От Dassie
К Rustam Muginov
Дата 05.10.2004 15:36:04
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Да сколько угодно.

Если Сергей, который, полагаю, знает, о чем я говорю, тоже захочет доказательств, приведу,
а так - лень, да и ни к чему плодить спам.
Что хотел, я Сергею сказал.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (05.10.2004 15:36:04)
Дата 06.10.2004 14:48:23

Уточнения в списке №2.

Облегчаю для уважаемого Дасси труд по проверке списков .

Обнаружил две фамилии из "Списка №2" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/840/840727.htm ) среди фамилий этапов из Козельска.

"Sachowski A.____ Jng.Mar.Off____ 4074" идентифицирован как "Sadowski Aleksander s.Antoniego, komandor porucznik, inzynier, 1887 г.р."; в польской книге "Расстрелянные в Катыни" значится под № N414/53.

"Sciesinski Kazimierz__ - ___1028____ 05.05" идентифицирован как "Ściesinski (Ś c черточкой) Kazimierz s Franciszka, podporucznik rez., lekarz, 1895 г.р."; в польской книге "Расстрелянные в Катыни" значится под № N459/61.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (06.10.2004 14:48:23)
Дата 06.10.2004 15:06:03

Дело не в двух фамилиях.

Я для примера посмотрел фамилии на букву "О" - их четыре, три из них моментально обнаруживаются в Козельских этапах. Гарантирую Вам стопроцентно, что три четверти Ваших списков - это просто Ваша спешка или Ваша невнимательность. Именно бессмысленность проверки очевидного (минимум, на три четверти) удручает - время уходит, а толку никакого.

Вы бы повнимательнее свои списки посмотрели, а?
Осталось бы в них штук 40 фамилий - тогда был бы интерес.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (06.10.2004 15:06:03)
Дата 06.10.2004 15:30:10

Согласен, нужна полная проверка всего списка!

>..время уходит, а толку никакого.
>Вы бы повнимательнее свои списки посмотрели, а?
>Осталось бы в них штук 40 фамилий - тогда был бы интерес.

Моего знания польского языка недостаточно для проверки списков !

Два раза очень внимательно проверил соответствие списков польской книге "Расстрелянные в Катыни".

Нашел и вычеркнул из списков даже несколько фамилий, которые не идентифицировали с немецким эксгумационноым списком сами поляки !

Дальше, уж извините, задача для Вас - проверить фамилии по алфавитному списку УПВ НКВД на русском языке.

Кстати, у Вас проверка неплохо получается, во всяком случае, дотошнее точно её не сделает никто!

Я полагаю, после проверки и уточнения должно остаться около 200 фамилий.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (06.10.2004 15:30:10)
Дата 06.10.2004 16:26:10

Какие 200? Сейчас у Вас - 230 фамилий.

После первой же моей проверки отсеются минимум 170-180, останутся 50-60, которые будут либо абсолютной абракадаброй, либо вообще какими-то обрывками.
Честно говоря, страшно лень этой ерундой заниматься. Правда, благодаря моим скромным усилиям Вы уже не говорите с восклицательными знаками про 800 или 1000 посторонних - и даже на список 543-х смотрите уже без особого пиетета - не в обиду Ю.Н.Зоре будь сказано, он тоже мог ошибаться (я был с ним знаком и общался на катынские темы, но это уже немного другая история).

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (06.10.2004 16:26:10)
Дата 06.10.2004 16:43:52

Зачем гадать - нужно проверять.

>После первой же моей проверки отсеются минимум 170-180, останутся 50-60, которые будут либо абсолютной абракадаброй, либо вообще какими-то обрывками.

Даже "50-60" фамилий - это около 2% от общего числа опознанных в Козьих Горах лиц.
Для точных численных данных, основанных на документах (а опознание проводилось исключительно по документам), это очень большая цифра.

Кроме того, "50-60" фамилий - это вполне солидная статистическая выборка, позволяющая прийти к вполне надежным обобщениям и выводам.

Однако, по моему мнению, конечная цифра будет ближе к 200.

Кстати, при первой же проверке фамилий из списка уже выявились по-настоящему сенсационные факты по Катынскому делу.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (06.10.2004 16:43:52)
Дата 06.10.2004 17:33:47

Короче - поскольку мне писать лень,

то после проверки я Вам скажу, сколько фамилий из Вашего списка отпадают практически сразу, а сколько представляют некоторый дальнейший спортивный интерес, их будет не более нескольких десятков - говорю на основе накопившегося опыта проверки.
Захотите - примете на веру, не захотите - дело Ваше, мне без разницы.
Как Вы, вероятно, уже имели возможность убедиться, я не гадаю. И никаких сенсаций там не будет - будет пара интересных моментов для историка.
А в основном это будет не заслуживающая серьезного внимания абракадабра - немыслимо исковерканные польские фамилии. Да даже абракадабра или обрывки фамилий в Вашем списке могут расшифровываться тривиально. Вот Вам еще одно показательное выступление:

Ваш список "посторонних":
Wru[…] Viktor Obltn. 234 16.04

Глядим в этапные списки из Козельска:
Письмо Сопруненко Королеву №29/2 от ...апреля 1940:

35. ВРОБЕЛЬ Виктора Ивановича, 1903 г.р., дело № 751.


Надеюсь, комментарии излишни, но все же скажу, что немецкая "u" - это запросто польская "о" с черточкой, которая при написании по-русски запросто может быть взята как просто "о". И нет никакой проблемы.

Дасси.
От Dassie
К Dassie (06.10.2004 17:33:47)
Дата 06.10.2004 18:47:22

P.S. Проверил букву "А" - проблем нет (2 фамилии).

Обе фамилии есть в Козельских этапах.
От Dassie
К Dassie (06.10.2004 18:47:22)
Дата 06.10.2004 20:10:54

P.P.S. Проблемных фамилий будет не более 20 из Ваших 230.

То есть Вы минимум в 10 раз недосмотрели соответствие идентифицированных в 1943 году трупов
узникам Козельского лагеря.

Пока я проверил около 20 фамилий из Вашего списка, проблем нет ни с одной, все есть в Козельских этапах.

Дасси.
От Глеб Бараев
К Dassie (06.10.2004 20:10:54)
Дата 07.10.2004 01:20:09

Re: P.P.S. Проблемных...

Очевидно, что по проблемным фамилиям все же Вам придется сделать предположения об их соответствии тем или иным позициям в этапных списках. В противном случае появится повод для всяких нелепых утверждений:-).
От Сергей Стрыгин
К Dassie (06.10.2004 20:10:54)
Дата 06.10.2004 23:13:28

С нетерпением жду окончательных результатов проверки! (-)
От Тутэйшы
К Сергей Стрыгин (06.10.2004 15:30:10)
Дата 06.10.2004 15:54:37

Re: Согласен, нужна...

>Я полагаю, после проверки и уточнения должно остаться около 200 фамилий.
А куда остальные офицеры девались? "Рассосались"?
Мой дед в 1925г. отслужил срочную службу рядовым в польской армии, ушел на дембель. Вернулся в Западную Беларусь. Женился. Дети. В день подписания пакта Молотова-Риббентропа родился сын. Через неделю напали немцы. Дали неделю с небольшим поняньчится, а потом мобилизовали на немецкий фронт. Доехать до фронта и получить оружие их колонна не успела, зачем-то развернули на восток. На востоке тоже не успели получить оружие и попали в советский плен почти дома - под Зельвой. Построили. Офицеров погрузили в машины и увезли, возможно в сторону станции. Деда и еще четверых односельчан (как пролетариев) отпустили. Из знакомых офицеров ничья судьба неизвестна. Вот такая простая история. Подумать только, сколько могла стоить лычка или звездочка на погонах!

Даже если в Ваших списках останется 10 человек, что, это не трагедия и чхать на это можно? Лучше извиниться за Катынь, а в свою очередь поднять вопрос о замученных солдатах Тухачевского. Возможно, последних из оставшихся в живых поляки замучали в концлагере в Березе-Картузской, открытом в 1934г. Ниже каторжные работы в этом концлагере: