Re: [2FVL1~01] второй ответ (Продолжим еще немного, если Вы не против :) )
Здравствуйте
>Пральна, он БОЛЬШЕ ПРАКТИЧЕСКОГО миделя (а не геометрического по окружности) М-25 (РЦФ) и меньше М-62 (из за доп. агрегатов и доп. оребрения) Японец боковая ветвь развития.
Вот тут я чего то не понимаю. "Практический мидель" – это как?
Это в том смысле, что япы "поджали и упаковали" различные агрегаты и механизмы и за этот счет увеличили размеры цилиндров (одновременно все же сумев несколько уменьшить общий габаритный диаметр движка)?
В принципе – учитывая их стремление увеличить экономичность движка – это видимо оправдано (уменьшить литровую мощность и видимо расход топлива, одновременно подняв надежность движка)
Или в смысле, что диаметры движков равные, просто у япов к прим. маслорадиатор в этот диаметр вписывается, а у нас внизу "висит" добавляя диаметр капоту?
Или все было как то подругому?
>
>Нет конечно (И-5 с сихронным Шкасс мне вообще неизвестны, вот с попыткой подвесить спарки от ССС под крылья был мудреж).
Сведения о ШКАС на И-5 у меня из Родионова.
(По памяти дело было так)
Эпопея началась где то в 1934. Ставили 4 ШКАСа. (Возможно там же, тогда же и на том же отрабатывали и электроспуск и новый прицел) Результаты несколько туманны – причины четко не указаны. (Парадные рапорты "все хорошо прекрасная маркиза" и тут же просьбы к промышленности "разобраться и доработать") Эпопея вроде тянулась еще и в 1935, с переходами на И-15 и попытками пристроить еще на что то мелкосерийное и экзотическое. Потом совсем забросили.
Очень похоже на то, что удалось отладить синхронизатор, только на М-22 и определенный диапазон оборотов (то ли 1400-1600, то ли 1600-1800), а при попытке засунуть все это на М-25 с его 1900 или обеспечить стабильность на любых рабочих оборотах – ничего не получилось. (Или получилось только для М-22, но как истребитель он уже не тянул, а штурмовик с тогдашними ШКАСами военным был не очень нужен)
>>Т.ч. в бою, особенно в собачей свалке, плотность и площадь "засева" играют очень большую роль. А у "среднестатистического" летчика еще и способно компенсировать и некоторые ошибки в прицеливании.
>
>Вы преувеличиваете плотность самолетов с собачей схватке.
Так я не в смысле "восемь стволов и все небо в попугаях" :)
А в том смысле, что летчик в догфайтинге чаще всего не может полностью адекватно оценить относительные перемещения окружающих самолетов и имеет крайне мало времени на прицеливание. И это при том, что в собачьей схватке основное кол-во открытий огня это не "строго в хвост", а под различными углами, зачастую на пересекающихся курсах. А это значит, что упреждение, а то и дальность до цели правильно не определяются + даже при правильном прицеле противник находится в поражаемом секторе даже не секунды, а доли секунды. В таких условиях плотность огня (при прочих равных)имеет очень большое значение, да и увеличение поражаемой площади тоже может дать некоторый плюс.
А по япам вообще все весьма "темно". Не знаю, может меня наши исследователи "разбаловали" :), но то, что наши цитируют из Секигавы или Кука мне явно "маловато будет".
Я могу не соглашаться с частью приведенных в книжке Кондратьева выводов и оценок по тактике и технике. Но действия (потери-победы) наших ВВС он по нашим архивным данным четко расписал.
А вот "господа буржуи"… :(
Потери-победы япов "по коммюнике (сводкам) штаба Квантунской армии" – одно это просто СУППЕР. (Учитывая, что это те сводки которые в открытую печать передавались) Интересно чего б сказали если бы кто то попробовал потери-победы советских ВВС в ВОВ по сводкам Совинформбюро посчитать.
Т.е. потери раскладка по дням – "темный лес" освещаемый перлами типа "6 самолетов сгорели дотла и множество получили повреждения". – точность просто охрененная, а какая скрупулезность и любовь к деталям. :-Р (Как это… из детской мультклассики… "три банана это уже куча или еще нет?" :) )
Итоговые потери – более проясненная картина. Но тоже есть места вызывающие умиление типа "155 погибших и 66 СЕРЬЕЗНО раненых" а СКОКА тогда НЕСЕРЬЕЗНЫХ, а может еще были и просто СМЕШНЫЕ ранения.
С техникой тоже…даже не трогая "сбитые-списанные от боевых повреждений" (хотя учитывая к прим. "Ки-27 еще падал УДОБНО" – тоже хотелось бы подробностей)
По поврежденным – один пишет о том, что 220 "повреждено, но восстановлено", другой, что 94 "серьезно повреждено".
А потом смотришь на эти цифири – на 63 сбитых, 34 списанных из-за боевых повреждений и 128 поврежденных в боях истребителей приходится 95 "погибших и серьезно раненых" летчика и "давишь из себя сок мозга" на тему 97=95 и чем еще может отличаться сбитый от списанного кроме места падения. :)
>
>Ремонтировали прямо в Манчжурии. Благо Ки-27 еще падал УДОБНО. Редко когда разбиваясь вдребезки и редко когда загораясь. Но и наши отремонтировлаи около 30-40 поврежденных машин после кампании.
>Ни те не другие в списки безвозвратных ПОТЕРЬ не входят , оно и правильно.
Дело в том, что у наших все отчеты написаны-подписаны не менее, чем за 3 недели до того как пустили ж/д Борзя - Баин-Тумен. И к моменту написания отчетов весь "лишний" народ из Монголии разлетелся (они эти отчеты и писали) Чего я и предполагаю вероятность того, что машины "списанные" по полковой отчетности, могли быть через пару месяцев вывезены по ж.д. и восстановлены.
Т.ч. пока у япов не прояснится с критериями оценки потерь... И пока мы не сможем наши и их потери подвести под "единые (ну или хотя бы более похожие) критерии"…
Как это… "Не будет покоя, пока жив Джавдет" (с) :)
>>Пральна, он БОЛЬШЕ ПРАКТИЧЕСКОГО миделя (а не геометрического по окружности) М-25 (РЦФ) и меньше М-62 (из за доп. агрегатов и доп. оребрения) Японец боковая ветвь развития.
>
>Вот тут я чего то не понимаю. "Практический мидель" – это как?
Площадь мотора не площадь окрудности куда вписан мотор...
>Это в том смысле, что япы "поджали и упаковали" различные агрегаты и механизмы и за этот счет увеличили размеры цилиндров (одновременно все же сумев несколько уменьшить общий габаритный диаметр движка)?
Я ниччего пока не знаю про увеличение ОБЬЕМА, а вот оребрение да увеличили... и агрегаты перекомпоновали
>В принципе – учитывая их стремление увеличить экономичность движка – это видимо оправдано (уменьшить литровую мощность и видимо расход топлива, одновременно подняв надежность движка)
Надежность (300 ч) выше наших (100-150ч) и и меньше родного американского (500ч) так амеры писали
>Или в смысле, что диаметры движков равные, просто у япов к прим. маслорадиатор в этот диаметр вписывается, а у нас внизу "висит" добавляя диаметр капоту?
>Или все было как то подругому?
Различия из за клапанов по разному торчат. а маслорадиаторы и там и там колечки...
>Сведения о ШКАС на И-5 у меня из Родионова.
>(По памяти дело было так)
>Эпопея началась где то в 1934. Ставили 4 ШКАСа. (Возможно там же, тогда же и на том же отрабатывали и электроспуск и новый прицел) Результаты несколько туманны – причины четко не указаны. (Парадные рапорты "все хорошо прекрасная маркиза" и тут же просьбы к промышленности "разобраться и доработать") Эпопея вроде тянулась еще и в 1935, с переходами на И-15 и попытками пристроить еще на что то мелкосерийное и экзотическое. Потом совсем забросили.
Так полвески от ССС это и есть 4 ШКАСС - несинхронных, подкрыльевых. Они же и на ДИ-6 ставились
>А в том смысле, что летчик в догфайтинге чаще всего не может полностью адекватно оценить относительные перемещения окружающих самолетов и имеет крайне мало времени на прицеливание. И это при том, что в собачьей схватке основное кол-во открытий огня это не "строго в хвост", а под различными углами, зачастую на пересекающихся курсах. А это значит, что упреждение, а то и дальность до цели правильно не определяются + даже при правильном прицеле противник находится в поражаемом секторе даже не секунды, а доли секунды. В таких условиях плотность огня (при прочих равных)имеет очень большое значение, да и увеличение поражаемой площади тоже может дать некоторый плюс.
Вот вот и имеем кучу попаданий при нуле сбитых = см Испанию. Палим много, попадаем по паре раз - а падают враги редко. Доносим о 15-20 сбитых - а падает один два три. В то время как свои потери понесли.
>А вот "господа буржуи"… :(
Их НАДО читать но не надо верить на 100% вот и все.
>Итоговые потери – более проясненная картина. Но тоже есть места вызывающие умиление типа "155 погибших и 66 СЕРЬЕЗНО раненых" а СКОКА тогда НЕСЕРЬЕЗНЫХ, а может еще были и просто СМЕШНЫЕ ранения.
Серьезно раненый в японской традиции - это когда в ГОСПИТАЛЬ попал. Понты самурайские требовали при легком ранении перевязаться и дальше побежать. Так что все нормально 155 погибло и 66 госпитализированно на излечение. А перевязаных подаренной невестой "хатимаки" царапин никто и не учитывал.
>С техникой тоже…даже не трогая "сбитые-списанные от боевых повреждений" (хотя учитывая к прим. "Ки-27 еще падал УДОБНО" – тоже хотелось бы подробностей)
Большинство фото упавших Ки-27 показывают машинвы ПРИГОДНЫЕ к восстановлению. Повреждения невелики даже при поном капоте и отрыве моторамы и пробитии стойками шасси обшивки крыла - контрукция цельнометаллическая и восстановимая. Клееный полумонокок хвоста у И-16 чинился куда хуже при таких посадках и такие машины при повреждении КРЫЛА еще чинились то при повреждении Фюзеляжа списывались . Это кстати и губило Р-10 и ЦКБ-26 сознательно спротектированные по унифицированным с И-16 технологиям - машинки даже после удачной вынужденой посадки но при трещинах в обшивке фюзеляжа считались не подлежащими ремонту (ЦКБ-26 теоретически а Р-10 практически)
>По поврежденным – один пишет о том, что 220 "повреждено, но восстановлено", другой, что 94 "серьезно повреждено".
>А потом смотришь на эти цифири – на 63 сбитых, 34 списанных из-за боевых повреждений и 128 поврежденных в боях истребителей приходится 95 "погибших и серьезно раненых" летчика и "давишь из себя сок мозга" на тему 97=95 и чем еще может отличаться сбитый от списанного кроме места падения. :)
Парашютов то нету. Или не пользуються оными. Плюс минимум несколько человек погибли на земле, один вон сел на вынужденную и кинулся воодушевлять пехоту, подстрелили. Не помню фамилие.
Понты-с
>Дело в том, что у наших все отчеты написаны-подписаны не менее, чем за 3 недели до того как пустили ж/д Борзя - Баин-Тумен. И к моменту написания отчетов весь "лишний" народ из Монголии разлетелся (они эти отчеты и писали) Чего я и предполагаю вероятность того, что машины "списанные" по полковой отчетности, могли быть через пару месяцев вывезены по ж.д. и восстановлены.
Часть может быть но большой она быть не могла - иначе полкам бы взгрели. Максимум это несколько машин...
>
>Так полвески от ССС это и есть 4 ШКАСС - несинхронных, подкрыльевых. Они же и на ДИ-6 ставились
Добрался до своих "выборок" из Родионовских файлов.
Речь там идет таки о синхронных и на опечатки при копировании это не похоже.
Вот к прим:
"10. Шпитальному предъявить на госиспытание синхронную установку 4-х пулеметов ШКАС на самолете И-5, предоставленном начальником ВВС Алкснисом 39-му заводу к 20 марта 1934 года. Директору Ванникову доставить 4 ШКАСа для синхронной установки на 39 завод не позже 15 марта 1934 года с тем, чтобы испытания этой установки были закончены к 1 апреля 1934 года.
11. Обязать начальника ГУАПа Королева выпустить к 1 мая 1934 года эталон штурмовика Р-5 с подкрыльными пулеметами ШКАС (7503, 17-19)."
"27 апреля 1934 года Начальник НИИ ВВС Зильберт утвердил Отчет по гос. испытаниям стрелковой установки самолета И-5 № 2140, перевооруженного 4-мя пулеметами «ШКАС» с синхронно-спусковым механизмом за №№ 934, 935, 936, 937 для стрельбы через винт (6657)."
"7 июня 1934 года постановление № К-77сс СТО
Об авиапулеметах Шпитального
СТО постановляет:
1. Во изменение постановления СТО № К-27сс от 2 маарта 1934 года обязать НКТП с 1 июня 1934 года по 1 января 1935 года сдать НКВМору пулеметов ШКАС:
турельных – 1050 шт.
синхронных – 500
надкрыльных – 450
простых – 100
всего – 2100"
" В начале 1935 была подготовлена Объяснительная записка к отчету о работе за 1934 год по службе гл. инженера вооружения
Основными работами по бомбардировочному вооружению в 1934 году являлись:
……
Стрелковое вооружение
1. Основными работами сектора являлось: внедрение пул. ШКАС в опытное строительство и в особенности в строевые части ВС.
2. Отработка стрелковых установок истребительных самолетов.
3. Отработка подвижных экранированных электрифицированных установок под ШКАС на скоростные самолеты.
4. Отработка в смысле увеличения живучести синхронного пулемета ШКАС."
Т.ч. трудились долго и упорно и видимо какие то положительные результаты были – по крайней мере синхронные варианты планировались к выпуску, но… почему то все проволынилось до 1938 года.
>
>Вот вот и имеем кучу попаданий при нуле сбитых = см Испанию. Палим много, попадаем по паре раз - а падают враги редко. Доносим о 15-20 сбитых - а падает один два три. В то время как свои потери понесли.
Дык "мы как все" :). Такие же результаты и у итальянцев, и у испанцев, и у японцев с китайцами. Кондоровские успехи ИМХО вещь весьма относительная. Число оверклеймов у них вообщем то не меньше, а гораздо меньшее число потерь – это от тактики, а не техники. Если б их так не "шугали" пока они на Хе-51 лётали, да если б сразу б мессеров получили побольше и чтоб хвост у него не "отпадал" в самый ответственный момент. То еще не известно было бы у них все так "красиво" с отчетностью "сбитый-потеряный". Да еще пусть итальяшкам поклонятся, которые в догфайтинг с нашими кидались пока немцы "по периметру" зазевавшихся и подбитых подбирали.
>>А вот "господа буржуи"… :(
>Их НАДО читать но не надо верить на 100% вот и все.
"Время сейчас такое… никому верить нельзя…" (с) :)
Это то понятно. Я как раз переживаю, не о "вере", а о том, что именно по этому разделу (потери япов) – как раз и маловато материала для чтения (а тот, что есть – куцый какой то)
>Серьезно раненый в японской традиции - это когда в ГОСПИТАЛЬ попал. Понты самурайские требовали при легком ранении перевязаться и дальше побежать. ... А перевязаных подаренной невестой "хатимаки" царапин никто и не учитывал.
Воооо… - уже яснее стало. :)
Вот за эту информашку – спасибо.
>Большинство фото упавших Ки-27 показывают машинвы ПРИГОДНЫЕ к восстановлению. Повреждения невелики даже при поном капоте и отрыве моторамы и пробитии стойками шасси обшивки крыла - контрукция цельнометаллическая и восстановимая. Клееный полумонокок хвоста у И-16 чинился куда хуже при таких посадках и такие машины при повреждении КРЫЛА еще чинились то при повреждении Фюзеляжа списывались .
Вот и я о том же. Добавляем к этому, что у япов подобные конструкции были у большей части ХГ самолетов (если не у всех), а у наших были "проблемки" с надежностью шасси (т.е. И-16 и И-153 можно было безо всяких боевых повреждений ТАК "разложить" при посадке, что ни один ремзавод не поможет)
Т.е. по "конечному результату" судить о потерях в воздушных боях надо с большЭй осторожностью. И баланс вполне может оказаться в нашу пользу не только по "завоеванию господства" и действию ВВС в "комплексе", но и по такому (любимому многими :) ) критерию как "сбитый-потерянный".
>Парашютов то нету. Или не пользуються оными. Плюс минимум несколько человек погибли на земле, один вон сел на вынужденную и кинулся воодушевлять пехоту, подстрелили.
Ну почему же. И парашюты есть и пользуются ими вполне активно. Одних только "живых" пленных из летно-подьемного состава наши 5-6 человек отдали + те что застрелились или были застрелены + кто то наверняка выбрел к своим. На полсотни самолетов (без бронеспинок) сбитых над нашей территорией вполне солидный процент. (даже с учетом, что часть не прыгала, а села на вынужденную) Ну а над своей территорией они наверняка еще более активно "сигали".
Это они в Китае на парашютах "экономили". А тут условия не те. Расстояние до своих меньше, гор нет, а главное нет психованного населения которое имеет дурную привычку утраивать найденным летчикам расовую сегрегацию мотыгами. :) Т.ч. сигали за милую душу, самурайские понты похоже особо не мешали. :)
>Часть может быть но большой она быть не могла - иначе полкам бы взгрели. Максимум это несколько машин...
Согласен. Большого числа быть не должно. Плюс есть все таки некоторая вероятность, что поврежденные истребители вывезли автотранспортом, а по жд пошли уже только СБ.
Но даже 2-3 таких машины в 3-х ИАПах на 27 списанных от боевых повреждений – это уже снижение "потерянных с концами" на треть. (мелочь – а приятно :) )