От GAI
К All
Дата 06.10.2004 06:54:44
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

И попутно еще один вопрос...

тут по ТВ в связи с очередным призывом прозвучала цифра призывного контингента - 1 700 тыс с копейками (я правда,не понял,имеется ли здесь в виду конкретно те,кому исполнилось 18,или вообще общий контингент неотслуживших).Призовут 170 тыс (каждого десятого).Вообще очень грубая прикадка (считая население РФ в 160 млн.чел,равное отношение полов,средний возраст жизни 60 лет и равное количество народа в каждом году рождения),ежегодный призывной контингент юношей,достигших 18 лет,составит примерно 1 300 000 чел.Представим себе,что все отсрочки иосвобождения от армии отменяются и призывают ВСЕХ. сможет ли армия их всех переварить? (ИМХО - нет). И что делать?
От Исаев Алексей
К GAI (06.10.2004 06:54:44)
Дата 06.10.2004 10:23:37

Вот и ответ на вопрос о численности.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

170 тыс. человек. Множим на два(два года) - 340 тыс.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (06.10.2004 10:23:37)
Дата 06.10.2004 10:50:14

Re: Вот и...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>170 тыс. человек. Множим на два(два года) - 340 тыс.


Так это и есть сегодняшние реалии.Только в два раза больше считать надо,поскольку призыва два за один год.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (06.10.2004 10:23:37)
Дата 06.10.2004 10:41:48

Re: Вот и...

>170 тыс. человек. Множим на два(два года) - 340 тыс.

И приплюсуй сюда офицеров и прапорщиков и УЖЕ имеющихся контрактников - "мою" цифру 500 тыс проходим?

Кстати ка кне вырывать призывников их экономики предложил еще Фрунзе :) системой территориальных частей :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 10:41:48)
Дата 06.10.2004 10:45:12

Re: Вот и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>170 тыс. человек. Множим на два(два года) - 340 тыс.
>И приплюсуй сюда офицеров и прапорщиков и УЖЕ имеющихся контрактников - "мою" цифру 500 тыс проходим?

А я ее пугаюсь? Я считаю ее даже слегка заниженной. Кстати, похоже я ошибся. 170 тыс. это один призыв т.е. правильная цифра это 680 тыс.
Офицеры и прапорщики уже на зарплате.

>Кстати ка кне вырывать призывников их экономики предложил еще Фрунзе :) системой территориальных частей :)

Ну и зачем были все эти извращения со сборами на несколько недель/месяцев? Чтобы научиться "сено-солома" и знать как обойму в винтовку засовывать? Для таких вещей лучше организации типа пионеров/скаутов/гитлерюгенда поддерживать.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (06.10.2004 10:45:12)
Дата 06.10.2004 10:52:50

Re: Вот и...

>А я ее пугаюсь?

Ты ее не осмвысливаешь.

>Я считаю ее даже слегка заниженной. Кстати, похоже я ошибся. 170 тыс. это один призыв т.е. правильная цифра это 680 тыс.
>Офицеры и прапорщики уже на зарплате.

это как раз уже набранные "фанаты и лузеры" - а надо найти где-то еще полмилиона

>>Кстати ка кне вырывать призывников их экономики предложил еще Фрунзе :) системой территориальных частей :)
>
>Ну и зачем были все эти извращения со сборами на несколько недель/месяцев? Чтобы научиться "сено-солома" и знать как обойму в винтовку засовывать?

Вообще кроме обучения ВУС с последующим зачислением в резерв - призыв еще и обеспечивает собственно СЛУЖБУ - т.е. поддержание требуемого уровня боеготовности частей, соединений, техники.

>Для таких вещей лучше организации типа пионеров/скаутов/гитлерюгенда поддерживать.

Допризывная подготовка - она из составляющих общевоинской.
От Дмитрий Козырев
К GAI (06.10.2004 06:54:44)
Дата 06.10.2004 09:54:41

Re: И попутно

>тут по ТВ в связи с очередным призывом прозвучала цифра призывного контингента - 1 700 тыс с копейками (я правда,не понял,имеется ли здесь в виду конкретно те,кому исполнилось 18,или вообще общий контингент неотслуживших).

Это те кто МОЖЕТ быть призван в данное время. В основном формируетется из нового возраста плюс те у кого истекла отсрочка.

>Призовут 170 тыс (каждого десятого).Вообще очень грубая прикадка (считая население РФ в 160 млн.чел,равное отношение полов,средний возраст жизни 60 лет и равное количество народа в каждом году рождения),ежегодный призывной контингент юношей,достигших 18 лет,составит примерно 1 300 000 чел.

Оценка в целом правильная - ЕМНИП в период ВОВ при 200 млн населения СССР - каждый год располагал 1,5 млн призыников очередного возраста


>Представим себе,что все отсрочки иосвобождения от армии отменяются и призывают ВСЕХ. сможет ли армия их всех переварить? (ИМХО - нет). И что делать?

Призывать столько сколько нужно. Отбирая наиболее качественных с точки зрения здоровья и образования призывников.
От GAI
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 09:54:41)
Дата 06.10.2004 11:34:28

Интересно тогда получится...

>>тут по ТВ в связи с очередным призывом прозвучала цифра призывного контингента - 1 700 тыс с копейками (я правда,не понял,имеется ли здесь в виду конкретно те,кому исполнилось 18,или вообще общий контингент неотслуживших).
>
>Это те кто МОЖЕТ быть призван в данное время. В основном формируетется из нового возраста плюс те у кого истекла отсрочка.

А вот непонятно,включены ли в эту категорию те,у кого отсрочка не кончилась?

>>Призовут 170 тыс (каждого десятого).Вообще очень грубая прикадка (считая население РФ в 160 млн.чел,равное отношение полов,средний возраст жизни 60 лет и равное количество народа в каждом году рождения),ежегодный призывной контингент юношей,достигших 18 лет,составит примерно 1 300 000 чел.
>
>Оценка в целом правильная - ЕМНИП в период ВОВ при 200 млн населения СССР - каждый год располагал 1,5 млн призыников очередного возраста

Ну грубая это оценка,причем очень.Хотя порядок дает - порядка 1 млню призывников в год.

>>Представим себе,что все отсрочки иосвобождения от армии отменяются и призывают ВСЕХ. сможет ли армия их всех переварить? (ИМХО - нет). И что делать?
>
>Призывать столько сколько нужно. Отбирая наиболее качественных с точки зрения здоровья и образования призывников.

Все здорово.В первую очередь призываем поступивших в ВУЗы...
А если серьезно... Лучшие пойдут на два года в армию ,а худших оставят в покое делать карьеру и т.д. получается социальное неравенство опять.Кроме того,появляется понятное желание повлиять в своих интересах на результаты этого самого "правильного отбора".Небескорыстно,разумеется.

На мой взгляд,когда начинают сравнивать 30-е годы с нашим днем,забывают,что в те годы в своей массе служить все таки хотели (не в последнюю очередь потому,что,во-первых,там было зачастую лучше,чем на гражданке,а во-вторых,был шанс получить престижную по тем временам рабочую профессию),а теперь точно также массово не хотят.
И вместо того,чтобы задуматься,почему же именно не хотят,делают упор на силовые методы (А мы вас все равно служить заставим).Результат известен. ИМХО,без изменения отношения к призывной службе всего общества принципиально изменить ситуацию с солдатами не удастся. Собственно говоря,сама система призыва рассчитана не на привличение мотивированных людей в армию,а именно на противодействие масс,которые в армию ни под каким предлогом идти не хотят.
Как именно сделать службу в армии привлекательной - я не знаю,в первую очередь потому.что основным работодателем для молодежи являются частные компании,а не государство.Да и вообще,если начать именно ПРИВЛЕКАТЬ (т.е. каким то образом мотивировать) солдат в армию (учебой,скажем,как в Америке,перспективами устройства на госслужбу,жильем и т.д.), то вопрос с призывом вроде бы как отпадет сам собой,и в армию попрут именно добровольцы, т.е.,собственно говоря,придем к западной системе комплектования
От Дмитрий Козырев
К GAI (06.10.2004 11:34:28)
Дата 06.10.2004 11:47:39

Re: Интересно тогда

>А вот непонятно,включены ли в эту категорию те,у кого отсрочка не кончилась?

не знаю

>>Призывать столько сколько нужно. Отбирая наиболее качественных с точки зрения здоровья и образования призывников.
>
>Все здорово.В первую очередь призываем поступивших в ВУЗы...

так Вы сами предложили отменить ВСЕ отсрочки.
Раньше ведь так и было по большому счету.

>А если серьезно... Лучшие пойдут на два года в армию ,а худших оставят в покое делать карьеру и т.д. получается социальное неравенство опять.

Так ведь когда наоборот - тоже получается неравенство?
У меня вообще есть мега-креатив :) "служить" (т.е "работать на государство") должны ВСЕ. Не обязательно в вооруженных силах.


>Кроме того,появляется понятное желание повлиять в своих интересах на результаты этого самого "правильного отбора".Небескорыстно,разумеется.

А вот в такой ситуации как раз и целесообразно узаконить "откуп"

>На мой взгляд,когда начинают сравнивать 30-е годы с нашим днем,забывают,что в те годы в своей массе служить все таки хотели (не в последнюю очередь потому,что,во-первых,там было зачастую лучше,чем на гражданке,а во-вторых,был шанс получить престижную по тем временам рабочую профессию),а теперь точно также массово не хотят.

Почему забывают? Не забывают. Но это вопрос мотивирования - он разумеется должен быть проработан.

>И вместо того,чтобы задуматься,почему же именно не хотят,

Думаю - все это прекрасно понимают. Но делать ничего не хотят или не могут.

>ИМХО,без изменения отношения к призывной службе всего общества принципиально изменить ситуацию с солдатами не удастся.

Конечно.

>Собственно говоря,сама система призыва рассчитана не на привличение мотивированных людей в армию,а именно на противодействие масс,которые в армию ни под каким предлогом идти не хотят.

Ну почему же? История знает немало примеров качественной мотиваци призыва.

>Как именно сделать службу в армии привлекательной - я не знаю,в первую очередь потому.что основным работодателем для молодежи являются частные компании,а не государство.Да и вообще,если начать именно ПРИВЛЕКАТЬ (т.е. каким то образом мотивировать) солдат в армию (учебой,скажем,как в Америке,перспективами устройства на госслужбу,жильем и т.д.), то вопрос с призывом вроде бы как отпадет сам собой,и в армию попрут именно добровольцы, т.е.,собственно говоря,придем к западной системе комплектования

Так с законодательной точки зрения - это и сейчас есть. Но не прут.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 11:47:39)
Дата 06.10.2004 13:54:25

Re: Интересно тогда

Здравствуйте,
>так Вы сами предложили отменить ВСЕ отсрочки.
>Раньше ведь так и было по большому счету.<

Раньше это когда? 86-88 года? Помимо отсрочки для студентов ВУЗов (список таких ВУЗов менялся во времени), существовала система брони призывников для работников ряда предприятий.

>>А если серьезно... Лучшие пойдут на два года в армию ,а худших оставят в покое делать карьеру и т.д. получается социальное неравенство опять.
>
>Так ведь когда наоборот - тоже получается неравенство?<

А что лучше для страны на данный момент в целом? Когда в армию призывают худших, что соответственно снижает качество такой армии в целом, но зато в экономике остаются лучшие? Или поднять уровень армии за счет лучших, но экономика страны получит худшие кадры?

>У меня вообще есть мега-креатив :) "служить" (т.е "работать на государство") должны ВСЕ. Не обязательно в вооруженных силах.<

Если Вы не являетесь иждивенцем и ассоциальным типом, то Вы и так работаете на государство, в явной, или опосредованной форме.


С уважением, Алексей.
От FVL1~01
К GAI (06.10.2004 06:54:44)
Дата 06.10.2004 09:37:43

Это вообще не проблема

И снова здравствуйте
>Представим себе,что все отсрочки иосвобождения от армии отменяются и призывают ВСЕХ. сможет ли армия их всех переварить? (ИМХО - нет). И что делать?

процентам 30 нашей моодежи и косить особо ненадо - они по болезням и так непригодны, хроники - а среди остальных идет отбор призывников как в Китае или в СССР в 1930е когда призывали отнюдь не всех из подлежащих призыву.


Так что рассмотренный вами случай столь же гипотетичен как удвоение ВВП РФ завтра... вот удвоиться тогда и посмотрим.

С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (06.10.2004 09:37:43)
Дата 06.10.2004 11:45:19

Re: Это вообще...

>И снова здравствуйте
>>Представим себе,что все отсрочки иосвобождения от армии отменяются и призывают ВСЕХ. сможет ли армия их всех переварить? (ИМХО - нет). И что делать?
>
>процентам 30 нашей моодежи и косить особо ненадо - они по болезням и так непригодны, хроники - а среди остальных идет отбор призывников как в Китае или в СССР в 1930е когда призывали отнюдь не всех из подлежащих призыву.

Как показывает прапктика,к 28 годам очень многие хронические болезни чудесным образом проходят,даже из психушки исхитряются с учета сняться.
Речь то совсем о другом.Призывная система рассматривает срочную службу как священную обязанность каждого гражданина и т.п. На практике оказывается,что этим самым "каждым гражданином" оказывается только каждый десятый,отдувающийся за 9 остальных,которые в это время прекрасно живут себе на гражданке и делают карьеру,со всеми вытекающими печальными последствиями для служившего.

>Так что рассмотренный вами случай столь же гипотетичен как удвоение ВВП РФ завтра... вот удвоиться тогда и посмотрим.

Да это я понимаю,что вопрос гипотетический.Но здесь вопрос то в другом.Или наша система есть "всеобщая воинская обязанность",как в Израиле,и служат на самом деле фактически все,включая детей высшего руководства,или "избирательный призыв",когда служат не смогшие/захотевшие отвертеться,как это имеет место сейчас (и во многом было в позднем СССР)
Как только появятся массовые общественные группы,по тем или иным причинам освобожденные от службы (а таких,как мы видим,сейчас 9/10),вопрос о злоупотреблениях становится чисто риторическим
От FVL1~01
К GAI (06.10.2004 11:45:19)
Дата 08.10.2004 02:14:33

Эх если бы ЭТО было единственной проблемой страны...

И снова здравствуйте
>Как только появятся массовые общественные группы,по тем или иным причинам освобожденные от службы (а таких,как мы видим,сейчас 9/10),вопрос о злоупотреблениях становится чисто риторическим

В Армии у нас не ПЛОХО. В армии у нас НЕ ХОРОШО.В Армии у нас закономерно КАК ВЕЗДЕ. И чем пытаться поменять АРМИЮ (сизифов труд, сделайте вы ее трижды "профессиональной") надо менять положение В СТРАНЕ. Медленно но неуклонно и последовательно. Тогда будет вам справедливость и в армии, а иначе ее не будет там и НИКОГДА.
о каком вопросе о злоупотрелениях в армии и деле призыва может идти речь если "злоупотребления" сопровождают человека от роддома до могилки... армия тут всего лишь эпизод из школы жизни
С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (08.10.2004 02:14:33)
Дата 08.10.2004 04:37:45

Re: Эх если

>И снова здравствуйте
>>Как только появятся массовые общественные группы,по тем или иным причинам освобожденные от службы (а таких,как мы видим,сейчас 9/10),вопрос о злоупотреблениях становится чисто риторическим
>
>В Армии у нас не ПЛОХО. В армии у нас НЕ ХОРОШО.В Армии у нас закономерно КАК ВЕЗДЕ. И чем пытаться поменять АРМИЮ (сизифов труд, сделайте вы ее трижды "профессиональной") надо менять положение В СТРАНЕ. Медленно но неуклонно и последовательно. Тогда будет вам справедливость и в армии, а иначе ее не будет там и НИКОГДА.
>о каком вопросе о злоупотрелениях в армии и деле призыва может идти речь если "злоупотребления" сопровождают человека от роддома до могилки... армия тут всего лишь эпизод из школы жизни

Это я с Вами согласен,что армия есть всего лишь определенный продукт общества.Но просто на данный момент существующая форма армии соответствует не нынешнему,а прошлому,советскому, обществу.Поэтому было бы целесообразно привести эту самую форму к существующим реалиям (и касается это не только армии).Иначе подобные вещи существенно тормозят те самые изменения в обществе,за которые мы все ратуем.

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К GAI (08.10.2004 04:37:45)
Дата 08.10.2004 11:57:34

существующие реалии - это превращение армии в ЧОП

И снова здравствуйте
>Это я с Вами согласен,что армия есть всего лишь определенный продукт общества.Но просто на данный момент существующая форма армии соответствует не нынешнему,а прошлому,советскому, обществу

У нас сейчас нет НИКАКОГО общества -- есть переходной период - так что алтернативная форма армии соотвествующая обществу - это НИКАКАЯ армия. к этому и естественно процесс идет.


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К GAI (08.10.2004 04:37:45)
Дата 08.10.2004 10:50:07

Видите ли

Приветствую, уважаемый GAI!

Когда у существующей властной элиты практически напрочь отсутствует понимание, для чего нужно государство и армия, как механизмы реализации интересов этой самой элиты (за исключением удержания своего статус-кво в обществе), о чем тогда говорить?

С уважением, А.Сергеев
От GAI
К Андрей Сергеев (08.10.2004 10:50:07)
Дата 08.10.2004 11:55:57

Re: Видите ли

>Приветствую, уважаемый GAI!

>Когда у существующей властной элиты практически напрочь отсутствует понимание, для чего нужно государство и армия, как механизмы реализации интересов этой самой элиты (за исключением удержания своего статус-кво в обществе), о чем тогда говорить?

Разговор то вообще зашел с другой стороны - существующая система комплектования ВС,соответствовавшая реалиям СССР и холодной войны,не соответствует сегодняшним реалиям,и в свою очередь,торммозит развитие общества.А причины,по которым руководство не хочет отказываться от призыва,ни для кого не секрет.И к обороноспособности они по большей части не имеют никакого отношения.
От Андрей Сергеев
К GAI (08.10.2004 11:55:57)
Дата 08.10.2004 12:38:03

Re: Видите ли

Приветствую, уважаемый GAI!

Это на развитие общества оказывает ничтожно малое влияние. Гораздо большее влияние оказывает то, что руководство само не знает, что оно хочет, и выбирает из всех зол меньшее - устойчивую деградацию в стиле "как есть" вместо резких телодвижений, от которых можно и в пике сорваться.

С уважением, А.Сергеев