning, had become more convinced than ever that the idea was "unthinkable".

A decade later he recalled (Notes on My Life): "Winston had come to us expressing his anxiety at seeing "that Russian bear sprawled over Europe" and instructing us to examine from the military point of view the possibility of driving him back to Russia before the Americans and ourselves demobilised our forces!"

According to Brooke, the military chiefs concluded that "the best we could hope for was to drive the Russians back to about the same line the Germans had reached. And then what? Were we to remain mobilised indefinitely to hold them there?"

Dr JULIAN LEWIS MP
House of Commons
London SW1

От	Игорь Куртуков
К	Sergey Karpov (06.10.2004 23:39:38)
Дата	07.10.2004 00:09:42

Ре: "Мы на...

>Так вы имеете ввиду Британский цонтингенцы план - почему он стал превентивным ? Вы оригинал читали ?

Собственно ссылку на оригинал я и дал. Почитайте.

От	Sergey Karpov
К	Игорь Куртуков (07.10.2004 00:09:42)
Дата	07.10.2004 01:03:35

Кроме всего, у Черчилля нет речи про атомную бомбу (-)

От	Аркан
К	Sergey Karpov (06.10.2004 23:39:38)
Дата	06.10.2004 23:45:48

А что это по сути меняет? есть факт отката от этого коккретного плана и все (-)

От	Sergey Karpov
К	Аркан (06.10.2004 23:45:48)
Дата	06.10.2004 23:49:51

Этой фразы я не понял. (-)

От	Аркан
К	Sergey Karpov (06.10.2004 23:49:51)
Дата	06.10.2004 23:52:34

Тогда я не понял Ваших "доказателств" касательно плана Черчилля (-)

От	Sergey Karpov
К	Аркан (06.10.2004 23:52:34)
Дата	07.10.2004 00:05:51

Русский текст - не оригинал

Для того чтобы избежать возможных искажений и определить разрабатывался ли план Черчилля как ответ на советские действия или как атаку на мирный СССР - надо читать оригинал.

Судя по заметке Daily Telegraph речь идёт о contingency - то есть возможной реакции в случае возникновения проблем, где под проблемами предполагается возможное продвижение красной армии дальше на запад и столкновения с союзниками.

То есть план Черчилля по ситуации не отличается от других планов союзников по поводу конфликта с СССР - он не содержит задачи напасть первыми

От	ok
К	Sergey Karpov (07.10.2004 00:05:51)
Дата	07.10.2004 20:47:23

Ре: Русский текст...

> где под проблемами предполагается возможное продвижение красной армии дальше на запад и столкновения с союзниками.

А ето вы откуда взяли? Где там говорится о продвижение красной армии дальше на запад ? Там говорится, что в случае необходимости хорошо-бы дойти до той линии, до которой дошли немцы, то-есть до Волги. О природе "нeобходимости" в вашей цитате ничего не сказано. Ето, как показывает практика, может быть и абсолютно надуманный повод типа ОМП в Ираке или, например, ведушиеся в СССР работы по созданию атомной бомбы.

От	Аркан
К	Sergey Karpov (07.10.2004 00:05:51)
Дата	07.10.2004 00:40:39

А Daily Telegraph оригинал? (-)

От	Sergey Karpov
К	Аркан (07.10.2004 00:40:39)
Дата	07.10.2004 00:44:00

Нет конечно. Оригинал найдём - всё станет яснее, самому интересно (-)

От	Игорь Куртуков
К	Sergey Karpov (07.10.2004 00:05:51)
Дата	07.10.2004 00:32:30

Это, извините, глупость.

Впрочем, там есть ахивная ссылка. Можете запросить.

От	Геннадий
К	Sergey Karpov (07.10.2004 00:05:51)
Дата	07.10.2004 00:27:42

какая строгая научная щепетильность!

Вы пытаетесь сразу же и как можно глубже зарыться в как можно большее количество частностей, это метод в общем-то знакомый: слона-то мы и не заметим!

Вы пытаетесь вести дискусию, игнорируя ряд фактов (не изложений), которые вам привели

США применяли ЯО
СССР ЯО не применял

СССР выступил с заявлением о том, что не станет первым применять ядерное оружие и предложил США присоединиться
США отказались

После обсуждения этих весьма значимых фактов имело бы смысл обсудить конкретные планы.

От	Sergey Karpov
К	Геннадий (07.10.2004 00:27:42)
Дата	07.10.2004 00:33:20

От меня ускальзает причинно-следственная связь

>США применяли ЯО
>СССР ЯО не применял
>СССР выступил с заявлением о том, что не станет первым применять ядерное оружие и предложил США присоединиться
>США отказались

- как это связано с тем что в 40-х годах союзники планировали или не планировали напасть на СССР ?

От	Геннадий
К	Sergey Karpov (07.10.2004 00:33:20)
Дата	07.10.2004 00:50:03

Re: От меня...

>>США применяли ЯО
>>СССР ЯО не применял
>>СССР выступил с заявлением о том, что не станет первым применять ядерное оружие и предложил США присоединиться
>>США отказались
>
> - как это связано с тем что в 40-х годах союзники планировали или не планировали напасть на СССР ?

Например, при том, что ЯО США применили тоже в 40-х годах и по оценкам некоторых исследователей, не в последнюю очередь для того, чтобы показать русским, кто теперь в доме хозяин.

Но при чем только 40-е годы? Речь о "холодной войне"

От	Sergey Karpov
К	Геннадий (07.10.2004 00:50:03)
Дата	07.10.2004 01:06:22

Re: От меня...

>Например, при том, что ЯО США применили тоже в 40-х годах и по оценкам некоторых исследователей, не в последнюю очередь для того, чтобы показать русским, кто теперь в доме хозяин.

Это скорее всего верно, но к 1949-му потеряло смысл. И опять же не указывает на намерения США по поводу бомбардировки СССР.

>Но при чем только 40-е годы? Речь о "холодной войне"

Речь идёт о начале и причинах холодной войны - 40-е годы

От	Геннадий
К	Sergey Karpov (07.10.2004 01:06:22)
Дата	07.10.2004 14:47:18

Re: От меня...

>>Например, при том, что ЯО США применили тоже в 40-х годах и по оценкам некоторых исследователей, не в последнюю очередь для того, чтобы показать русским, кто теперь в доме хозяин.
>
>Это скорее всего верно, но к 1949-му потеряло смысл.

США применяли ЯО; СССР ЯО не применял, - не думаю, чтобы этот факт мог потерять значение при оценке противостояния сторон в холодной войне; во всяком случае, о нем следует упомянуть, а поптыки его замалчивания будут свидетельствовать о предвщзятости.

>И опять же не указывает на намерения США по поводу бомбардировки СССР.
Косвенным. Если зацикливаться только на прямых, то "указанием на намерения" может служить только прямой приказ начать бомбардировку СССР. (Типа выступления Рейгана. Милая шутка.
Однако и здесь обращу ваше внимание, что сов.руководители, при всем вашем к ним отношении, подобного дебилизма не допускали.)

>>Но при чем только 40-е годы? Речь о "холодной войне"
>
>Речь идёт о начале и причинах холодной войны - 40-е годы

Так и начали бы сначала. Где, кто и когда "объявил" - ввел термин в оборот.

С уважением

От	Аркан
К	Sergey Karpov (06.10.2004 21:39:58)
Дата	06.10.2004 21:58:17

Зря Вы так

>>То есть Вам недостаточно, что отдельные планы ("немыслемое", май 1945) изночально названы наступательными?
>
>Откуда это следует ? Вы его читали ?

А ВЫ? Я думаю, что на основании одного плана (Дропшот), да еще и привратно понятого, не корректно делать вывод о СУГУБО оборонительной стратегии НАТО и США.

>Вообще, мы говорим о разном - вы пытаетесь рассуждать о том кто плохой а кто хороший (с понятным результатом ;) - это из разряда личных убеждений и меня мало интересует.

Ни сколько. Я лишь оперирую известными всем фактами и говорю о взаимном вкладе сторон в начало и ход холодной войны, а Вы пытаетесь вслед за американским агипропом доказать исключительно оборонительный и ответный характер действий США и их союзников. В принципе, можно выстроить такую систему, что и действия Гитлера покажуться вынужденными. Не стоит воспринимать историю однобоко.

От	Sergey Karpov
К	Аркан (06.10.2004 21:58:17)
Дата	06.10.2004 22:55:31

Re: Зря Вы...

>А ВЫ? Я думаю, что на основании одного плана (Дропшот), да еще и привратно понятого, не корректно делать вывод о СУГУБО оборонительной стратегии НАТО и США.
>Вы пытаетесь вслед за американским агипропом доказать исключительно оборонительный и ответный характер действий США и их союзников.

Я не делаю таких общих выводов - всего лишь излагаю информацию по вопросу - на чём базируется взгляд на причины холодной войны с точки зрения запада. Делать выводы все будут сами.

Оценивать стратегию как оборонительную или наступательную можно на основании действий или серьёзных документов - в контексте плана DS советская пропаганда искажала его содержание для того чтобы ввести своё население в заблуждение по поводу действительных намерений США - мне кажется следует это отметить.

Что касается плана 1945-го, который вы упомянаете в качестве "наступательного" - то я не слышал про такой, поэтому и спрашиваю про его оригинал.

От	Паршев
К	Sergey Karpov (06.10.2004 17:15:37)
Дата	06.10.2004 18:27:09

Re: "Мы на...

", а теории всемирного заговора в стиле Леонтьева я оставлю ему подобным"

А чем, собственно, "теория заговора Кремля" хуже "теории всемирного заговора"? Разве что фамилии адептов другие.

От	Паршев
К	Паршев (06.10.2004 18:27:09)
Дата	06.10.2004 22:32:44

Это у Вас под боком, а для Sergey Karpov (к примеру) всемирный поближе будет (-)

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (06.10.2004 22:32:44)
Дата	06.10.2004 23:10:17

Ну я то про себя :) Хотя меня больше волнует заговор питерских против московских (-)

От	Петров Борис
К	Пассатижи (К) (06.10.2004 23:10:17)
Дата	07.10.2004 09:51:03

Неправда! Мы против москвичей не заговаривались! (-)

От	Пассатижи (К)
К	Петров Борис (07.10.2004 09:51:03)
Дата	07.10.2004 11:00:49

Так я ж не о москвичах и питерцах, а о московских и питерских :) (-)

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (06.10.2004 18:27:09)
Дата	06.10.2004 21:44:40

Дык, кремль он вот он, под боком, а всемирный заговор где-то там. (-)

От	В. Кашин
К	Sergey Karpov (06.10.2004 17:15:37)
Дата	06.10.2004 17:59:35

Re: "Мы на...

Добрый день!

>Cам, кстати, действительно никогда не учился нигде кроме советских ВУЗов, однако, перелопачивая по роду работы сотни резюме и проводя десятки интервью - имею возможность подметить тенденцию - где-то один на двадцать "русских" специалистов у нас обходятся одним советским образование, подавляющее большинство доучивает два-три года колледжа по специальности, и только после этого может соревноваться на рынке. Это, кстати, относится и к индусам с китайцами.
Это говорит не столько о качестве образования, сколько о необходимости адаптироваться к специфическим требованиям западного рынка труда.
>>>Разговоры о конкурентоспособности все-таки предусматривают поправку на количество финансовых и институциональных ресурсов, закачанных в эти страны...
>
>BСЕ ресурсы СССР использовались на фукциопнирование его как супер-корпорации - все человеко-часы и все материалы. Говорить что кто-то недодал денег - глупо. Если бы промышленность и наука СССР могли бы производить конкретные изделия, которые бы выигрывали конкуренцию на свободном рынке - они бы их производили и финансировались с прибыли от продаж.
Не было никакой конкуренции на свободном рынке.
О конкуренции на свободном рынке можно было бы говорить если бы советская "мегакорпорация" имела бы не только равные с западными частными корпорациями возможности на рынках западных стран и стран "третьего мира" (например, при закупке самолетов для какой-нибудь государственной авиакомпании в Латинской Америке выбор делался между самолетами советских и западных производителей невзирая на политические факторы), но и возможности для свободного приобретения любого оборудования и технологий на внешнем рынке по рыночным ценам. Чего не было и в помине.
>Среди сотен тысяч типов продукции есть единицы конкурентоспособных советского происхождения - но их так мало в общем обьёме что говорить о системной конкурентоспособности социлистического конгламерата - безосновательно.
В общем и целом - большинство видов продукции, которые в СССР считались приоритетными, были вполне конкурентоспособными (почти вся военная продукция, большая часть продукции авиационно-космического комплекса, значительная часть продукции тяжелого машиностроения и т.п.). Развитию других отраслей в СССР не уделялось существенного внимания.

С уважением, Василий Кашин

От	Sergey Karpov
К	В. Кашин (06.10.2004 17:59:35)
Дата	06.10.2004 18:19:19

Re: "Мы на...

> В общем и целом - большинство видов продукции, которые в СССР считались приоритетными, были вполне конкурентоспособными

Утверждать это наверняка можно только по результатам реального соревнования - а так следует говорить что продукция КАЗАЛАСь конкурентоспособной.

Как недавно подсказал Фофанов, Германии от ГДР досталось 550 танков Т-72 - у них было два варианта - использовать бесплатные (и, как некоторые утверждают, самые-пресамые) танки по назначению, или на металолом и мишени.

Никакого политического давления - использовали наследство ГДР в соответствии с его конкурентоспособностью - каковая проявилась в некоторой степени только у Миг-29 (из крупной техники)

От	Петров Борис
К	Sergey Karpov (06.10.2004 18:19:19)
Дата	07.10.2004 09:49:48

Потому что танк не сам по себе

Мир вашему дому

>Как недавно подсказал Фофанов, Германии от ГДР досталось 550 танков Т-72 - у них было два варианта - использовать бесплатные (и, как некоторые утверждают, самые-пресамые) танки по назначению, или на металолом и мишени.

Практически любое оружие в настоящее время - это КОМПЛЕКС. Т.е. танк не сам по себе танк, а только часть комплекса, включающего в себя ремзаводы, склады запчастей, учебные подразделения с тренажерами, особенности применения (как в мирное, так и в военное время) и т.д. и т.п и пр.

С уважением, Борис

От	Геннадий
К	Sergey Karpov (06.10.2004 18:19:19)
Дата	07.10.2004 00:11:21

Да когда ж Вы уехали?

Ничего не помните?

>> В общем и целом - большинство видов продукции, которые в СССР считались приоритетными, были вполне конкурентоспособными
>
>Утверждать это наверняка можно только по результатам реального соревнования - а так следует говорить что продукция КАЗАЛАСь конкурентоспособной.

Продукция "казалось конкурентоспособной" по всему миру. Например, в 1970-80-е трактора ХТЗ продавались в США, Канаду и Францию. Не уверен, что они были лучше местного производства, но они были конкурентоспособны, раз их там покупали. До 10% продукции экспортировалось. А МТЗ - до 30%, по всему миру.
В советские времена только очень уж специальные предприятия не работали на экспорт А вот когда перешли от "мирного сосуществования" к "партнерству" - тогда-то наш экспорт и усох.

От	Петров Борис
К	Геннадий (07.10.2004 00:11:21)
Дата	07.10.2004 09:46:05

Добавлю

Мир вашему дому
Вертолеты Ми-8 - их до хрена по всему миру.

С уважением, Борис

От	Dyakov
К	Геннадий (07.10.2004 00:11:21)
Дата	07.10.2004 08:48:11

Re: Да когда...

HI!

>>>>>>>>>Продукция "казалось конкурентоспособной" по всему миру. Например, в 1970-80-е трактора ХТЗ продавались в США, Канаду и Францию. Не уверен, что они были лучше местного производства, но они были конкурентоспособны, раз их там покупали.
1978 год. Т-150К производства ХТЗ на экспорт в Канаду собирали не на основном серийном конвейере, а на отдельном экспортном. И продавали по 8 000 долларов (может канадских, уже не помню)в Канаду в тюнинговую фирму которая разбирала трактор (например, КПП - с особым усердием разбирали, мыли детали и собирали по новой), выбрасывали кабину и ставили новую переоборудованную по креплениям - вариант "Джон Дира", обвешивала всяким дополнительным оборудованием. Фирма продавала трактор за 25 000 долларов, аналогичный по "мощи" трактор американский или канадский стоил под 100 000.
Dyakov.

От	Геннадий
К	Dyakov (07.10.2004 08:48:11)
Дата	07.10.2004 14:17:43

Re: Да когда...

>HI!

>>>>>>>>>>Продукция "казалось конкурентоспособной" по всему миру. Например, в 1970-80-е трактора ХТЗ продавались в США, Канаду и Францию. Не уверен, что они были лучше местного производства, но они были конкурентоспособны, раз их там покупали.
>1978 год. Т-150К производства ХТЗ на экспорт в Канаду собирали не на основном серийном конвейере, а на отдельном экспортном. И продавали по 8 000 долларов (может канадских, уже не помню)в Канаду в тюнинговую фирму которая разбирала трактор (например, КПП - с особым усердием разбирали, мыли детали и собирали по новой), выбрасывали кабину и ставили новую переоборудованную по креплениям - вариант "Джон Дира", обвешивала всяким дополнительным оборудованием. Фирма продавала трактор за 25 000 долларов, аналогичный по "мощи" трактор американский или канадский стоил под 100 000.
>Dyakov.

Во, балиннн! Мне интересно, что ж они сейчас с китайским экспортом делают?

Из Харькова на экспорт шли не только трактора. Практически каждое из двух сотен предприятий что-нибудь да делало на экспорт. Турбины, электрооборудование, элктробритвы, фоотоаппараты, - их тоже перебирали? ФЭД был хуже не только немецких, но и Зенитов например. Но например, в самом начале перестройки везли в Европу грудами - инструмент, электротовары. А потом заводы легли и везти перестали.

С уважением

От	Chestnut
К	Геннадий (07.10.2004 00:11:21)
Дата	07.10.2004 00:16:17

Re: Да когда...

>Ничего не помните?

>>> В общем и целом - большинство видов продукции, которые в СССР считались приоритетными, были вполне конкурентоспособными
>>
>>Утверждать это наверняка можно только по результатам реального соревнования - а так следует говорить что продукция КАЗАЛАСь конкурентоспособной.
>
>Продукция "казалось конкурентоспособной" по всему миру. Например, в 1970-80-е трактора ХТЗ продавались в США, Канаду и Францию. Не уверен, что они были лучше местного производства, но они были конкурентоспособны, раз их там покупали. До 10% продукции экспортировалось. А МТЗ - до 30%, по всему миру.
>В советские времена только очень уж специальные предприятия не работали на экспорт А вот когда перешли от "мирного сосуществования" к "партнерству" - тогда-то наш экспорт и усох.

Не скажу за тракторы, но советские Нивы покупали на Западе, исключительно потому что они были дешевле грязи

От	Бульдог
К	Chestnut (07.10.2004 00:16:17)
Дата	07.10.2004 15:11:53

а греки их до сих пор пользуют. И достаточно широко (-)

От	wiking
К	Chestnut (07.10.2004 00:16:17)
Дата	07.10.2004 14:24:01

Ре: Да когда...

>
>Не скажу за тракторы, но советские Нивы покупали на Западе, исключительно потому что они были дешевле грязи

не хрена они не дешёвые , это же импортное исполнение.их много у немeцких крестьян у зоопарка видел.

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (07.10.2004 00:16:17)
Дата	07.10.2004 11:31:32

Может вы переведете на счет форума эту грязь?

в размер стоимости Нивы.

От	NV
К	Chestnut (07.10.2004 00:16:17)
Дата	07.10.2004 10:50:50

Также делались на экспорт Волги ГАЗ-21 с ПРАВЫМ рулем

>Не скажу за тракторы, но советские Нивы покупали на Западе, исключительно потому что они были дешевле грязи

в дополнение к Волгам с обычным рулем, Москвичи-408 вообще около 30 процентов на экспорт за валюту шли - в основоном во Францию. И все это было до Нив которые дешевле грязи. Причем насколько знаю, никакие тюнинговые фирмы предпродажной подготовкой Волг и Москвичей не занимались.

Правда давно это было - в 60-е годы.

Виталий

От	Аркан
К	Chestnut (07.10.2004 00:16:17)
Дата	07.10.2004 00:38:23

А во французских фильмах частенько видны лады (-)

От	Chestnut
К	Аркан (07.10.2004 00:38:23)
Дата	07.10.2004 11:37:15

Re: А Вы уверены, что лады, а не Фиат-125?

Лады я иногда и в Лондоне вижу

От	NV
К	Chestnut (07.10.2004 11:37:15)
Дата	07.10.2004 11:56:11

В общем Фиат-124 который Лада от Фиата-125 все же отличить можно

хотя бы по задним фонарям.

Виталий

От	Геннадий
К	Chestnut (07.10.2004 00:16:17)
Дата	07.10.2004 00:34:13

Re: ну Вы ж экономист

конкурентоспособны по соотношению "качество-чена" Я думаю, и китайский экспорт мир завоевывает не качеством отнюдь.

>
>Не скажу за тракторы, но советские Нивы покупали на Западе, исключительно потому что они были дешевле грязи

а Запорожцы думаете почему покупали? что лучше мерсов?

Но дело-то не в цене. теперь-то их или нет вообще - или стали много "дороже грязи" - или просто не продают, п.что Мадлен Олбрайт не велела.

С уважением

От	wiking
К	Геннадий (07.10.2004 00:34:13)
Дата	07.10.2004 14:28:38

Ре: ну Вы...

>конкурентоспособны по соотношению "качество-чена" Я думаю, и китайский экспорт мир завоевывает не качеством отнюдь.

в том то и дело , что при одинаковом кч , они на порядок дешевлe.у нас на фирме немцы нервничать начали - их теснят с рынка китайцы, они делают очень хорошие обрабатывающие центры.

От	Геннадий
К	wiking (07.10.2004 14:28:38)
Дата	07.10.2004 14:52:04

Я думаю, это закономерный процесс

и именно в таком направлении следовало вести перестройку экономики и промышленности в СССР - импортозамещение и наращивание экспорта товаров, а качество - в процессе

>>конкурентоспособны по соотношению "качество-чена" Я думаю, и китайский экспорт мир завоевывает не качеством отнюдь.
>
>в том то и дело , что при одинаковом кч , они на порядок дешевлe.у нас на фирме немцы нервничать начали - их теснят с рынка китайцы, они делают очень хорошие обрабатывающие центры.

Ну, вот уже и научились...

С уважением

От	Sergey Karpov
К	Chestnut (07.10.2004 00:16:17)
Дата	07.10.2004 00:29:50

Re: Да когда...

Нива, кстати, была действительно конкурентоспособна - в то время это оказался единственный такого размера джип. Их использовали в Англии и Новой Зеландии - я там сам на ней ездил пару дней.

Но, опять же - тезис был о том что соц-система в принципе страшный конкурент в смысле производства - ерунда. Даже если удастся вспомнить десяток советских изделий которые кое-где продавались на западе. Капля в океане

От	Геннадий
К	Sergey Karpov (07.10.2004 00:29:50)
Дата	07.10.2004 00:56:54

Re: Да когда...

>Нива, кстати, была действительно конкурентоспособна - в то время это оказался единственный такого размера джип. Их использовали в Англии и Новой Зеландии - я там сам на ней ездил пару дней.
Не только Нива

>Но, опять же - тезис был о том что соц-система в принципе страшный конкурент в смысле производства - ерунда. Даже если удастся вспомнить десяток советских изделий которые кое-где продавались на западе. Капля в океане

Не нужно вспоминать номенклатуру изделий, а лучше вспомните с каких позиций стартовали после 2МВ восточной блок - и с каких западный. Вам ведь верно указали - при оценке результата следует учитывать и стартовые условия, и закачанные ресурсы.

От	Гриша
К	Геннадий (07.10.2004 00:56:54)
Дата	07.10.2004 09:12:42

Re: Да когда...

>Не нужно вспоминать номенклатуру изделий, а лучше вспомните с каких позиций стартовали после 2МВ восточной блок - и с каких западный. Вам ведь верно указали - при оценке результата следует учитывать и стартовые условия, и закачанные ресурсы.

Я бы сказал что производственные возможности Германии были разрушенны довольно основательно. О Японии вообще нечего говорить, она и до войны была страной развитой слабо по сравнению с основными европейскими государствами а после так вообще был полный швак. И ничего, вылезли.

От	Геннадий
К	Гриша (07.10.2004 09:12:42)
Дата	07.10.2004 14:34:27

Re: Да когда...

>
>Я бы сказал что производственные возможности Германии были разрушенны довольно основательно. О Японии вообще нечего говорить, она и до войны была страной развитой слабо по сравнению с основными европейскими государствами а после так вообще был полный швак. И ничего, вылезли.

Следует учитывать и стартовые возможности, и инвестиции (в т.ч. прямую помощь), и раузмеется экономические условия в этих странах. Вы же, опасаюсь, все норовите свести к последнему, т.е. к определяющему превосходству капитализма. Извините, это очень напоминает времена "экономического соревнования двух систем".

Метаморфозы темы "преимущества\недостатки капитализма\соцуиализма" очень интересны - от прямого отрицания первых у "конкурента" до приписывания ему всех последних теперь вроде бы начинаем признавать, что оба строя (способа произвосдтва) имеют как свои недостатки, так и свои преимущества.

По поводу Германии, Японии а также СССР есть интересная работа Ханина,
http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm
в частности

Изменение производительности труда в промышленности в 1951-1960 годах, в % к началу периода, принятому за 100% 
Страны	1951-1955 гг.	1956-1960 гг.	1951-1960 гг.
СССР	122	120	146
США	118	114	134
ВБ	111	110	122
Франция	126	126	159
ФРГ	127	120	153
Япония	192	н.д.	н.д.

Динамика ВВП в развитых странах мира за 1950-1960-е годы, в % к началу периода, принятому за 100% 
Страны	1951-1955 гг.	1956-1960 гг.	1951-1960 гг.
СССР	162	151	244
США	124	107	133
ВБ	115	110	127
Франция	124	127	158
ФРГ	154	141	217
Япония	143	177	253

и т.д.

С уважением и большое спасибо за британский план.

От	Evg
К	Гриша (07.10.2004 09:12:42)
Дата	07.10.2004 09:47:31

Re: 8о)))))

>>Не нужно вспоминать номенклатуру изделий, а лучше вспомните с каких позиций стартовали после 2МВ восточной блок - и с каких западный. Вам ведь верно указали - при оценке результата следует учитывать и стартовые условия, и закачанные ресурсы.
>
>Я бы сказал что производственные возможности Германии были разрушенны довольно основательно. О Японии вообще нечего говорить, она и до войны была страной развитой слабо по сравнению с основными европейскими государствами а после так вообще был полный швак. И ничего, вылезли.

Про план Маршала слыхали?

Говорят, что у ЮЖНЫХ корейцев существует анекдот:
"...
- Чем Южная Корея без инвестиций отличалась бы от Северной?
- Ни чем.
..."

Надо ли обсуждать инвестиционные возможности СССР и США?

С уважением.

От	Гриша
К	Evg (07.10.2004 09:47:31)
Дата	07.10.2004 10:58:10

Re: 8о)))))

>Про план Маршала слыхали?

4 года, 13.1 миллиарда долларов в тогдашних, 100 миллиардов в наших. Германия получила слегка больше миллиарда. Это не плохая сумма, но она дала только импульс к восстановлению. Если бы экономические возможности обоих систем были бы равны, то следовало бы ожидать что СССР накопит эквивалентную сумму за несколько лет (5-10) и от туда начнет развиваться теми же самыми темпами. Не скажу точно, но подозреваю что немцы в 75-м жили получше чем мы в 85-м.

>Говорят, что у ЮЖНЫХ корейцев существует анекдот:
>"...
>- Чем Южная Корея без инвестиций отличалась бы от Северной?
>- Ни чем.
>..."

Это исключительно из аникдотов - для того что бы дотащить страну до уровня Северной Корее нужно намного больше чем отсуствия инвестиций.

>Надо ли обсуждать инвестиционные возможности СССР и США?

От	Evg
К	Гриша (07.10.2004 10:58:10)
Дата	07.10.2004 11:10:38

Re: Вот и надо сравнивать

>>Про план Маршала слыхали?
>
>4 года, 13.1 миллиарда долларов в тогдашних, 100 миллиардов в наших. Германия получила слегка больше миллиарда. Это не плохая сумма, но она дала только импульс к восстановлению. Если бы экономические возможности обоих систем были бы равны, то следовало бы ожидать что СССР накопит эквивалентную сумму за несколько лет (5-10) и от туда начнет развиваться теми же самыми темпами. Не скажу точно, но подозреваю что немцы в 75-м жили получше чем мы в 85-м.

Есть разница между "накопит" и "получит".

С учетом восстановления собственной разрушенной экономики и масштабов СССР можно сказать что он накопил эквивалентную сумму годам к 70-м, но при этом надорвался.

>>Говорят, что у ЮЖНЫХ корейцев существует анекдот:
>>"...
>>- Чем Южная Корея без инвестиций отличалась бы от Северной?
>>- Ни чем.
>>..."
>
>Это исключительно из аникдотов - для того что бы дотащить страну до уровня Северной Корее нужно намного больше чем отсуствия инвестиций.

Нет, ИМХО. Нужно было с самого начала не делать инвестиций, а "намного больше чем..." пришло бы само - как следствие отсутствия.

От	Гриша
К	Evg (07.10.2004 11:10:38)
Дата	07.10.2004 12:14:48

Re: Вот и...

>>Это исключительно из аникдотов - для того что бы дотащить страну до уровня Северной Корее нужно намного больше чем отсуствия инвестиций.
>
>Нет, ИМХО. Нужно было с самого начала не делать инвестиций, а "намного больше чем..." пришло бы само - как следствие отсутствия.

Что значит "с самого начала"? Инвестиции являются использованием избыточного капитала (ресурсов), которые могут принести больший возврат чем лежа под матрасом. Если экономическая политика страны не может создать избыточного капитала, ни внутреннего ни наружного, то это конечно цугцванг - но такие ситуации настолько редки что за ними как правило делаются умышленно из за какого то идеала. Типа Красных Кхмеров - "вперед в каменный век". Или Северно Корейское джуичи.

От	Evg
К	Гриша (07.10.2004 12:14:48)
Дата	07.10.2004 12:52:03

Re: Кажется мы про разные вещи говорим

>>>Это исключительно из аникдотов - для того что бы дотащить страну до уровня Северной Корее нужно намного больше чем отсуствия инвестиций.
>>
>>Нет, ИМХО. Нужно было с самого начала не делать инвестиций, а "намного больше чем..." пришло бы само - как следствие отсутствия.
>
>Что значит "с самого начала"? Инвестиции являются использованием избыточного капитала (ресурсов), которые могут принести больший возврат чем лежа под матрасом. Если экономическая политика страны не может создать избыточного капитала, ни внутреннего ни наружного, то это конечно цугцванг - но такие ситуации настолько редки что за ними как правило делаются умышленно из за какого то идеала. Типа Красных Кхмеров - "вперед в каменный век". Или Северно Корейское джуичи.

В этом анекдоте говорится об инвестициях В Корею а не инвестициях самой Кореи.
Т.е. без вложений извне (например из США), Южная Корея мало бы чем от Северной отличалась

От	Гриша
К	Evg (07.10.2004 12:52:03)
Дата	07.10.2004 13:13:02

Не совсем

>В этом анекдоте говорится об инвестициях В Корею а не инвестициях самой Кореи.
>Т.е. без вложений извне (например из США), Южная Корея мало бы чем от Северной отличалась

В ЮК не вкладывают за красивые глаза, и не по указанию Вашингтоского Обкома а потому что экономическая политика ЮК приветлива к инвестициям. Это целый комплекс мер - банковая система, юриспрюдения, итд. итп. Не прими их Южная Корея, хрен туда бы кто нибудь вкладывал деньги. Но - даже без вложений извне, ЮК жила бы лучше чем Северная Корея. Потому что Ким Ир Чен хочет что бы СК ни от кого ничем не зависила - дескать импорт это признак слабости. Ну соответсвенно они на траве и живут. Она местная, а значит правильная.

От	kcp
К	Гриша (07.10.2004 13:13:02)
Дата	07.10.2004 19:15:41

Приветливость к инвестициям Кореи Южной

>В ЮК не вкладывают за красивые глаза, и не по указанию Вашингтоского Обкома а потому что экономическая политика ЮК приветлива к инвестициям.

Заключалась в наличии Кореи Северной, по крайней мере мне так кажется.

От	Козлов Евгений
К	Chestnut (07.10.2004 00:16:17)
Дата	07.10.2004 00:23:28

а сейчас и того нет (-)

От	Dervish
К	Sergey Karpov (06.10.2004 18:19:19)
Дата	06.10.2004 22:12:57

О конкурентоспособности вооружения ГДР, думаю Вы ошибаетесь...

День добрый, уважаемые.

>Как недавно подсказал Фофанов, Германии от ГДР досталось 550 танков Т-72 - у них было два варианта - использовать бесплатные (и, как некоторые утверждают, самые-пресамые) танки по назначению, или на металолом и мишени.

>Никакого политического давления - использовали наследство ГДР в соответствии с его конкурентоспособностью - каковая проявилась в некоторой степени только у Миг-29 (из крупной техники)

Все равно это не "чистый" эксперимент - танк и самолет это не есть изолированная машинка. Их надо ремонтировать, снабжать запчастями, обслуживать, готовить на них экипажи и ремонтников, подгонять системы связи под свои стандарты.

Да еще и встраивать в свою (ФРГ-шную) систему вооружения, концепция применения у Леопардов и у наших танков, как я понимаю была раличная...
И зачем со всем этим возиться, даже если Т-72 и был бы супер-машиной? Все равно ведь замены им бы не продали. Вот и эффективнее стало их списать.

С уважением - Dervish

От	Ostgott
К	Sergey Karpov (06.10.2004 18:19:19)
Дата	06.10.2004 18:54:09

Дык ведь по ОСВ -2 у них был лимит исчерпан.

>Как недавно подсказал Фофанов, Германии от ГДР досталось 550 танков Т-72 - у них было два варианта - использовать бесплатные (и, как некоторые утверждают, самые-пресамые) танки по назначению, или на металолом и мишени.
Не могли они их использовать без списания Леопардов, которые ближе и роднее по обслуживанию и ремонту.
C уважением, Ostgott.

От	В. Кашин
К	Sergey Karpov (06.10.2004 18:19:19)
Дата	06.10.2004 18:38:11

Re: "Мы на...

Добрый день!
>> В общем и целом - большинство видов продукции, которые в СССР считались приоритетными, были вполне конкурентоспособными
>
>Утверждать это наверняка можно только по результатам реального соревнования - а так следует говорить что продукция КАЗАЛАСь конкурентоспособной.

>Как недавно подсказал Фофанов, Германии от ГДР досталось 550 танков Т-72 - у них было два варианта - использовать бесплатные (и, как некоторые утверждают, самые-пресамые) танки по назначению, или на металолом и мишени.

>Никакого политического давления - использовали наследство ГДР в соответствии с его конкурентоспособностью - каковая проявилась в некоторой степени только у Миг-29 (из крупной техники)
Пример некорректный - в данном случае при принятии решения о применении техники важную роль играли еще и такие факторы, как возможность обеспечивать ее запасными частями, ее совместимость с национальными стандартами и ее соответствие принятым в германской армии взглядам на ведение военных действий. Кстати, использовали не только МиГ-29, а еще кое-что другое (напр. Ту-154), прочую технику в значительной мере не уничтожили, а передали союзникам.
Тем не менее, нынешние цифры российского военного экспорта, осуществляемого на фоне полной утраты Россией былого международного авторитета и с опорой на достижения 80-х однозначно свидетельствуют, что советский ВПК производил конкурентоспособную продукцию.
С уважением, Василий Кашин

От	Sergey Karpov
К	В. Кашин (06.10.2004 18:38:11)
Дата	06.10.2004 19:00:15

Re: "Мы на...

>> однозначно свидетельствуют, что советский ВПК производил конкурентоспособную продукцию.

По данному вопросу у меня нет настроения особо спорить - если вам нравится думать что "однозначно свидетельствуют" - наздоровье ;)

Если уж на то пошло, я сам покупаю советские бинокли, винтовки, байонеты и другие штуки которые вполне ничего, особенно учитывая их бросовую цену. Вместе с тем, все эти штуки никак не лучше других - румынских, бразильских.

В то же время, действительно продвинутые фирмы делают массу вещей практически недоступных для советской системы производства - я когда-то работал ведущим инженером в большом электронном НИИ, делавшим микросхемки для ВПК - в 1990-м мы стали прикидывать что можно было бы сделать для мирового рынка - на уровне качества не получилось ничего, даже простые чипы для фотоаппаратов, которые корейцы шутя клепают миллионами.

Действительно, Фланкеры и жидкостные ракетные двигатели кое-где удаётся продавать, но во всех случаях есть специальные обстоятельства и, как я уже говорил - это такая капля в море, что о принципиальных производственных преимуществах соц-предприятий говорить, как мне кажется, нет оснований

От	Аркан
К	Sergey Karpov (06.10.2004 19:00:15)
Дата	06.10.2004 20:43:28

Тупой вопрос: на кой тогда зажимать российский экспорт, в том числе и оружия? (-)

От	Novik
К	Sergey Karpov (06.10.2004 18:19:19)
Дата	06.10.2004 18:34:32

Re: Я, вообщем, не особо крупный специалист по вопросу

>Как недавно подсказал Фофанов, Германии от ГДР досталось 550 танков Т-72 - у них было два варианта - использовать бесплатные

Но, IMHO, не было у них никаких двух вариантов. Кто эти танки будет модернизировать? Прелести снабжения (запчасти, боекомплект) представляете?

>каковая проявилась в некоторой степени только у Миг-29 (из крупной техники)

И уявилась по вышеназванным причинам.