От Dassie
К All
Дата 05.10.2004 13:15:52
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Катынь. Проверка списка №3 Сергея Стрыгина.

Для напоминания – ссылки на списки Сергея Стрыгина (поляки из Катынских могил,
якобы не имеющие отношения к Козельскому лагерю):

Список № 1:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/840/840706.htm

Список № 2:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/840/840727.htm

Список № 3:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/840/840729.htm

Прошу прощения за перенос сюда - вниз далеко уползло оригинальное сообщение Сергея Стрыгина,
вот оно (список № 3 короткий, легче проверить):


Список №3. (фамилия и имя, воинское звание, номер в немецком эксгумационном списке 1943 г., дата эксгумации).

Zensielewicz S. Mil. 2735 22.05
Zerwiak Jan Ltn. 3564 29.05
Zgielski Roman Josef Mil. 2437 18.05
Zlotolowicz Tadeusz - 393 20.04
Zrinczak Jan Mil. 1748 12.05
Zuch Wladislaw KazimierzHptm. 949 04.05
Zulowski Zygmunt Mil. 3384 26.05
Zymcha Roch Arzt Ltn. 3738 31.05


Проверим список на якобы отсутствие этих катынских фамилий в козельских этапах.

1) Zensielewicz S. Mil. 2735 22.05
Фамилия звучит явно не по-польски, я не сумел найти ей польское соответствие. Оставляем этот случай для дальнейшего исследования.

2) Zerwiak Jan Ltn. 3564 29.05

Фамилия звучит также явно не по-польски, беглая проверка этапов дала следующее:
Письмо Сопруненко начальнику Козельского лагеря Королеву № 035/1 от 16 апреля 1940:
...

ЮЗВЯК Яна Яновича, 1902 г.р., дело № 3215.

Зачислим эту фамилию в условно беспроблемные.

3) Zgielski Roman Josef Mil. 2437 18.05

Письмо Сопруненко начальнику Козельского лагеря Королеву № 040/2 от ... апреля 1940:
...

60. ИГЕЛЬСКОГО Романа-Юзефа Войцеховича, 1910 г.р., дело № 1206.

Мораль - нет проблемы

4) Zlotolowicz Tadeusz - 393 20.04

Письмо Сопруненко начальнику Козельского лагеря Королеву № 052/3 от 27 апреля 1940:
...

22. СЛОТОЛОВИЧ Тадеуша Станиславовича, 1900 г.р., дело № 2666.

Мораль - нет проблемы

5) Zrinczak Jan Mil. 1748 12.05

Письмо Сопруненко начальнику Козельского лагеря Королеву № 29/3 от 13 апреля 1940:
...

58. ЗВИНЧАК Яна Яновича, 1901 г.р., дело № 2391.

Мораль - нет проблемы

6) Zuch Wladislaw KazimierzHptm. 949 04.05

В Индексе репрессированных о расстрелянных в Катыни (Варшава, Карта, 1995)
Есть Zych Stefan, Stefan Wladyslaw, Stefan Wladyslaw Kazimierz.

Письмо Сопруненко начальнику Козельского лагеря Королеву № 040/3 от 20 апреля 1940:
...

81. ЗЫХ Стефана Антоновича, 1897 г.р., дело № 2817.

Оставляем этот неясный случай как условно беспроблемный, хотя в Индексе репрессированных он проходит, как вполне беспроблемный.

7) Zulowski Zygmunt Mil. 3384 26.05

Письмо Сопруненко начальнику Козельского лагеря Королеву № 040/2 от ... апреля 1940:
...

51. СУЛОВСКОГО Зигмунда Тадеушовича, 1902 г.р., дело № 4685.

Мораль - нет проблемы

8) Zymcha Roch Arzt Ltn. 3738 31.05

Фамилия звучит явно не по-польски, подобрать что-то подходящее непросто,
попалось следующее:

Письмо Сопруненко начальнику Козельского лагеря Королеву № 035/2 от ... апреля 1940:
...

54. КОН Симха Абрамовича, 1903 г.р., дело № 4091.


В индексе репрессированных о расстрелянных в Катыни есть упоминание этого (?) человека как Szymcha Mordehaj. Оставляем этот неясный случай для дальнейшего исследования.

Что имеем? Из 8 фамилий – все перевраны без исключений – в четырех случаях нет никаких проблем, два случая – условно беспроблемные, и еще два случая требуют дальнейшего исследования, но обе фамилии наверняка очень сильно перевраны:
Zensielewicz и Zymcha. Пытаться выдавать их как отсутствующие в этапах из Козельска – смешно.

С другими буквами польского алфавита, как полагаю на основе продемонстрированных мною ранее проб(давших стопроцентное соответствие жертв Катыни и узников Козельска), соответствие будет наверняка лучше, там труднее переврать.

Позволю себе сделать скромное предупреждение Сергею Стрыгину (учитывая, что приведенная проверка заняла у меня довольно много времени – часа два). Если Вы хотите, чтобы Вам помогли проверить Ваши списки, воздержитесь от комментариев в стиле Ю.И.Мухина. При намеке на такие комментарии я больше проверять для Вас не буду – публикуйте свои списки, как есть, а я тогда напишу контрстатью. Выбирайте.

Дасси.
От Тутэйшы
К Dassie (05.10.2004 13:15:52)
Дата 06.10.2004 11:28:34

Re: Катынь. Проверка...

>1) Zensielewicz S. Mil. 2735 22.05
>Фамилия звучит явно не по-польски, я не сумел найти ей польское соответствие. Оставляем этот случай для дальнейшего исследования.

Фамилия явно белорусская. Искать польское соответствие не нужно. У поляков фамилии заканчиваются на
-ски, у русских на -ов, у украинцев на -ко, у белорусов на -ич. Все просто. В начале ХХ века после установления для евреев "черты оседлости" и черносотенных погромов в России много евреев переехало на Белорусские земли и приняли фамилии, "адаптированные к местности". Так появились всевозможные Рабиновичи, Хаймовичи, Абрамовичи, Швайбовичи. Но это - капля в море белорусских фамилий на -ич.
В соответствии с местными традициями в Беларуси свои фамилии писали многие национальности. Например, татары, приглашенные в ВКЛ великим князем Витовтом-Александром и вовсе писались "Александровичами" = "детьми Александра". Сейчас верховный муфтий мусульман Беларуси - Александрович.
Что интересно, среди фамилий, написанных на монументе в Катыни чуть ли не каждая пятая на -ич, но не встретилась мне ни одна украинская. Может быть украинцев отсеивали на стадии поступления в польские военные училища?
Вообще польские фамилии начинающиеся на Z нужно разбирать тщательно. Это может быть просто Z, а может быть с точкой, или штрихом. Может быть RZ. Все это читается по-разному. Zymcha - это может быть и Жымша-Рымша-Римша.
ИМХО.
От Dassie
К Тутэйшы (06.10.2004 11:28:34)
Дата 06.10.2004 11:56:32

Не только это.

>Вообще польские фамилии начинающиеся на Z нужно разбирать тщательно. Это может быть просто Z, а может быть с точкой, или штрихом. Может быть RZ. Все это читается по-разному. Zymcha - это может быть и Жымша-Рымша-Римша.

Не только это. Эксгумационные списки 1943 года составляли немцы - один читал, другой писал. Роль поляков, присутствовавших при этом, была, возможно, на уровне консультаций. Так вот, букву "S" в начале фамилии немец прочитает как "З" (пример: "sagen" = "заген" = "говорить"), а пишущий, да еще при наличии поляка рядом, вполне может написать как "Z". Пример такой ошибки есть среди обсуждаемых фамилий - Zlotolowicz в действительности оказался Slotolowicz = Слотолович.

Дасси.
От Rustam Muginov
К Dassie (05.10.2004 13:15:52)
Дата 05.10.2004 14:10:06

В первый раз я промолчал.

Здравствуйте, уважаемые.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/840/840706.htm
В первый раз я промолчал, когда Вы вот тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/840/840710.htm
написали про какие-то обзывалки.
Полазил по ветке, поискал - не нашел где Сергей Стрыгин выразился хоть раз некорректно.
Ну думаю может я слепой или Вы не туда посмотрели.

>Позволю себе сделать скромное предупреждение Сергею Стрыгину (учитывая, что приведенная проверка заняла у меня довольно много времени – часа два). Если Вы хотите, чтобы Вам помогли проверить Ваши списки, воздержитесь от комментариев в стиле Ю.И.Мухина. При намеке на такие комментарии я больше проверять для Вас не буду – публикуйте свои списки, как есть, а я тогда напишу контрстатью. Выбирайте.

После второго раза мне стало уж очень любопытно - ткните пожалуйста пальцем, где в исходной ветке Сергей Стрыгин "ведет себя невоздерженно"?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Iva
К Rustam Muginov (05.10.2004 14:10:06)
Дата 05.10.2004 15:40:19

Re: В первый...

Привет!

>После второго раза мне стало уж очень любопытно - ткните пожалуйста пальцем, где в исходной ветке Сергей Стрыгин "ведет себя невоздерженно"?

Да почти во всех, я других не помню, с его участием.

Владимир
От Dassie
К Rustam Muginov (05.10.2004 14:10:06)
Дата 05.10.2004 15:36:04

Да сколько угодно.

Если Сергей, который, полагаю, знает, о чем я говорю, тоже захочет доказательств, приведу,
а так - лень, да и ни к чему плодить спам.
Что хотел, я Сергею сказал.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (05.10.2004 15:36:04)
Дата 06.10.2004 14:48:23

Уточнения в списке №2.

Облегчаю для уважаемого Дасси труд по проверке списков .

Обнаружил две фамилии из "Списка №2" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/840/840727.htm ) среди фамилий этапов из Козельска.

"Sachowski A.____ Jng.Mar.Off____ 4074" идентифицирован как "Sadowski Aleksander s.Antoniego, komandor porucznik, inzynier, 1887 г.р."; в польской книге "Расстрелянные в Катыни" значится под № N414/53.

"Sciesinski Kazimierz__ - ___1028____ 05.05" идентифицирован как "Ściesinski (Ś c черточкой) Kazimierz s Franciszka, podporucznik rez., lekarz, 1895 г.р."; в польской книге "Расстрелянные в Катыни" значится под № N459/61.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (06.10.2004 14:48:23)
Дата 06.10.2004 15:06:03

Дело не в двух фамилиях.

Я для примера посмотрел фамилии на букву "О" - их четыре, три из них моментально обнаруживаются в Козельских этапах. Гарантирую Вам стопроцентно, что три четверти Ваших списков - это просто Ваша спешка или Ваша невнимательность. Именно бессмысленность проверки очевидного (минимум, на три четверти) удручает - время уходит, а толку никакого.

Вы бы повнимательнее свои списки посмотрели, а?
Осталось бы в них штук 40 фамилий - тогда был бы интерес.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (06.10.2004 15:06:03)
Дата 06.10.2004 15:30:10

Согласен, нужна полная проверка всего списка!

>..время уходит, а толку никакого.
>Вы бы повнимательнее свои списки посмотрели, а?
>Осталось бы в них штук 40 фамилий - тогда был бы интерес.

Моего знания польского языка недостаточно для проверки списков !

Два раза очень внимательно проверил соответствие списков польской книге "Расстрелянные в Катыни".

Нашел и вычеркнул из списков даже несколько фамилий, которые не идентифицировали с немецким эксгумационноым списком сами поляки !

Дальше, уж извините, задача для Вас - проверить фамилии по алфавитному списку УПВ НКВД на русском языке.

Кстати, у Вас проверка неплохо получается, во всяком случае, дотошнее точно её не сделает никто!

Я полагаю, после проверки и уточнения должно остаться около 200 фамилий.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (06.10.2004 15:30:10)
Дата 06.10.2004 16:26:10

Какие 200? Сейчас у Вас - 230 фамилий.

После первой же моей проверки отсеются минимум 170-180, останутся 50-60, которые будут либо абсолютной абракадаброй, либо вообще какими-то обрывками.
Честно говоря, страшно лень этой ерундой заниматься. Правда, благодаря моим скромным усилиям Вы уже не говорите с восклицательными знаками про 800 или 1000 посторонних - и даже на список 543-х смотрите уже без особого пиетета - не в обиду Ю.Н.Зоре будь сказано, он тоже мог ошибаться (я был с ним знаком и общался на катынские темы, но это уже немного другая история).

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (06.10.2004 16:26:10)
Дата 06.10.2004 16:43:52

Зачем гадать - нужно проверять.

>После первой же моей проверки отсеются минимум 170-180, останутся 50-60, которые будут либо абсолютной абракадаброй, либо вообще какими-то обрывками.

Даже "50-60" фамилий - это около 2% от общего числа опознанных в Козьих Горах лиц.
Для точных численных данных, основанных на документах (а опознание проводилось исключительно по документам), это очень большая цифра.

Кроме того, "50-60" фамилий - это вполне солидная статистическая выборка, позволяющая прийти к вполне надежным обобщениям и выводам.

Однако, по моему мнению, конечная цифра будет ближе к 200.

Кстати, при первой же проверке фамилий из списка уже выявились по-настоящему сенсационные факты по Катынскому делу.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (06.10.2004 16:43:52)
Дата 06.10.2004 17:33:47

Короче - поскольку мне писать лень,

то после проверки я Вам скажу, сколько фамилий из Вашего списка отпадают практически сразу, а сколько представляют некоторый дальнейший спортивный интерес, их будет не более нескольких десятков - говорю на основе накопившегося опыта проверки.
Захотите - примете на веру, не захотите - дело Ваше, мне без разницы.
Как Вы, вероятно, уже имели возможность убедиться, я не гадаю. И никаких сенсаций там не будет - будет пара интересных моментов для историка.
А в основном это будет не заслуживающая серьезного внимания абракадабра - немыслимо исковерканные польские фамилии. Да даже абракадабра или обрывки фамилий в Вашем списке могут расшифровываться тривиально. Вот Вам еще одно показательное выступление:

Ваш список "посторонних":
Wru[…] Viktor Obltn. 234 16.04

Глядим в этапные списки из Козельска:
Письмо Сопруненко Королеву №29/2 от ...апреля 1940:

35. ВРОБЕЛЬ Виктора Ивановича, 1903 г.р., дело № 751.


Надеюсь, комментарии излишни, но все же скажу, что немецкая "u" - это запросто польская "о" с черточкой, которая при написании по-русски запросто может быть взята как просто "о". И нет никакой проблемы.

Дасси.
От Dassie
К Dassie (06.10.2004 17:33:47)
Дата 06.10.2004 18:47:22

P.S. Проверил букву "А" - проблем нет (2 фамилии).

Обе фамилии есть в Козельских этапах.
От Dassie
К Dassie (06.10.2004 18:47:22)
Дата 06.10.2004 20:10:54

P.P.S. Проблемных фамилий будет не более 20 из Ваших 230.

То есть Вы минимум в 10 раз недосмотрели соответствие идентифицированных в 1943 году трупов
узникам Козельского лагеря.

Пока я проверил около 20 фамилий из Вашего списка, проблем нет ни с одной, все есть в Козельских этапах.

Дасси.
От Глеб Бараев
К Dassie (06.10.2004 20:10:54)
Дата 07.10.2004 01:20:09

Re: P.P.S. Проблемных...

Очевидно, что по проблемным фамилиям все же Вам придется сделать предположения об их соответствии тем или иным позициям в этапных списках. В противном случае появится повод для всяких нелепых утверждений:-).
От Сергей Стрыгин
К Dassie (06.10.2004 20:10:54)
Дата 06.10.2004 23:13:28

С нетерпением жду окончательных результатов проверки! (-)
От Тутэйшы
К Сергей Стрыгин (06.10.2004 15:30:10)
Дата 06.10.2004 15:54:37

Re: Согласен, нужна...

>Я полагаю, после проверки и уточнения должно остаться около 200 фамилий.
А куда остальные офицеры девались? "Рассосались"?
Мой дед в 1925г. отслужил срочную службу рядовым в польской армии, ушел на дембель. Вернулся в Западную Беларусь. Женился. Дети. В день подписания пакта Молотова-Риббентропа родился сын. Через неделю напали немцы. Дали неделю с небольшим поняньчится, а потом мобилизовали на немецкий фронт. Доехать до фронта и получить оружие их колонна не успела, зачем-то развернули на восток. На востоке тоже не успели получить оружие и попали в советский плен почти дома - под Зельвой. Построили. Офицеров погрузили в машины и увезли, возможно в сторону станции. Деда и еще четверых односельчан (как пролетариев) отпустили. Из знакомых офицеров ничья судьба неизвестна. Вот такая простая история. Подумать только, сколько могла стоить лычка или звездочка на погонах!

Даже если в Ваших списках останется 10 человек, что, это не трагедия и чхать на это можно? Лучше извиниться за Катынь, а в свою очередь поднять вопрос о замученных солдатах Тухачевского. Возможно, последних из оставшихся в живых поляки замучали в концлагере в Березе-Картузской, открытом в 1934г. Ниже каторжные работы в этом концлагере: