ВИФ2 NE : Ветка : Потери ВВС в ВОВ и Luftwaffe

От	Foreigner
К	All
Дата	05.10.2004 18:25:21
Рубрики	WWII;

Потери ВВС в ВОВ и Luftwaffe

Приветствую

Как известно, на западе эта одна из любимых тем поклонников Люфтваффе, с ее бредовыми списками "побед" на Восточном фронте: 77000 уничтоженные советские самолеты, из них 45000 в воздушных боях.

Хочется опровергнуть эти данные с реальными советскими цифрами. Однако, определить эти реальные потери по русским источникам, тоже очень трудно.

Кривошеев сообщает: было потеряно 106400 самолетов, из них 46100 это боевые потери. Однако, эти 46100 боевые потери, как распределяются по причинам? сколько из них реально сбито в воздушных боях?

В статье Алексеенко в номере 3.2000 журнала "Авиация и Космонавтика", на стр. 8 есть таблица по причинам потерь ВВС КА за 1944 (без ПВО и ВДВ):

Не вернулись с боевого задания -6245
Зенитки -1049
Воздушные бой -645
Уничтоженные на аэродромах -97
Имеем всего боевые потери -8036
Аварии и катастрофы -3750
Износ -7597
Всего- 19379 (в т.ч. во фронтовой авиации -15258. Наверное остальные 4121 были потерянные в тылу, в т.ч. 61 в бою)

Но тот же Кривошеев говорит , что в 1944 потери были не 19379 (8036 боевых, но их этих только 7973 на фронте), а 30500 (10400 боевых).

Эта разница большая (11117 самолетов, из них 2364 боевых), и не может быть объяснена потерями ПВО, ВДВ и ВМФ. Например, Балтийский Флот в последний год войны (6.1944-5.1945) потерял только 601 самолетов. Не могут же ПВО и ЧФ в победном 1944 потерять 1760 самолетов. Куда они делись?

Очевидно, эти данные "Авиации и Космонавтики" не полные (хотя ссылаются на самого ЦАМО). Например, они говорят так о потерях Ил-2 ВВС в 1944:
Не вернулись -2999
Зенитки -583
Сбито в возд.боях -107
Уничтож. на аэродромах -38
Всего-3722

Но в работе "Штурмовик Ил-2" той же "Авиации и Космонавтики" (5-6.2001) говорится на стр.101 что в 1944 ВВС потерял самолеты Ил-2 совершенно по другому:
Не вернулись -569
Зенитки -1859
Сбито в возд.боях -882 (почти 9 раз больше!!!)
Уничтож. на аэродромах -34
Всего-3344

Может быть, авторы во втором источнике уже смогли распределить почти все самолеты входящие в графе "не вернулись" по известным потерям от зениток и возд.бои?

По этим двум источникам видим, что уточненные цифры потерь Ил-2 приписанные зениткам падает от 84,5% до 68%, на 16,5%. Соотношение потерь от зениток/возд.боям:
Ил-2 на первом источнике- 5,45:1
Ил-2 на втором источнике- 3,27:1 (1,66 раз меньше)

Трудно эктраполировать эти данные, но можно попробовать, если известно по первому источнику, что этот соотношение такое:
Истребители 3.536 (44,3% от всех потерь) -0,72:1
Бомбардировщики 715 (9%) -2,93:1
Штурмовики 3.722 (46,7%) -5,45:1
По всем самолетам 7.973(100%) - 1,6:1

Тоже нужно примерно на 16,5% увеличить доля воздушных боев (см.выше). Тогда эти потерянные 7973 будут так распределяться (зенитки/возд.бои):
Истребители -0,43:1 или 1.520/2.015
Бомбардировщики -1,76:1 или 406/309
Штурмовики- 3,27:1 или 2.584/1.138
По всем самолетам - 1,3:1 или 4510/3462

Тогда получим, что если цифры потери Кривошеева на 1944 (10400 самолетов) делит на этот коэффициент 1,3 то потери выглядят примерно так: 5820 потеряно от зениток и 4480 в возд.боях (а еще 100 на земле).

Эта пропорция потер 1,3 зенитки/возд.боев для 1944, можно немного менять в сторону увеличения доля возд.боев, учитывая что положение ВВС в 1941-1942 было гораздо хуже чем в 1944.

Потерь к ресурсу в
1941-24,6%
1942-18,3%
1943-16,0%
1944-11,6%
1945-5,5%

В 1941-1942 хуже в 2 раза, в 1945 лучше 2 раза. Условно возьмем соотношении примерно: 1:1,3 для 1941-1942, тот же 1,3:3 для 1943, и на 1945 2:1.

Но сначала мы должны вычитывать потери на земле при отступлении. Сколько было потеряно на земле за войну?. По книге Тимоховича «Оперативное искусство ВВС в ВОВ» (Воениздат, 1976) было потеряно 800 самолетов в 22.06.1941, и другие 691 самолетов в периоде 1942-1945. «Авиация и Космонавтика» 6.1991 сообщает о 2602 потерянных с 22.06.1941 по 15.07.1941, из них на земле 72%. Это 1880. Тогда 1880+691=2572. Осталось период с 16.07.1941 по 31.12.1941. Но потери тех месяцев наверняка были меньше, чем в начальном периоде войны. И учитывая вышеприведенные цифры, можно тогда смело предположить, что общие потери на земле были примерно 3.000 самолетов за всю войну. Примерно так:
1941-2300 (1880 в 22.06.41 по 15.07.41, примерно +400 до 12.1941)
1942 и 1943-600 (2/3 в 1942 из-за отступлении): 400 и 200.
1944-100 (см.выше)
1945-0.

Сколько было потеряно при этих отступлении в 1941 и 1942?. Кривошеев говорит что на 22.06.1941 было всего 32100 самолетов, из них 20000 боевых, а потеряно в 1941 21200. В сборнике "1941 год – опыт планирования и применения ВВС, уроки и выводы" дает такие цифры: в пяти приграничных округах 7133 самолета, в ДБА – 1339 и в авиации ВМФ еще 1445 самолетов, всего 9917 единиц. Добавим силы ПВО в тех районах, и будет примерно 11.000 самолетов на первой линии в первый день. Боеготовность была на 80-87%, тогда неисправные самолеты было примерно 1400-2200, которые точно были брошены в первые дни. Таким образом, можно доверять цифрам Солонина о примерно 7800 брошенных самолетов в первые месяцы(что эквивалентно на весь 1941). Можно предположить, что всего в 1941-1942 при отступлении было брошено или уничтожено своими силами примерно 8000 самолетов (7800 в 1941 и 200 в 1942)

По идеи, Кривошеев учитывает эти брошенные самолеты при отступлении как «боевые потери». Однако, в таком случае его цифра всего 10600 боевых потерь в 1941г., нереальна, потому что получится что всего было потеряно на земле, от зениток и возд.боев только 2600 самолетов за весь 1941. Скорее брошенные самолеты в 1941 учтены как «не боевые потеры», что неправильно, даже если цифра в 8000 преувеличена.

Тогда к его цифре 46100 добавляем те 8000= 54100. И получится более реально:
Потери 1941г. –18400(10600+7800): брошено 7800, на земле 2300, от зениток 3600, возд.бои 4700 (1:1,3, коэф.см.выше)
Потери 1942г. 9300–(9100+200): брошено 200, на земле 400, от зениток 4920, возд.бои 3780 (1:1,3)
Потери 1943г. -11700: от зениток 6500, возд.бои 5000, на земле 200 (1,3:1)
Потери 1944г. -10400: от зениток 5820, возд.бои 4480, на земле 100 (1,3:1)
Потери 1945г. -4300: от зениток 2870, 1430 возд.бои (1:2)

Тогда итоговая цифра 54100 боевых потерь самолетов, распределяется примерно так:
3000 потерянные на земле
8000 потерянные при отступлении
19400 в воздушных боях
23700 от зениток

Так как Luftwaffe претендует на 45000 «побед», то тогда они преувеличили свои заявки примерно в 2,3 раза (45000/19400).

Это конечно, очень ориентировочные цифры, без претензии на точность, но нужно хоть как-то узнать примерные потери в воздушных боях, чтобы аргументировать против сторонников Luftwaffe, а официальных цифр до сих пор нет. Есть какие-нибудь другие подсчеты или цифры по этим вопросам?

С уважением, Рубен
http://www.geocities.com/urrib2000/

От	FVL1~01
К	Foreigner (05.10.2004 18:25:21)
Дата	05.10.2004 19:53:34

у нас нет цифр потеряно в боях, потеряно на земле

И снова здравствуйте

>Хочется опровергнуть эти данные с реальными советскими цифрами. Однако, определить эти реальные потери по русским источникам, тоже очень трудно.

>Кривошеев сообщает: было потеряно 106400 самолетов, из них 46100 это боевые потери. Однако, эти 46100 боевые потери, как распределяются по причинам? сколько из них реально сбито в воздушных боях?

Этой статистики никто не вел - более того цифра 46 это боевые потери с РЕСУРСНЫМИ списаниями ПОВРЕЖДЕННЫХ машин из БОЕВЫХ частей. Боевых самолетов потеряно по боевым присчинам 43,1 тыс штук. Так как точная цифра (потери в воздухе потери на аэродромах) неизвестна, но есть примерные соотношения потерь в воздухе к потерям на земле по отдельным частям в 1941 и 1942 (когда доля потерь на земле была максимальной) то соотношение можно оценить как 30-35 тым потерь в воздухе 10-15 тыс потерям на земле и потерям по СПИСАНИЮ от повреждений. Соотношение потерь в воздухе примерно 75% потерянных от истребительной авиации и не вернувшимися из вылета по неизвесной причине к 25% от огня с земли.

Из чего следует оценка (часть не вернувшихся могла быть сбита ЗА, часть истребителе сбита стрелками бомберов, часть погибла по небоевым причинам) потерь от дейсвия истребительной авиации противника в 25тыс машин максимум.

>Но тот же Кривошеев говорит , что в 1944 потери были не 19379 (8036 боевых, но их этих только 7973 на фронте), а 30500 (10400 боевых).

Плюс авиация ПВО, активно действовашая в 1944 и авиация ВМФ - все логично

>Эта разница большая (11117 самолетов, из них 2364 боевых), и не может быть объяснена потерями ПВО, ВДВ и ВМФ. Например, Балтийский Флот в последний год войны (6.1944-5.1945) потерял только 601 самолетов. Не могут же ПВО и ЧФ в победном 1944 потерять 1760 самолетов. Куда они делись?

Хмм... ЧФ потерял более полутысячи машин (как никак операции над Крымом и Румынией), СФ понес некоторые потери (ок 200 машин, если мне склероз не поменял) ПЛЮС ресурсное списание из частей "мертвых душ" (поврежденные и вылетавшие ресурс но находящиеся на своих аэродромах машины, вроде И-16тип 5 ВВС СФ). Часть из них могли попасть в боевые потери.

>По идеи, Кривошеев учитывает эти брошенные самолеты при отступлении как «боевые потери». Однако, в таком случае его цифра всего 10600 боевых потерь в 1941г., нереальна, потому что получится что всего было потеряно на земле, от зениток и возд.боев только 2600 самолетов за весь 1941. Скорее брошенные самолеты в 1941 учтены как «не боевые потеры», что неправильно, даже если цифра в 8000 преувеличена.

Почему - еси самолет был неисправен и написан акт на РЕМОНТ а потом он был БРОШЕН - он попал в небоевые потери...Документы части сохранились и он "небоевой" Ибо не от воздействия противника. Да и количество брошенных на аэродромах и поврежденных на земле машин в 1941 сильно преувеличено в литературе.

С уважением ФВЛ

От	Foreigner
К	FVL1~01 (05.10.2004 19:53:34)
Дата	06.10.2004 12:43:07

Re: у нас...

Приветствую

>у нас нет цифр потеряно в боях, потеряно на земле

В смысле? Алексеенко приводит четко эти цифры, вот "Уничтож.на аэродр." и остальные боевые потери по причинам:

>Этой статистики никто не вел - более того цифра 46 это боевые потери с РЕСУРСНЫМИ списаниями ПОВРЕЖДЕННЫХ машин из БОЕВЫХ частей. Боевых самолетов потеряно по боевым присчинам 43,1 тыс штук.

Т.е., были списаны от износа и побреждении только 3000 самолетов за всю войну?
Но по тем же цифрам Алексеенка получается, что только в 1944, и только в ВВС было 2594 такие самолеты. Тогда за войну наверное минимум штук 10000 от всех.

>Так как точная цифра (потери в воздухе потери на аэродромах) неизвестна

Тогда Тихомонич не верно пишет?:
"По книге Тимоховича «Оперативное искусство ВВС в ВОВ» (Воениздат, 1976) было потеряно 800 самолетов в 22.06.1941, и другие 691 самолетов в периоде 1942-1945. «Авиация и Космонавтика» 6.1991 сообщает о 2602 потерянных с 22.06.1941 по 15.07.1941, из них на земле 72%. Это 1880"

>Соотношение потерь в воздухе примерно 75% потерянных от истребительной авиации и не вернувшимися из вылета по неизвесной причине к 25% от огня с земли.

За всю войну?. Тогда и тут не прав Алексеенко когда его цифры потерь за 1944 от ИА меньше потерь от ЗА в 1,6 раза?

>Из чего следует оценка (часть не вернувшихся могла быть сбита ЗА, часть истребителе сбита стрелками бомберов, часть погибла по небоевым причинам) потерь от дейсвия истребительной авиации противника в 25тыс машин максимум.

Наверное меньше, если когда известно точно причины потери, получается от ЗА больше чем от ИА.

>Плюс авиация ПВО, активно действовашая в 1944 и авиация ВМФ - все логично

ИМХО даже так, не сходится. Поэтому я написал Exeterу:
Не думаю что 19379 это только потери действующей армии. Алексеенко говорить что 19379 это потери уже все ВВС КА, но из них только 15258 во фронтовой авиации. Т.е, в 19379 включает уже и 4121 боевых самолетов потерянные наверное в тылу, при обучении, перегонки и т.д. (из них, 1288 при аварии и катастроф не во фронтовой авиации).

К этим 19379 добавим те 5000 учебные самолеты, которые Кривошеев приводит как не боевые потери. Остается найти 6121 самолетов для ПВО и ВМФ. Но вряд ли ПВО и ВМФ в 1944 имели такие большие потери. ПВО почти не воевала в 1944, а ВМФ не имели такой парк…

>Почему - еси самолет был неисправен и написан акт на РЕМОНТ а потом он был БРОШЕН - он попал в небоевые потери...

Да уж...

>Документы части сохранились и он "небоевой" Ибо не от воздействия противника. Да и количество брошенных на аэродромах и поврежденных на земле машин в 1941 сильно преувеличено в литературе.

А тогда сколько этих брошенных? куда делись несколько тысяч самолетов? учтены как не боевые потери? Но даже так, тогда у Кривошеева не сходятся цифры. 21200 за 1941 по всем причинам, включая бои, износ или брошенные, не реальные.

>С уважением ФВЛ

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/

От	FVL1~01
К	Foreigner (06.10.2004 12:43:07)
Дата	08.10.2004 01:03:36

в смысле - отвечаю

И снова здравствуйте
>Приветствую

>В смысле? Алексеенко приводит четко эти цифры, вот "Уничтож.на аэродр." и остальные боевые потери по причинам:

Это 1944, когда отчетность начали в ПОРЯДОК приводить и то не везде. А в 1941-42 когда самые удары по аэродромам редко когда из документов частей статистику выводят - а в итоговых сводках писали ПОТЕРЯНО столько то машин. и то с пробелами или наоборот наложениями (сводка например потеряно с 10,10,1941 по 15,12,1941, а другая с 1,11,1941 по скажем 1,02,1942... ВОТ и куртись выводя знаменатель.

>Т.е., были списаны от износа и побреждении только 3000 самолетов за всю войну?

НЕТ по боевым причинам потеряно 3000 транспортных (ВСЕГДА отдельной строкой идут) и учебных и вспомогательных (связные санитарные) самолетов (в частях были убечные машины, часть из которых теряли по боевым причинам но боевыми самолетами они не считались). (а вот в полках ночных бомберов бывшие учебные У-2 шли как боевые, тут опять не найти знаменатель - сбиты связной У-2 боевая потеря небоевой машины, а У-2 в полку ночных бомберов - потеря боевой машины.

>Но по тем же цифрам Алексеенка получается, что только в 1944, и только в ВВС было 2594 такие самолеты. Тогда за войну наверное минимум штук 10000 от всех.

1944 год массового списания старой техники, оттого и перекос - в то же время списивыли в частях старую артиллерию (процесс начали в 1943) танки отработавшие ресурс и старых систем - а части записывали ресурсные потери в ПОТЕРИ. отчего создаеться нерасхлебанный статистический перекос (пока доствоерно мы можем сказать только сколько списали в 1944 старых самолетов в авиации ВМФ, и то цифры не помню, а все остальное еще на 10 лет расхлебывать хватит - по индивидуальным актам и приказам. Так вот части списания из частей каким то образом учтена в потерях (по танкам и артилерии понятно , там Кривошеев не выделяет небоевых потерь (хотя зря, утверждаеться что минимум 1200 танков до 1,1,1945 например погубили в авариях и застряли в болоте, есть сотвествующая цидуля на сей счет) то с авиацией еще надо разбираться.

>Тогда Тихомонич не верно пишет?:
>"По книге Тимоховича «Оперативное искусство ВВС в ВОВ» (Воениздат, 1976) было потеряно 800 самолетов в 22.06.1941, и другие 691 самолетов в периоде 1942-1945. «Авиация и Космонавтика» 6.1991 сообщает о 2602 потерянных с 22.06.1941 по 15.07.1941, из них на земле 72%. Это 1880"

Если первая цифра относительно верна и канонична, то ВТОРАЯ полностью неверна. Цифра из авиации и космонавтики судя по всему посчитана так 72% это по ИЗВЕСТНЫМ частям, по которым есть данные - и экстраполированна на ВСЕ случаи. Она может быть как и больше так и меньше в итоге. Это как я тут приводил - взял около 5000 известных точно случаев подвтержденной гибели немецких и союзных им самолетов на Восточном фронте и расчитал процент сколько погибло боевых потерь в боевых частях, сколько небоевых, сколько истребителями, сколько зенитками. До определенной степени такие проценты МОЖНО экстраполировать на ВСЕ потери, но они конечно НЕ АБСОЛЮТНО точны.

>За всю войну?. Тогда и тут не прав Алексеенко когда его цифры потерь за 1944 от ИА меньше потерь от ЗА в 1,6 раза?

А это КАК оценивать невернувшихся тут две точки зрения - одна устверждает что большинство в 1943-45 от зениток, другая от истребителей. А Алексеенко вообще НЕИЗВЕСТНЫХ не считает а по ИЗВЕСТНЫМ да потери от ибребителей меньше с каждым годом, от ЗА больще (забавно но то же у немцев в 1942-1943, от зениток смерть типа почетнее) А вот как трактовать НЕ ВЕРНУВШИХСЯ с БОЕВОГО ЗАДАНИЯ и отчего они погибли просто не учитывают. А у наших этот процент весьма велик.

>Наверное меньше, если когда известно точно причины потери, получается от ЗА больше чем от ИА.

А тчоно причины НЕИЗВЕСТНЫ - 40-60% случаев НЕ ВЕРНУЛИСЬ с боевого задания очень часто. КАК их трактовать?

>ИМХО даже так, не сходится. Поэтому я написал Exeterу:
>Не думаю что 19379 это только потери действующей армии. Алексеенко говорить что 19379 это потери уже все ВВС КА, но из них только 15258 во фронтовой авиации. Т.е, в 19379 включает уже и 4121 боевых самолетов потерянные наверное в тылу, при обучении, перегонки и т.д. (из них, 1288 при аварии и катастроф не во фронтовой авиации).

Перегонки обучение и все потери небоевых машин - ЧЕТКО небоевые потери. С этим строго.
Цифры Алексеенко менее точны чем цифры Кривошеева из за нестрогости критериев -что боевая что небоевая ИМХО.

>А тогда сколько этих брошенных? куда делись несколько тысяч самолетов? учтены как не боевые потери? Но даже так, тогда у Кривошеева не сходятся цифры. 21200 за 1941 по всем причинам, включая бои, износ или брошенные, не реальные.

ПОЧЕМУ - в приграничных округах около 10000 машин, остальные потом появились в боях то...
Так что ОЧЕНЬ реально. То есть не слишком тчоно до сотен, может МАКСИМУМ две тыысячи боевых/небоевых спорных, но цифра вполне ЛОГИЧНА и ПРИМЕРНО соотвествует парку оставшейся авиации на начало 1942

Да и основные потери - либо в ВОЗДУХЕ , либо неисправная брошена на аэродроме, а она при созранении документации части могла пройти как НЕБОЕВАЯ (вроде небоевой даже третий МиГ Покрышкина - раз сожжен в разобраном состоянии то уже списанный а не боевая потеря.

С уважением ФВЛ

От	серж
К	Foreigner (05.10.2004 18:25:21)
Дата	05.10.2004 18:55:44

Русские источники

Шабаев и Михалев в своей книге "Трагедия противостояния" приводят такую цифру боевых потерь ВВС КА - 45568.
Ссылаются они при этом на книгу "Советская авиация в ВОВ 1941-1945, в цифрах" 1962.

От	Exeter
К	Foreigner (05.10.2004 18:25:21)
Дата	05.10.2004 18:54:15

Re: Потери ВВС...

Здравствуйте, уважаемый Foreigner!

>Как известно, на западе эта одна из любимых тем поклонников Люфтваффе, с ее бредовыми списками "побед" на Восточном фронте: 77000 уничтоженные советские самолеты, из них 45000 в воздушных боях.

>Хочется опровергнуть эти данные с реальными советскими цифрами. Однако, определить эти реальные потери по русским источникам, тоже очень трудно.

>Кривошеев сообщает: было потеряно 106400 самолетов, из них 46100 это боевые потери. Однако, эти 46100 боевые потери, как распределяются по причинам? сколько из них реально сбито в воздушных боях?

Е:
Вообще этот вопрос тут и на Авиафоруме обсуждался неоднократно. Мое чистое ИМХОЮ основанное на экстраполяции известных данных по видам потерь за все годы войны - что реально в воздушных боях было потеряно от 24-27 тыс. советских самолетов. Но это грубо-прикидочно.

>В статье Алексеенко в номере 3.2000 журнала "Авиация и Космонавтика", на стр. 8 есть таблица по причинам потерь ВВС КА за 1944 (без ПВО и ВДВ):

>Не вернулись с боевого задания -6245
>Зенитки -1049
>Воздушные бой -645
>Уничтоженные на аэродромах -97
>Имеем всего боевые потери -8036
>Аварии и катастрофы -3750
>Износ -7597
>Всего- 19379 (в т.ч. во фронтовой авиации -15258. Наверное остальные 4121 были потерянные в тылу, в т.ч. 61 в бою)

>Но тот же Кривошеев говорит , что в 1944 потери были не 19379 (8036 боевых, но их этих только 7973 на фронте), а 30500 (10400 боевых).

>Эта разница большая (11117 самолетов, из них 2364 боевых), и не может быть объяснена потерями ПВО, ВДВ и ВМФ. Например, Балтийский Флот в последний год войны (6.1944-5.1945) потерял только 601 самолетов. Не могут же ПВО и ЧФ в победном 1944 потерять 1760 самолетов. Куда они делись?

Е:
Не в этом дело - эти цифры потерь (19379) это, как я понимаю, потери только ВВС Действующей Армии. А Кривошеев дает все потери авиапарка (30500), включая не только ПВО и ВМФ, но и части ВВС, не входившие в Действующую Армию. Как я понимаю, гробились массово в учебных и тыловых частях, в ЗАПах, училищах и т.д. Отсюда такая цифра небоевых потерь.

>>Тогда итоговая цифра 54100 боевых потерь самолетов, распределяется примерно так:
>3000 потерянные на земле
>8000 потерянные при отступлении
>19400 в воздушных боях
>23700 от зениток

Е:
ИМХО, данные по потерям "при отсутплении" и от ЗА у Вас завышены. Первая категория, подозреваю, вообще не в значительной мере в "боевые потери" не попала (проходили как списанные и т.д.), а результативность ЗА чрезмерная выходит.

Я бы дал на ЗА тысяч 15-17 чисто эмпирически.

С уважением, Exeter

От	Foreigner
К	Exeter (05.10.2004 18:54:15)
Дата	06.10.2004 11:55:14

Re: Потери ВВС...

Приветствую

>Вообще этот вопрос тут и на Авиафоруме обсуждался неоднократно.

Есть ссылки на те темы на Авиафоруме?

>Вообще этот вопрос тут и на Авиафоруме обсуждался неоднократно. Мое чистое ИМХОЮ основанное на экстраполяции известных данных по видам потерь за все годы войны - что реально в воздушных боях было потеряно от 24-27 тыс. советских самолетов. Но это грубо-прикидочно.

Можете обосновать эти расчеты? Просто чтобы понять их.

>Не в этом дело - эти цифры потерь (19379) это, как я понимаю, потери только ВВС Действующей Армии. А Кривошеев дает все потери авиапарка (30500), включая не только ПВО и ВМФ, но и части ВВС, не входившие в Действующую Армию. Как я понимаю, гробились массово в учебных и тыловых частях, в ЗАПах, училищах и т.д. Отсюда такая цифра небоевых потерь.

Не думаю что 19379 это только потери действующей армии. Алексеенко говорить что 19379 это потери уже все ВВС КА, но из них только 15258 во фронтовой авиации. Т.е, в 19379 включает уже и 4121 боевых самолетов потерянные наверное в тылу, при обучении, перегонки и т.д. (из них, 1288 при аварии и катастроф не во фронтовой авиации).

К этим 19379 добавим те 5000 учебные самолеты, которые Кривошеев приводит как не боевые потери. Остается найти 6121 самолетов для ПВО и ВМФ. Но вряд ли ПВО и ВМФ в 1944 имели такие большие потери. ПВО почти не воевала в 1944, а ВМФ не имели такой парк…

>>>Тогда итоговая цифра 54100 боевых потерь самолетов, распределяется примерно так:
>>3000 потерянные на земле
>>8000 потерянные при отступлении
>>19400 в воздушных боях
>>23700 от зениток
>
>Е:
>ИМХО, данные по потерям "при отступлении" и от ЗА у Вас завышены. Первая категория, подозреваю, вообще не в значительной мере в "боевые потери" не попала (проходили как списанные и т.д.), а результативность ЗА чрезмерная выходит.

Но факт что огромные советские ВВС испарились бесследно первые 2-3 недели войны при отступлении, а это многие тысяч самолетов которые не учтены Кривошеевым, ни заявлены Люфтваффем. Те пропавшие самолеты около 8000, и потерянные от наступлении противника. Как и уничтоженные на земле.

Про ЗА, всегда видел что потери ВВС КА от ЗА них всегда больше чем от ИА ( тот же Алексеенко , например)

>Я бы дал на ЗА тысяч 15-17 чисто эмпирически.

Т.е., по вашему получится:
24-27000 в возд.боях
15-17000 ЗА
А уничтоженные на земле и при отступлении не считать как боевые. Так?

С уважением, Рубен
http://www.geocities.com/urrib2000/

От	Exeter
К	Foreigner (06.10.2004 11:55:14)
Дата	06.10.2004 13:06:24

Re: Потери ВВС...

Здравствуйте!

>>Вообще этот вопрос тут и на Авиафоруме обсуждался неоднократно.
>
>Есть ссылки на те темы на Авиафоруме?

Е:
Ой, не дам. Вроде Андрей Диков писал на эту тему.

>>Вообще этот вопрос тут и на Авиафоруме обсуждался неоднократно. Мое чистое ИМХОЮ основанное на экстраполяции известных данных по видам потерь за все годы войны - что реально в воздушных боях было потеряно от 24-27 тыс. советских самолетов. Но это грубо-прикидочно.
>
>Можете обосновать эти расчеты? Просто чтобы понять их.

Е:
Ну, если сопоставить известную "разблюдовку" по потерям за все годы и учесть, что, как я считаю, большая часть (примерно 2/3 эмпирически) потерь "невернувшимися с боевого задания" были, скорее всего, потерями от истребителей противника.

>>Не в этом дело - эти цифры потерь (19379) это, как я понимаю, потери только ВВС Действующей Армии. А Кривошеев дает все потери авиапарка (30500), включая не только ПВО и ВМФ, но и части ВВС, не входившие в Действующую Армию. Как я понимаю, гробились массово в учебных и тыловых частях, в ЗАПах, училищах и т.д. Отсюда такая цифра небоевых потерь.
>
>Не думаю что 19379 это только потери действующей армии. Алексеенко говорить что 19379 это потери уже все ВВС КА, но из них только 15258 во фронтовой авиации. Т.е, в 19379 включает уже и 4121 боевых самолетов потерянные наверное в тылу, при обучении, перегонки и т.д. (из них, 1288 при аварии и катастроф не во фронтовой авиации).

Е:
Нет, Вы не поняли. Фронтовая авиация - это только один из родов ВВС. Кроме нее есть еще и Дальная авиация, военно-транспортная авиация, всякие вспомогательные и связные части и т.д.

>К этим 19379 добавим те 5000 учебные самолеты, которые Кривошеев приводит как не боевые потери. Остается найти 6121 самолетов для ПВО и ВМФ. Но вряд ли ПВО и ВМФ в 1944 имели такие большие потери. ПВО почти не воевала в 1944, а ВМФ не имели такой парк…

Е:
Вы опять не поняли - почему только учебные самолеты? А боевые самолеты, использовавшиеся для обучения? А запасные авиачасти, а перегоночные и т.д.? А части ВВС на Дальнем Востоке, в Средней Азии и т.д.? Повторю - данные Алексенко это скорее всего потери только ВВС Действующей Армии.
Тылы и учебные части в них не входят.

>>>>Тогда итоговая цифра 54100 боевых потерь самолетов, распределяется примерно так:
>>>3000 потерянные на земле
>>>8000 потерянные при отступлении
>>>19400 в воздушных боях
>>>23700 от зениток
>>
>>Е:
>>ИМХО, данные по потерям "при отступлении" и от ЗА у Вас завышены. Первая категория, подозреваю, вообще не в значительной мере в "боевые потери" не попала (проходили как списанные и т.д.), а результативность ЗА чрезмерная выходит.
>
>Но факт что огромные советские ВВС испарились бесследно первые 2-3 недели войны при отступлении, а это многие тысяч самолетов которые не учтены Кривошеевым, ни заявлены Люфтваффем. Те пропавшие самолеты около 8000, и потерянные от наступлении противника. Как и уничтоженные на земле.

Е:
Я не уверен, что они не учтены у Кривошеева, ибо его данные по общему "ресурсу" вполне аутентичны. Просто, скорее всего эти самолеты в значительной мере могли проходить как списанные (в т.ч. и задним числом) и попасть в небоевые потери.

>Про ЗА, всегда видел что потери ВВС КА от ЗА них всегда больше чем от ИА ( тот же Алексеенко , например)

Е:
Нет, Вы просто игнорируете графу "не вернулись с боевого задания".

>>Я бы дал на ЗА тысяч 15-17 чисто эмпирически.
>
>Т.е., по вашему получится:
>24-27000 в возд.боях
>15-17000 ЗА
>А уничтоженные на земле и при отступлении не считать как боевые. Так?

Е:
Нет, как раз уничтоженные на земле 3-4 тысячи машин входят в общие 46 тысяч потерь.
То есть, ИМХО - всего 46 тыс., из них:
24-27 тыс. потери в воздушных боях (не только от истребителей, но и от оборонительного огня бомберов и т.п.)
15-17 тыс. потери от ЗА
3-4 тыс. потери на аэродромах.

С уважением, Exeter

От	Foreigner
К	Exeter (06.10.2004 13:06:24)
Дата	07.10.2004 16:26:10

Re: Потери ВВС...

От	Iva
К	Foreigner (05.10.2004 18:25:21)
Дата	05.10.2004 18:53:21

К сожалению,

Привет!

Это очень хороший коээфициэнет достоверности для ВМВ.

>Так как Luftwaffe претендует на 45000 «побед», то тогда они преувеличили свои заявки примерно в 2,3 раза (45000/19400).

У наших все еще хуже заявка только ВВС порядка 70-74 тыс, при потерях немцев максимум 20 тыс. на ВФ. Итого коэффициэнт не ниже 3.5

Владимир

От	FVL1~01
К	Iva (05.10.2004 18:53:21)
Дата	05.10.2004 20:02:22

Максимум 20 все же занижен :-)

И снова здравствуйте
>У наших все еще хуже заявка только ВВС порядка 70-74 тыс, при потерях немцев максимум 20 тыс. на ВФ. Итого коэффициэнт не ниже 3.5

Стоит добавить неучтенные немцами НИГДЕ потери 1945 и потери их союзников часть из которых имела более чем заметные ВВС (а Венгрия и заметное авиапроизводство). А то как воевать так вместе а как победы делить так нету их...

Плюч немцы не учитывают свои импровизированные части и вспомогательную авиацию - с потрерями всех этих Бюккер-юнгманов над Будапештом, Бф-108 Тайфун на Кавказе, всякой транспортной шушеры типа W-34 и с учетом всего этого на старье и авиашколы то же надо бы минимум 1000 машин накинуть. Это самый минимум.

Так что коэффициент 3,5 съежжает Максимум до 3 .А то и ниже.

А уж потери на земле в 1945 относительно просто чудовищные - только исправных или требующих легкого ремонта мы захватили около 1200 машин, часть из которых на авиазаводах.
С уважением ФВЛ

От	Гриша
К	FVL1~01 (05.10.2004 20:02:22)
Дата	05.10.2004 21:09:08

Re: Максимум 20...

>Стоит добавить неучтенные немцами НИГДЕ потери 1945 и потери их союзников часть из которых имела более чем заметные ВВС (а Венгрия и заметное авиапроизводство). А то как воевать так вместе а как победы делить так нету их...

НИГДЕ-нигде? Может где то все таки учли? :)

>А уж потери на земле в 1945 относительно просто чудовищные - только исправных или требующих легкого ремонта мы захватили около 1200 машин, часть из которых на авиазаводах.
>С уважением ФВЛ

Это уже фактически не относится к потерям Люфтваффе.

От	FVL1~01
К	Гриша (05.10.2004 21:09:08)
Дата	05.10.2004 22:59:07

Re: Максимум 20...

И снова здравствуйте

>НИГДЕ-нигде? Может где то все таки учли? :)

Нет конечно... Когда люфтвафеилы про союзников вспоминали

>Это уже фактически не относится к потерям Люфтваффе.

Но относится к потрям Германии - если для СССР считаем ВСЕ потери а не только боевой авиации КА, то почему Люфтваффе такое исключение?

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Гриша (05.10.2004 21:09:08)
Дата	05.10.2004 21:10:23

Re: Максимум 20...

>>А уж потери на земле в 1945 относительно просто чудовищные - только исправных или требующих легкого ремонта мы захватили около 1200 машин, часть из которых на авиазаводах.
>>С уважением ФВЛ
>
>Это уже фактически не относится к потерям Люфтваффе.
интересно, чьи же это тогда потери?

От	Гриша
К	Мелхиседек (05.10.2004 21:10:23)
Дата	05.10.2004 21:34:40

Re: Максимум 20...

>интересно, чьи же это тогда потери?
Немецкого самолетостроительства.

От	Мелхиседек
К	Гриша (05.10.2004 21:34:40)
Дата	05.10.2004 21:36:26

Re: Максимум 20...

>>интересно, чьи же это тогда потери?
>Немецкого самолетостроительства.
однако большая часть была уже принята люфтваффе

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (05.10.2004 21:36:26)
Дата	05.10.2004 23:06:17

Re: Максимум 20...

И снова здравствуйте

>однако большая часть была уже принята люфтваффе

в 1945 у немцев весь учет нафиг улетел - там вообще нельзя сказать ЧЬИ это потери... Доходит до анекдота подавленные Т-34 на аэродроме Виннер Нойштад 3-4 05 1945 Bf-109 G10/14 выпущенные венгерским заводом Манфред вайс например УЖЕ не могут считаться потярями Венгерских ВВС потому что УЖЕ переданы немцам, но не считаються и немецкими потерями - потому что не полученны ни одной частью Люфтваффе... Так что просто "ничья бабушка"

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (05.10.2004 23:06:17)
Дата	05.10.2004 23:09:03

Re: Максимум 20...

>>однако большая часть была уже принята люфтваффе
>
>в 1945 у немцев весь учет нафиг улетел - там вообще нельзя сказать ЧЬИ это потери... Доходит до анекдота подавленные Т-34 на аэродроме Виннер Нойштад 3-4 05 1945 Bf-109 G10/14 выпущенные венгерским заводом Манфред вайс например УЖЕ не могут считаться потярями Венгерских ВВС потому что УЖЕ переданы немцам, но не считаються и немецкими потерями - потому что не полученны ни одной частью Люфтваффе... Так что просто "ничья бабушка"
Как это ничьи. Венгры сдали, немцы приняли, следовательно потери немецкие.

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (05.10.2004 23:09:03)
Дата	05.10.2004 23:35:23

Знаете, у меня есть серьезные сомнения

И снова здравствуйте

что в ночь с 3 на 4 мая 1945 года КТО то был способен в австрии что либо сдавать и принимать - как из немцев так и из венгров.

Так что точно ничья бабушка. Зато на их УНИЧТОЖЕНИЕ претендуют ДВЕ силы - американские летчики которые устверждают что расфигачили аэродром и наши армейцы которые на него ВЬЕХАЛИ собираю коллекцию трофеев и пленных.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (05.10.2004 23:35:23)
Дата	05.10.2004 23:43:04

Re: Знаете, у...

>что в ночь с 3 на 4 мая 1945 года КТО то был способен в австрии что либо сдавать и принимать - как из немцев так и из венгров.
Если венгры сдали, то акт сдачи-приёмки должен быть.
Если акт есть, значит самолёты приняли.

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (05.10.2004 23:43:04)
Дата	06.10.2004 01:22:13

Да аллах его ведает - темна там вода в облацех (-)

От	Гриша
К	FVL1~01 (06.10.2004 01:22:13)
Дата	06.10.2004 02:10:31

Все эти венгры и словаки в марте 1945 меняют 2-е число за запятой. (-)

От	FVL1~01
К	Гриша (06.10.2004 02:10:31)
Дата	06.10.2004 10:38:28

вы в ринципе неправы

И снова здравствуйте

ВСЕ союзники люфтваффе создают не менее 10% итоговых потерь.. И отбрасывать такие цифры нельзя... Конечно если по вашей методологии за СССР считать все а за немцев чего вы изволите то не то что 20 000 а начитанное в 1950е одним люфтваффефилом 9700 получить можно... Можно и меньше если постараться
С уважением ФВЛ

От	Nikolaus
К	FVL1~01 (05.10.2004 20:02:22)
Дата	05.10.2004 21:02:05

Re: Максимум 20...

>А уж потери на земле в 1945 относительно просто чудовищные - только исправных или требующих легкого ремонта мы захватили около 1200 машин, часть из которых на авиазаводах.
>С уважением ФВЛ

а разве у Кривошеева посчитано все-то что было захвачено и разбито немцами на земле в 41?

От	FVL1~01
К	Nikolaus (05.10.2004 21:02:05)
Дата	05.10.2004 23:36:24

Да

И снова здравствуйте

>а разве у Кривошеева посчитано все-то что было захвачено и разбито немцами на земле в 41?

Указаны как общие таки и боевые потери. А разблюдаовки что как потеряно нет.

С уважением ФВЛ