От Исаев Алексей
К All
Дата 05.10.2004 10:39:36
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Е.Темежникову. "Октябрь говоришь?" (с усмешкой тов. Сухова)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот Вы Блюменритов всяких любите цитировать, что Т-34 заметили только в октябре. Хорошо, возьмем октябрь.
Когда 3-я танковая группа пробила фронт между 30-й и 19-й армиями и двинулась дальше на Белый и Вязьму командование Западного фронта создало "группу Болдина" (ну судьба у него такой, что в июне, что в октябре группы возглавлять контрударные). На этот раз в нее вошли одна стрелковая (152-я), одна мотострелковая (101-я) дивизии, 128-я и 126-я танковые бригады. На 1 октября 1941 г. танковый полк 101-й мотострелковой дивизии включал 3 танка КВ, 9 Т-34, 5 БТ и 52 Т-26, 126-я танковая бригада насчитывала на ту же дату 1 КВ, 19 БТ и 41 Т-26, 128-я танковая бригада — 7 КВ, 1 Т-34, 39 БТ и 14 Т-26. Силы вполне соразмеримые с бригадой Катукова. И что, немцы это счастье заметили? Нифига подобного. В отчете о боевых действиях 3-й танковой группы в октябре 1941 г. эти бои описываются следующим образом: «Южнее Холм[-Жирковский] разгорелось танковое сражение с подошедшими с юга и севера русскими танковыми дивизиями, которые понесли ощутительные потери под ударами частей 6-й танковой и 129-й пехотной дивизий, а также от авиационных налетов соединений 8-го авиакорпуса. Противник был здесь разбит в ходе многократных боев». Про Т-34 и КВ - ни слова.
В общем про Т-34 и КВ немцы начинают ныть, когда лажаются где-нибудь. Когда все идет хорошо, никакие balls им не мешают.

С уважением, Алексей Исаев
От ЕТ
К Исаев Алексей (05.10.2004 10:39:36)
Дата 07.10.2004 00:18:27

Re: Е.Темежникову. "Октябрь...

>Вот Вы Блюменритов всяких любите цитировать, что Т-34 заметили только в октябре. Хорошо, возьмем октябрь.
>Когда 3-я танковая группа пробила фронт между 30-й и 19-й армиями и двинулась дальше на Белый и Вязьму командование Западного фронта создало "группу Болдина" (ну судьба у него такой, что в июне, что в октябре группы возглавлять контрударные). На этот раз в нее вошли одна стрелковая (152-я), одна мотострелковая (101-я) дивизии, 128-я и 126-я танковые бригады. На 1 октября 1941 г. танковый полк 101-й мотострелковой дивизии включал 3 танка КВ, 9 Т-34, 5 БТ и 52 Т-26, 126-я танковая бригада насчитывала на ту же дату 1 КВ, 19 БТ и 41 Т-26, 128-я танковая бригада — 7 КВ, 1 Т-34, 39 БТ и 14 Т-26. Силы вполне соразмеримые с бригадой Катукова.
ЕТ: Большое спасибо!
И что бы я без Вас делал? Ведь Блюментрит написал не уточняя:
«Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34»
Теперь ясно, где и какие конкретно. Вне всякой очереди включаю эти данные в сайт.

>И что, немцы это счастье заметили? Нифига подобного. В отчете о боевых действиях 3-й танковой группы в октябре 1941 г. эти бои описываются следующим образом: «Южнее Холм[-Жирковский] разгорелось танковое сражение с подошедшими с юга и севера русскими танковыми дивизиями, которые понесли ощутительные потери под ударами частей 6-й танковой и 129-й пехотной дивизий, а также от авиационных налетов соединений 8-го авиакорпуса. Противник был здесь разбит в ходе многократных боев». Про Т-34 и КВ - ни слова.
ЕТ: В отчете нифига, зато другим видимо рассказали. Ведь Блюментрит не воспоминания конкретно про свою 4-ю армию пишет, а вообще про Московскую битву.

>В общем про Т-34 и КВ немцы начинают ныть, когда лажаются где-нибудь. Когда все идет хорошо, никакие balls им не мешают.
ЕТ: Два сражения: Белосток и Вязьма. Один и тот же автор: Блюментрит. Одни т те же танки: Т-34, только под Белостоком их много больше. Сравниваем.
Белосток: «Ко 2 июля было выиграно первое сражение, взято 150 тысяч пленных, захвачено и уничтожено около 1200 танков и 600 орудий».
Вязьма: «Войска действовали точно по планам, разработанным генеральным штабом. В этом сражении, проведенном как на ученье, и происходившем между 2 и 13 октября, группа армий «Центр» захватила 650 тысяч пленных, 5 тысяч орудий и 1200 танков. Поистине астрономические цифры».
Танки под Белостоком: «русские танки не отличались совершенством»
Танки под Вязьмой: «появились первые русские танки Т-34. В 1941 г. эти танки были самыми мощными из существовавших тогда танков»
Ваше заявление подтверждается с точностью до наоборот.

Кроме того внесены еще кое-какие дополнения. Выношу сюда, чтобы не слишком затруднять. Вообще, мелкие изменения и дополнения в главы, которые в данный момент не обсуждаются, вносятся постоянно.

По результатам первых боев фюрер принял следующее решение:
«Вопрос о танках. Фюрер заявил, что он хочет оставить все выпускаемые сейчас новые танки в Германии с целью сохранения в тайне усовершенствований, достигнутых нами в танковом деле, ибо в противном случае сведения об этих усовершенствованиях распространятся на многие тысячи километров. Понесенные на фронте потери полностью возмещены не будут, поэтому следует сводить ослабленные танковые дивизии в полноценные соединения. Освобождающийся при этом состав танковых специалистов следует направлять в Германию для укомплектования вновь формируемых соединений, оснащенных новыми танками» [Гальдер, 3, 8.07.41].
Какие такие усовершенствования хотел утаить фюрер?
И вот это:
Проверим, как быстро верховное командование узнает о необычных танках на примере появления на фронте английских танков.
«В частях 5 армии, прикрывавшей Можайское направление, первым подразделением, получившим "инотанки", был 136 отдельный танковый батальон (отб). Батальон закончил свое формирование 1 декабря 1941 года, имея в своем составе десять танков Т-34, десять Т-60, девять "Валентайнов" и три "Матильды" (английские танки были получены в Горьком 10 ноября 1941 года, танкисты проходили обучение непосредственно на фронте)» [24].
Берем дневник Гальдера и листаем, начиная с 1 декабря, и сразу натыкаемся:
«На фронте 4-й армии (в районе южнее автострады) наши войска, отходя на Наро-Фоминск (юго-западнее Москвы), отразили контратаки противника. Наши войска не продвинулись вперед. Отмечено действие новой танковой бригады, две трети вооружения которой составляют английские танки» [Гальдер, 3, 4.12.41].
На фронте появилось всего 12 английских танков, на которых танкисты собственно еще и не воюют, а проходят обучение на фронте, а немецкое Верховное командование уже в курсе. Поразительная оперативность!

Вы застряли где-то на передовой позиции, а главная, стержневая линия главы, что все немцы единодушно вопят о постоянно возрастающем количестве, тогда как количество постоянно уменьшается. До этой позиции даже снаряда еще не долетело.

С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru

P.S. Алексей, а почему Вы скипаете вопрос «Зачем Сталин обезглавил свою армию?». Это ведь главный вопрос Богданыча и без ответа на него Ваша книга как-то не слишком откровенное впечатление производит. Истратили весь запал на пустяки, на ложные цели, а к штурму главных позиций даже не приступили. Какой же Вы АнтиСуворов?
От FVL1~01
К ЕТ (07.10.2004 00:18:27)
Дата 08.10.2004 01:55:55

А в преде ответьте на вопрос БЫЛО ЛИ?

И снова здравствуйте
>P.S. Алексей, а почему Вы скипаете вопрос «Зачем Сталин обезглавил свою армию?»


ВООБЩе обезглавливание армии и в какой форме оно выявилось? вот когда поймете какова ФОРМА и откуда взялись командиры для РЕЗКО увеличившийся Красной армии вам многое станет понятным.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (08.10.2004 01:55:55)
Дата 08.10.2004 02:02:51

Было, конечно.

>ВООБЩе обезглавливание армии и в какой форме оно выявилось?

В форме отсекания головы. Головой в армии является высший генералитет; он и был истреблен почти поголовно.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (08.10.2004 02:02:51)
Дата 08.10.2004 12:11:05

Это была не голова а другая часть тела

И снова здравствуйте
необходимыми данными для современной формы ведения войны не обладали даже ЛУЧШИЕ из них, молчу про ПУРовцев вроде Гамарника. Блюхер показал свою импотенцию под Халхин голом. Большая часть растреляных энтузиасты шашки и коня такие же как оставшшиеся.

Армия без такой головы так же боеспособна как французская в 1793 год, а вот армия БЕЗ костяка подготовленых офиицеров и унтеров, технических специалистов (не подготовленых расстреляной "головой") - такая армия бессильна. Что и случилось.


Но нельзя отрицать важную НЕГАТИВГУЮ роль репрессий - они убили инициативу оставшихся, которые стали жить по принципу "как бы чего не вышло", что сыграло важную роль в поражениях первого этапа войны - именно в этом а не в постреляных "ироях гражданской войны" НЕГАТИВНАЯ роль репрессий в армии 1937-1941. А "головы" те пострелянные в массе свой легкозаменимы на столь же легковесные.

С уважением ФВЛ
От А.Б.
К Исаев Алексей (05.10.2004 10:39:36)
Дата 06.10.2004 10:29:46

Re: Несомненно...

>В общем про Т-34 и КВ немцы начинают ныть, когда лажаются где-нибудь. Когда все идет хорошо, никакие balls им не мешают.

Фактор "отмазки" существеннен при рассмотрении "загадки".
Вопрос, видимо, надо ставить иначе - почему от некоторых Т-34 немцы ноют, а некоторых - не замечают в упор?
От Исаев Алексей
К А.Б. (06.10.2004 10:29:46)
Дата 06.10.2004 11:29:52

Намек на подготовку экипажей?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Фактор "отмазки" существеннен при рассмотрении "загадки".
>Вопрос, видимо, надо ставить иначе - почему от некоторых Т-34 немцы ноют, а некоторых - не замечают в упор?

Вон у Ротмистрова(8 тбр под Калининым) были экипажи получавшие танки на заводе и ветераны Приграничного сражения. И что?

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (06.10.2004 11:29:52)
Дата 06.10.2004 12:39:24

Re: Никаких намеков.

ПРосто интересно разобраться - что ж там происходило такое, отчего - то есть эффект применения Т-34, то нету его...
Вам, разве, неинтересно?
От Samsv
К А.Б. (06.10.2004 12:39:24)
Дата 06.10.2004 13:15:41

Один из факторов - разная тактика применения... (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (06.10.2004 10:29:46)
Дата 06.10.2004 10:37:05

Re: Несомненно...

>Вопрос, видимо, надо ставить иначе - почему от некоторых Т-34 немцы ноют, а некоторых - не замечают в упор?

Потому что средства поражаения которыми они располагали - не обеспечивали "уверенно-расчетного" поражения танка этого типа.
Поэтому для борьбы с ним приходилось прибегать к разного рода ухищрениям - там где ухищрения удавались - никто не жужжал, где не удавались - на что еще жаловаться? Не на превосходство же унтерменшей? Оставалось - на "нечесные танки".
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 10:37:05)
Дата 06.10.2004 12:41:41

Re: Может быть....

>Потому что средства поражаения которыми они располагали - не обеспечивали "уверенно-расчетного" поражения танка этого типа.

Это вопрос с 1 стороны. Видимо, надо рассмотреть приемы и с другой - почему это "хитрости" то удавались, то не удавались.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (06.10.2004 12:41:41)
Дата 06.10.2004 13:42:04

Странный вопрос

>Это вопрос с 1 стороны. Видимо, надо рассмотреть приемы и с другой - почему это "хитрости" то удавались, то не удавались.

Потому что они носят вероятностный характер и зависят от соответсвия того или иного приема конкрентым условиям боя, а также из относительного (друг друга) уровня подготовки танкистов (наших на Т-34 и тех кто организует бой) и тех немцев кто против них стоИт.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 13:42:04)
Дата 06.10.2004 13:53:58

Re: Да не странный.

>Потому что они носят вероятностный характер...

Вопрос именно в том, чтобы собрать "статистику" и ее проанализировать.
От TAHKEP
К Исаев Алексей (05.10.2004 10:39:36)
Дата 05.10.2004 19:01:15

А "Вохеншау" о захвате Минска с битыми Т-34 на вполне летнем пейзаже не поможет? (-)
От Малыш
К TAHKEP (05.10.2004 19:01:15)
Дата 06.10.2004 09:40:41

Re: Не поможет

ЕТ не видел оного "Вохеншау", следовательно, такового выпуска никогда в природе не существовало :) .
От TAHKEP
К Малыш (06.10.2004 09:40:41)
Дата 06.10.2004 17:47:56

Могу показать! (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.10.2004 10:39:36)
Дата 05.10.2004 15:31:16

Все октябри от Лангеманна.

Думаю и Блюментриттовский косвенно к нему восxодит.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.10.2004 15:31:16)
Дата 05.10.2004 15:38:30

Блюменрит пишет еще про 7-й пд

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Могли и другие "орлы" пожаловаться.

С уважением, Алексей Исаев
От iggalp
К Исаев Алексей (05.10.2004 10:39:36)
Дата 05.10.2004 13:58:31

Re: Е.Темежникову. "Октябрь...

По "октябрьской" группе Болдина также упоминается и 107 тд(мсд) /при этом 101-я иногда не включается/, а количество танков в группе указывается около 300
От Исаев Алексей
К iggalp (05.10.2004 13:58:31)
Дата 05.10.2004 14:24:32

На завершающем этапе туда и 147-я тбр прибилась

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но к тому моменту подтянулась пехтура V AK, замкнулось кольцо - бесперспективняк. К тому же процитировать ЕТ ничего из воспоминаний/документов по V AK я не могу.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К iggalp (05.10.2004 13:58:31)
Дата 05.10.2004 14:12:41

Ну если ...

... 107-ю считать, то вполне 300 может быть...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (05.10.2004 10:39:36)
Дата 05.10.2004 10:54:13

А откуда цифры?

Из коломийцев/мощанских? :)

Да не густо было у тов.Болдина... 190 танков, из них 11 КВ и 9 Т-34...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (05.10.2004 10:54:13)
Дата 05.10.2004 10:56:51

Из "Битвы за Москву" М.Коломийца

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Меня другое удивило - что он все же столкнулся с немецкими танками, а не уперся в пехотные дивизии, как это было под Гродно. Т.е. в октябре Болдин выступил получше, но почему-то в мемуарах октябрьскую свою "группу" вообще никак не осветил.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. А вот танковые бригады Резервного фронта Коломиец не расписал. :-(
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (05.10.2004 10:56:51)
Дата 05.10.2004 11:00:54

Так и подумал.

>Меня другое удивило - что он все же столкнулся с немецкими танками, а не уперся в пехотные дивизии, как это было под Гродно. Т.е. в октябре Болдин выступил получше, но почему-то в мемуарах октябрьскую свою "группу" вообще никак не осветил.

У него такой куцый мемуар... Да еще и в описанном темные места попадаются... С "группой Болдина" не все чисто...

>P.S. А вот танковые бригады Резервного фронта Коломиец не расписал. :-(

Что нашел в ЦАМО, то и написал. Вон по 104-й и 109-й тд сколько материалов было...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.10.2004 10:39:36)
Дата 05.10.2004 10:46:23

Леш ты еще не освоил методологию?

>командование Западного фронта создало "группу Болдина" На 1 октября 1941 г. танковый полк 101-й мотострелковой дивизии включал 3 танка КВ, 9 Т-34, 5 БТ и 52 Т-26, 126-я танковая бригада насчитывала на ту же дату 1 КВ, 19 БТ и 41 Т-26, 128-я танковая бригада — 7 КВ, 1 Т-34, 39 БТ и
14 Т-26.

Это тухта.

> Противник был здесь разбит в ходе многократных боев». Про Т-34 и КВ - ни слова.

патамушта их не было.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 10:46:23)
Дата 05.10.2004 10:49:47

Осваиваю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это тухта.

Так к октябрю(согласно каноническому тексту теории ЕТ) она вроде кончилась?

С уважением, Алексей Исаев