От tevolga
К Дмитрий Козырев
Дата 06.10.2004 12:29:10
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: [2tevolga] о...


>>Вы пока так и не доказали от кого безопасится то собираемся? Мы же с Вами выяснили что амеров мы не боимся.
>
>Иран,

И строим АЭС?:-)

>Афганистан,

И для этого мотострелки с бронетанками?

> Турция,

А как же Анталия?:-)

> Пакистан,

Это руками Индии по возможности.

> Китай.

Не справиться - даже не стоит пытаться - второе поражение в холодной войне поимеем:-)) Только экономически, трубопроводом нефтяным:-)

>>>теперь осталось не оказаться в роли "аргентины" :/
>>
>>А у нас есть потенции и амбиции покуситься на исконно английские(хоть и заморские) территории?:-)
>
>нет, это у них они есть в нашем отношении.

Провокационнный поворот:-) Но давайте поппробуем.

1.Какие это у нас есть исконно русские заморские территории?
2.Кто конкретно(без предположений что все инспирировано США) посягает на них - т.е. открыто заявляет о своих желаниях присоединить к себе?
3.Какие именно вооруженные силы(состав, количество) необходимы чтобы предотвратить посягательства на территории указанные Вами в ответе 1 теми силами которых Вы укажете в ответе 2?

>Почему придется "искать"? Он и будет дизелистом. Давайте отделять способ комплектования от порядка прохождения службы и методики подготовки?

Так не получается отделить-то:-)) Способ комплектования(принудительный) у нас пока получается определяет порядок службы(пофигизм и сачкизм) и методики(нафига офицеру за 200 у.е надрываться).

>>Привлечь можно например не только зарплатой, а например грандом на последующее образование или квартирой(в кредит под гарантии государства)
>
>В теоритизирование сктаываемся. В текущих реалиях - не обеспечивается.

Поэтому и надо менять систему комплектования:-)

>Возьмите хотябы постовых милицонеров - а их куда как меньше надо.

А постовые - это призывники МВД:-) ни разу не видели такие патрули?:-)

>>>нет не 33. Но оценить количество я сейчас не могу.
>>>Но не 3, а скажем - 10.
>>
>>Исаев уже предложил ягтгруппы - очень интересный метод.
>
>Ягдгруппы - это тактика.
>Формировать то их из каких частей будут?

Из тех же 8 полицейских бригад 5 батальонного состава:-))(один батальон тяжелой техники и артбатарея)
По одной на федеральный округ(или сколько у нас там округов)

>>>Невозможность противостоять применению именно таких методов - передает в руки противника инициативу выбора именно их.
>>
>>А почему невозможно?
>
>Если армию упразднить или ослабить ниже определенного уровня - будет невозможно.

Простите я не совсем понял последнее. Мне показалось что разговор перешел на Чечню в этом месте, поэтому я и спросил как мoгут "повстанцы"(:-)))) перехватить инициативу выбора методов у регулярных частей?

>>>Это извечный спор сторонников разных способов комплектования. Как легалайзинг и прогибиционизм :)
>>
>>Я за минимизацию функций государства - все что хотят пусть люди сделают сами - главное им не мешать:-))
>
>Это анархизм :)

Я же отчетливо написал - минимизация(!), а не уничтожение.

>>Поэтому и надо готовить мастеров а не расчитывать на массовость драчунов - вдруг бабы не захотят их больше рожать в потребных количествах:-))
>
>Уже не хотят. :( Об этом и речь. Вы поймите речь уже не ижет о "массовой" или "компакной" армии.. Речь идет о том, что ДАЖЕ ПРИЗЫВ не в сотоянии ее обеспечить контингентом.

И.Куртуков Вас уже спросил, а почему без призыва обеспечивается 500 000 металлистов?
Призыв не может обеспечить контингентом армию извините за кошунство старую и умирающую.
И не надо ее пытаться наколоть морфием и антидепресантами.
Россию пустили в семерку - вот и надо там закрепляться и становиться членом этого клуба. Никто из посторонних не посягает на заморские территории этих членов.

Как только мы взглянем на армию как на производство в сфере услуг так сразу появятся уже всем известные решения и по персоналу и по технологиям и по управлению.
"Не ищи в других причины своей беды"(с):-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (06.10.2004 12:29:10)
Дата 06.10.2004 14:11:13

Re: [2tevolga] о...

Вообще, я говорю о вероятных противниках - вне зависимости от текущих взаимоотношений с ними.

>>Иран,
>
>И строим АЭС?:-)

а у Германии в 1940 купили крейсер Лютцев и что? :)

>>Афганистан,
>
>И для этого мотострелки с бронетанками?

Да, а что такого?

>> Турция,
>
>А как же Анталия?:-)

не понял.
На Анталию мы не претендуем.

>> Пакистан,
>
>Это руками Индии по возможности.

боевой приказ не должен включать в себя оборотов "при благоприятных обстоятельствах" и "если позволит обстановка" :)

>> Китай.
>
>Не справиться - даже не стоит пытаться - второе поражение в холодной войне поимеем:-)) Только экономически, трубопроводом нефтяным:-)

Вы некорректно рассуждаете. Наличие экономических и политических средств ведения политики, которые являются основными - не иключает необходимости сохранения возможности ведения политики и насильственными методами в т.ч.
Уже одно наличие вооруженной силы, способной противостоять - является сдерживающим фактором, т.к. требует осмысления возможного ответного ущерба.
Человек скорее всего справится с собакой. Но собака укусит и будет больно. Потому редко кто дразнит собаку просто так.


>>>А у нас есть потенции и амбиции покуситься на исконно английские(хоть и заморские) территории?:-)
>>
>>нет, это у них они есть в нашем отношении.
>
>Провокационнный поворот:-) Но давайте поппробуем.

>1.Какие это у нас есть исконно русские заморские территории?

Курильские острова :)
или например участок между Амуром и протокой Казакевичева

>2.Кто конкретно(без предположений что все инспирировано США) посягает на них - т.е. открыто заявляет о своих желаниях присоединить к себе?

Япония и Китай


>3.Какие именно вооруженные силы(состав, количество) необходимы чтобы предотвратить посягательства на территории указанные Вами в ответе 1 теми силами которых Вы укажете в ответе 2?

Вы хотите что бы я разработал военную доктрину России? Я пожалуй готов этим заняться - за предложенную Вами СУММУ :)

>>Почему придется "искать"? Он и будет дизелистом. Давайте отделять способ комплектования от порядка прохождения службы и методики подготовки?
>
>Так не получается отделить-то:-)) Способ комплектования(принудительный) у нас пока получается определяет порядок службы(пофигизм и сачкизм) и методики(нафига офицеру за 200 у.е надрываться).

А у меня нет гарантий, что при ином способе не будет пофигизма и сачкизма ("нам не за это деньги платят", "как нам платят так мы и работаем" (с)) и методики (нафига офицеру за 450 у е надрываться)

>>В теоритизирование сктаываемся. В текущих реалиях - не обеспечивается.
>
>Поэтому и надо менять систему комплектования:-)

нет - добиться чтобы в текущих реалиях обеспчеивалось хотя бы законодательно положенное

>>Возьмите хотябы постовых милицонеров - а их куда как меньше надо.
>
>А постовые - это призывники МВД:-) ни разу не видели такие патрули?:-)

конечно видел - я Вам про это говорю. А объявления висят - зовут "профессионало", зовут, зовут никак видимо не дозовуться.

>>Ягдгруппы - это тактика.
>>Формировать то их из каких частей будут?
>
>Из тех же 8 полицейских бригад 5 батальонного состава:-))(один батальон тяжелой техники и артбатарея)

вот Вам и мотострелки с бронетанками. А говорите - не нужны они.

>По одной на федеральный округ(или сколько у нас там округов)

Вот Вам и 10 соединений. Желаете называть их "бригады" - извольте.

>>>А почему невозможно?
>>
>>Если армию упразднить или ослабить ниже определенного уровня - будет невозможно.
>
>Простите я не совсем понял последнее. Мне показалось что разговор перешел на Чечню в этом месте, поэтому я и спросил как мoгут "повстанцы"(:-)))) перехватить инициативу выбора методов у регулярных частей?

Вы предлагаете дейстовать несиловыми - методами.
Как могут повстанцы перехватить инициативу? Так, как они перехватили ее напав на Дагестан.

>>Уже не хотят. :( Об этом и речь. Вы поймите речь уже не ижет о "массовой" или "компакной" армии.. Речь идет о том, что ДАЖЕ ПРИЗЫВ не в сотоянии ее обеспечить контингентом.
>
>И.Куртуков Вас уже спросил, а почему без призыва обеспечивается 500 000 металлистов?

Это гиперболизация. Скорее всего - не обеспечивается или обеспечивается не сразу. Да и потом - 500 000 металлистов - окупают свой труд - если он действительно востребован.
Мы же там соглаились, что экономика саморегулирующийся механизм.

>Призыв не может обеспечить контингентом армию извините за кошунство старую и умирающую.
>И не надо ее пытаться наколоть морфием и антидепресантами.

Вся штука что невозможно разрушить до основания и построить заново. Это даже экономически нереально.

>Россию пустили в семерку - вот и надо там закрепляться и становиться членом этого клуба.

Вам сейчас и без меня разъяснят в какой позиции ее согласны пустить.... по кругу

>Как только мы взглянем на армию как на производство в сфере услуг так сразу появятся уже всем известные решения и по персоналу и по технологиям и по управлению.

А я Вам говорю - что это производство 100% убыточно. И потому экономические механизмы тут применимы плохо.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 14:11:13)
Дата 06.10.2004 15:56:15

Ре: [2теволга] о...

>Это гиперболизация. Скорее всего - не обеспечивается или обеспечивается не сразу.

Не сразу, это точно. Но довольно быстро. Ср. напр. историю американского авиапрома в начале войны. За 1940-43 год число работников увеличилось со 150 тыс. до 2 млн. Причем в заметной части за счет женщин, которые до этого нигде не работали.

> Да и потом - 500 000 металлистов - окупают свой труд - если он действительно востребован.

Это уже вторично. См. опять же пример с авиапромом США. Ничего они не окупали, просто выполняли гос.заказ. Ровно то же делают солдаты - выполняют гос.заказ.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (06.10.2004 15:56:15)
Дата 06.10.2004 16:54:03

Уточнение

> За 1940-43 год число работников увеличилось со 150 тыс. до 2 млн.

Все-таки ошибся слегка. Правильно так:
1940 -  200,000
1941 -  347,000
1942 -  471,000
1943 - 1,345,600
1944 - 2,120,000

От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 14:11:13)
Дата 06.10.2004 15:55:36

Re: [2tevolga] о...

>Вообще, я говорю о вероятных противниках - вне зависимости от текущих взаимоотношений с ними.

Так противники все вероятные. Почему Вы не считаете Германию или Грузию? Вероятность для них мала? Тогда расскажите о Вашем методе оценки вероятности.

>>>Иран,
>>
>>И строим АЭС?:-)
>
>а у Германии в 1940 купили крейсер Лютцев и что? :)

Ничего. Просто строя и развивая свое производство в ситуации Ирана мы всегда сможем поиметь (при нужде) союзника в лице США:-))

>>>Афганистан,
>>
>>И для этого мотострелки с бронетанками?
>
>Да, а что такого?

А зачем? Зачем нам еще раз Афганистан. Амеры с ним возятся - и отлично. Наше дело зорко следить за границей.

>>> Турция,
>>
>>А как же Анталия?:-)
>
>не понял.
>На Анталию мы не претендуем.

Так они живут с нее и там на черверть наш народ:-)) Нафига им туркам быть нашими вероятными противниками? Или просто перечислили тех кто имеет с нами границу? Тогда где Украина и Литва?;-))

>>> Пакистан,
>>
>>Это руками Индии по возможности.
>
>боевой приказ не должен включать в себя оборотов "при благоприятных обстоятельствах" и "если позволит обстановка" :)

Конечно не должен:-) Должны и дипломаты поработать - зря что ли мы их обучаем а не набираем по призыву:-))

>>> Китай.
>>
>>Не справиться - даже не стоит пытаться - второе поражение в холодной войне поимеем:-)) Только экономически, трубопроводом нефтяным:-)
>
>Вы некорректно рассуждаете. Наличие экономических и политических средств ведения политики, которые являются основными - не иключает необходимости сохранения возможности ведения политики и насильственными методами в т.ч.

Ну и какое государство ведет разговор с экономически равным себе военными методами?;-)) Вы про какой период истории говорите? Про первую половину 20 века? Я про начало 21.

>Уже одно наличие вооруженной силы, способной противостоять - является сдерживающим фактором, т.к. требует осмысления возможного ответного ущерба.

Наша сила в ЯО. Поэтому мы в клубе. И надо пытаться решать свои региональные задачи силами всех членов клуба(т.к. своих сил региональных у нас сегодня).
Тем более что так или иначе мы двигаемся и будем двигаться в русле США.

>Человек скорее всего справится с собакой. Но собака укусит и будет больно. Потому редко кто дразнит собаку просто так.

Естественно - выстраивают коллективный забор и устраивают дежурство:-))

>>>>А у нас есть потенции и амбиции покуситься на исконно английские(хоть и заморские) территории?:-)
>>>
>>>нет, это у них они есть в нашем отношении.
>>
>>Провокационнный поворот:-) Но давайте поппробуем.
>
>>1.Какие это у нас есть исконно русские заморские территории?
>
>Курильские острова :)

Шутку оценил. Да вы и сами ссмайлик поставили.
Эти острова не мешают дальнему востоку торговать в Японией.

>или например участок между Амуром и протокой Казакевичева

Эта тема мне не знакома. Кто ее пытается отяпать?

Хорошо что Вы Аляску не назвали:-))

>>2.Кто конкретно(без предположений что все инспирировано США) посягает на них - т.е. открыто заявляет о своих желаниях присоединить к себе?
>
>Япония и Китай

Но это не мешает этому конфликту тянуться годами(вылотекущий процесс) и не мешает нам строить стратегические отношения с Китаем.

>>3.Какие именно вооруженные силы(состав, количество) необходимы чтобы предотвратить посягательства на территории указанные Вами в ответе 1 теми силами которых Вы укажете в ответе 2?
>
>Вы хотите что бы я разработал военную доктрину России?
Я пожалуй готов этим заняться - за предложенную Вами СУММУ :)

Но мы же сюда ходим не за деньги:-)) Почему бы Вам в рамках местного обсуждения не предложить варианты такой доктрины. Тем более как я понимаю у Вас существующая доктрина не вызывает энтузиазма.

>А у меня нет гарантий, что при ином способе не будет пофигизма и сачкизма ("нам не за это деньги платят", "как нам платят так мы и работаем" (с)) и методики (нафига офицеру за 450 у е надрываться)

А у Вас на работе есть дедовщина?
И Вы в первый год службы в конторе бегали для ветеранов за кофием?
Теперь же став метром гоняете в хвост и в грифу перваков?;-)

Если отвлечься от чуства долга(которого с избытном в наемной американской армии:-)) То чес рота отличается от тоговозакупочного отдела крупного завода:-)) Или цеха металлообработки.

>>>В теоритизирование сктаываемся. В текущих реалиях - не обеспечивается.
>>
>>Поэтому и надо менять систему комплектования:-)
>
>нет - добиться чтобы в текущих реалиях обеспчеивалось хотя бы законодательно положенное

Вы полностью попадаете под мою характеристику нашего руководителя.
Он тоже думает что законы хороши но почему-то не выполняются.
Я же считаю что раз законы не выполняются автоматически, то значит они нехороши:-))

>>>Возьмите хотябы постовых милицонеров - а их куда как меньше надо.
>>
>>А постовые - это призывники МВД:-) ни разу не видели такие патрули?:-)
>
>конечно видел - я Вам про это говорю. А объявления висят - зовут "профессионало", зовут, зовут никак видимо не дозовуться.

Если тебя не слышат задумайcя о частоте а не об амплитуде;-))

>>>Ягдгруппы - это тактика.
>>>Формировать то их из каких частей будут?
>>
>>Из тех же 8 полицейских бригад 5 батальонного состава:-))(один батальон тяжелой техники и артбатарея)
>
>вот Вам и мотострелки с бронетанками. А говорите - не нужны они.

Так ведь всего 8 бригад и то ПОЛИЦЕЙСКИЕ, т.е. диверсионно-карательные.

>>По одной на федеральный округ(или сколько у нас там округов)
>
>Вот Вам и 10 соединений. Желаете называть их "бригады" - извольте.

А как вы назовете 5 батальонные части - дивизиями?:-))

>>>>А почему невозможно?
>>>
>>>Если армию упразднить или ослабить ниже определенного уровня - будет невозможно.
>>
>>Простите я не совсем понял последнее. Мне показалось что разговор перешел на Чечню в этом месте, поэтому я и спросил как мoгут "повстанцы"(:-)))) перехватить инициативу выбора методов у регулярных частей?
>
>Вы предлагаете дейстовать несиловыми - методами.

Я вроде написал иными а не несиловыми.
Но поясню - агентурную работу или пограничное оцепление или тактичные(:-))) беседы с главами чеченских диаспор в крупных городах я силовым решением не считаю.

>>Призыв не может обеспечить контингентом армию извините за кошунство старую и умирающую.
>>И не надо ее пытаться наколоть морфием и антидепресантами.
>
>Вся штука что невозможно разрушить до основания и построить заново. Это даже экономически нереально.

Согласен. Но ведь и не строится. Доктрина ведь не поменялась:-)) Т.е. назвали офицеров контрактниками и посчитали что реформа амрии завершена и она армия отвечает требованиям времени как внутренним так и внешним.

>>Россию пустили в семерку - вот и надо там закрепляться и становиться членом этого клуба.
>
>Вам сейчас и без меня разъяснят в какой позиции ее согласны пустить.... по кругу

Объяснят то нам все что угодно, но мы то с Вами люди взлослые и сиживали за столами переговоров, и не только флагом размахивали:-))) Будь возможность там по кругу и Францию и Германию бы пустили, ан нет. Не получается;-) Мы что противоречий там не видим?;-))

>>Как только мы взглянем на армию как на производство в сфере услуг так сразу появятся уже всем известные решения и по персоналу и по технологиям и по управлению.
>
>А я Вам говорю - что это производство 100% убыточно. И потому экономические механизмы тут применимы плохо.

Так в мире достаточно много производств убыточны изначально - однако их дотируют и строят долее все-таки по экономике а не по приказу.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (06.10.2004 15:55:36)
Дата 06.10.2004 16:48:14

Re: [2tevolga] о...

>Так противники все вероятные.

Нет, не все.

>Почему Вы не считаете Германию или Грузию?

Грузию считаю. Германию - нет.

>Вероятность для них мала? Тогда расскажите о Вашем методе оценки вероятности.

Метод простой - наличие политических/экономических разногласий, взаимных претензий, пересечение сфер жизненных интересов

>>а у Германии в 1940 купили крейсер Лютцев и что? :)
>
>Ничего. Просто строя и развивая свое производство в ситуации Ирана мы всегда сможем поиметь (при нужде) союзника в лице США:-))

не знаю. Пока не сколнен воспринимать США как союзника.

>>>>Афганистан,
>>>
>>>И для этого мотострелки с бронетанками?
>>
>>Да, а что такого?
>
>А зачем? Зачем нам еще раз Афганистан. Амеры с ним возятся - и отлично. Наше дело зорко следить за границей.

Вы постоянно полагаете что я преследую "позитивные" цели.
А я между тем - имено опасаюсь вылазок бандгрупп и наркоторговли с означенной территории.

>>На Анталию мы не претендуем.
>
>Так они живут с нее и там на черверть наш народ:-))

Не на четверть. где - то 1 млн из 8 млн в год если Вы имеете ввиду туризм.

>Нафига им туркам быть нашими вероятными противниками?

Потому что у них интересы на кавказе и в черноморском регионе.

>Или просто перечислили тех кто имеет с нами границу?

я просто привел пример.

>Тогда где Украина

Украина - союзник. По крайней мере - пока. Но Вы правы, при смене политического курса имеет шанс стать и противником

>и Литва?;-))

тоже вариант. Но она не преследует позитивных целей в отношении нас, и к тому же за ней стоит - НАТО.


>>боевой приказ не должен включать в себя оборотов "при благоприятных обстоятельствах" и "если позволит обстановка" :)
>
>Конечно не должен:-) Должны и дипломаты поработать - зря что ли мы их обучаем

Должны, а что наши дипломаты всегда побеждают?


>>Вы некорректно рассуждаете. Наличие экономических и политических средств ведения политики, которые являются основными - не иключает необходимости сохранения возможности ведения политики и насильственными методами в т.ч.
>
>Ну и какое государство ведет разговор с экономически равным себе военными методами?;-))

Израиль :)

>Вы про какой период истории говорите? Про первую половину 20 века? Я про начало 21.

да и во 2-й половине 20 го достает примеров - а на начало 21-го еще статистики не достаточно.

>>Уже одно наличие вооруженной силы, способной противостоять - является сдерживающим фактором, т.к. требует осмысления возможного ответного ущерба.
>
>Наша сила в ЯО.

ЯО - это крайний аргумент. В даном вопросе я согласен с Лиддел-Гартом. Против ядерной дубины существует стратегия ползучей войны - когда стоимость частного поражения существенно меньше, чем цена применения ЯО.
Вспомните Даманский. Вспомните Карибский кризис.

>>Человек скорее всего справится с собакой. Но собака укусит и будет больно. Потому редко кто дразнит собаку просто так.
>
>Естественно - выстраивают коллективный забор и устраивают дежурство:-))

Я Вас не понимаю - доктрина естественно предполагает не только вероятных противников но и вероятных союзников.

>>>1.Какие это у нас есть исконно русские заморские территории?
>>
>>Курильские острова :)
>
>Шутку оценил. Да вы и сами ссмайлик поставили.
>Эти острова не мешают дальнему востоку торговать в Японией.

Почему Вы "торговлю" рассматриваете как контраргумент?
СССР торговал с Германией до 21.06.41.
А вот тут давеча постили что Япония хочет отменить статью конституции о запрете государства вести войну. К чему?

>>или например участок между Амуром и протокой Казакевичева
>
>Эта тема мне не знакома. Кто ее пытается отяпать?

китайцы, кому ж еще?

>Хорошо что Вы Аляску не назвали:-))

так это не наша территория - зачем ее называть? Вы мне все время какую-то "агрессивность" пытаетесь вменить - я ж не Эксетер - мне заморские интервенции ни к чему.

>>Япония и Китай
>
>Но это не мешает этому конфликту тянуться годами(вылотекущий процесс) и не мешает нам строить стратегические отношения с Китаем.

Конечно не мешает. Но пока есть неопределенность - она будет учитываться.

>>Вы хотите что бы я разработал военную доктрину России?
>Я пожалуй готов этим заняться - за предложенную Вами СУММУ :)

>Но мы же сюда ходим не за деньги:-)) Почему бы Вам в рамках местного обсуждения не предложить варианты такой доктрины. Тем более как я понимаю у Вас существующая доктрина не вызывает энтузиазма.

Вы же знаете - современность не моя тема. Мне нужен достаточно большой объем исходных данных, которых у меня сейчас просто нет.

>>А у меня нет гарантий, что при ином способе не будет пофигизма и сачкизма ("нам не за это деньги платят", "как нам платят так мы и работаем" (с)) и методики (нафига офицеру за 450 у е надрываться)
>
>А у Вас на работе есть дедовщина?
>И Вы в первый год службы в конторе бегали для ветеранов за кофием?
>Теперь же став метром гоняете в хвост и в грифу перваков?;-)

А причем тут моя работа? Дедовщина она и в частях не во всех есть.
Если под этим понимать унижение человеческого достоинства. А если говорить о некоорых неформальных льготах для "старослужащих" - то таки да - скажите что у Вас их нет :))


>Если отвлечься от чуства долга(которого с избытном в наемной американской армии:-)) То чес рота отличается от тоговозакупочного отдела крупного завода:-)) Или цеха металлообработки.

Ну прежде всего невозможностью написать "по собственному желанию" или "в очередной отпуск" когда заблагорассудится :))

>>нет - добиться чтобы в текущих реалиях обеспчеивалось хотя бы законодательно положенное
>
>Вы полностью попадаете под мою характеристику нашего руководителя.
>Он тоже думает что законы хороши но почему-то не выполняются.
>Я же считаю что раз законы не выполняются автоматически, то значит они нехороши:-))

простите, но если по закону положено платить а не платят - то это плохой закон? :) А права на забастовку нет. А какой тогда хороший?

>>конечно видел - я Вам про это говорю. А объявления висят - зовут "профессионало", зовут, зовут никак видимо не дозовуться.
>
>Если тебя не слышат задумайcя о частоте а не об амплитуде;-))

так изменив частоту можно и призывников набрать :)))

>>вот Вам и мотострелки с бронетанками. А говорите - не нужны они.
>
>Так ведь всего 8 бригад и то ПОЛИЦЕЙСКИЕ, т.е. диверсионно-карательные.

это все слова. А по сути - все равно личный состав с техникой.

>>>По одной на федеральный округ(или сколько у нас там округов)
>>
>>Вот Вам и 10 соединений. Желаете называть их "бригады" - извольте.
>
>А как вы назовете 5 батальонные части - дивизиями?:-))

Легко. Возьмите моторизованную дивизию немцев в 1941 г.
Это все терминология. Я ж говорю - хотите бригада, пусть бригада. Сейчас бригада гораздо практичней в силу возросшей мобильности - я не возражаю. Все равно - общевойсковое соединение :)

>>>Простите я не совсем понял последнее. Мне показалось что разговор перешел на Чечню в этом месте, поэтому я и спросил как мoгут "повстанцы"(:-)))) перехватить инициативу выбора методов у регулярных частей?
>>
>>Вы предлагаете дейстовать несиловыми - методами.
>
>Я вроде написал иными а не несиловыми.

"Иными", т.е отличными от силовых?

>Но поясню - агентурную работу или пограничное оцепление или тактичные(:-))) беседы с главами чеченских диаспор в крупных городах я силовым решением не считаю.

Вы гарантируете что это однозначно поможет?
Что не останется ни одного отряда способного провести операцию аналогичную дагестанской?
Т.е я не возражаю, что указаные ВАми методы должны быть основными - но ружье на стене должно висеть.

>>Вся штука что невозможно разрушить до основания и построить заново. Это даже экономически нереально.
>
>Согласен. Но ведь и не строится. Доктрина ведь не поменялась:-)) Т.е. назвали офицеров контрактниками и посчитали что реформа амрии завершена и она армия отвечает требованиям времени как внутренним так и внешним.

Это, разумеется неправильно.

>>Вам сейчас и без меня разъяснят в какой позиции ее согласны пустить.... по кругу
>
>Объяснят то нам все что угодно, но мы то с Вами люди взлослые и сиживали за столами переговоров, и не только флагом размахивали:-))) Будь возможность там по кругу и Францию и Германию бы пустили, ан нет. Не получается;-) Мы что противоречий там не видим?;-))

Нет, я Вам уже написал - что со стороны стран "семерки" я угрозы не вижу. Но и на поддержку тоже не расчитываю.

>>А я Вам говорю - что это производство 100% убыточно. И потому экономические механизмы тут применимы плохо.
>
>Так в мире достаточно много производств убыточны изначально - однако их дотируют и строят долее все-таки по экономике а не по приказу.

Ага, вот я и предлагаю сравнивать с тем как у нас работают коммунальные службы или даже иногда Сбербанк.
Не сталкиваься с ними - практически невозможно -и фразы "а уменя зарплата бла-бла-бла и я не могу вам тут" неужели не слыщали?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 16:48:14)
Дата 06.10.2004 17:50:49

Re: [2tevolga] о...


>Грузию считаю.

Грузия вероятный противник?:-))
Вы не оговорились?;-)
Можете аргументировать?

>Метод простой - наличие политических/экономических разногласий, взаимных претензий, пересечение сфер жизненных интересов

Так этого у нас нет только в Антарктиде ибо там нет государств:-))

>>>а у Германии в 1940 купили крейсер Лютцев и что? :)
>>
>>Ничего. Просто строя и развивая свое производство в ситуации Ирана мы всегда сможем поиметь (при нужде) союзника в лице США:-))
>
>не знаю. Пока не сколнен воспринимать США как союзника.

Напрасно. На волне борьбы с терротизмом вполне себе союзник.


>Вы постоянно полагаете что я преследую "позитивные" цели.
>А я между тем - имено опасаюсь вылазок бандгрупп и наркоторговли с означенной территории.

Для этого не армия нужна а пограничная стража, и агентура.


>>>На Анталию мы не претендуем.
>>
>>Так они живут с нее и там на черверть наш народ:-))
>
>Не на четверть. где - то 1 млн из 8 млн в год если Вы имеете ввиду туризм.

Я имею ввиду еще и то что этот бизнес быстро прибирается к рукам нашими же соотечественниками:-)))
Турецкие турфирмы это уже не совсем турецкие турфирмы.

>>Нафига им туркам быть нашими вероятными противниками?
>
>Потому что у них интересы на кавказе и в черноморском регионе.

У всех есть интересы в любом регионе. И с Камрани мы ушли не потому что у нас нет интересов(как говорит нашчальник) а потому что нет сил(как говорит экономика).
Так какие есть конфликтные(могущие привести к региональной войне между нами и Турцией) точки в этом регионе?:-) Вы надеюсь понимаете что это будет конфликт с НАТО. Оно согласится с этим?;-))

>>>боевой приказ не должен включать в себя оборотов "при благоприятных обстоятельствах" и "если позволит обстановка" :)
>>
>>Конечно не должен:-) Должны и дипломаты поработать - зря что ли мы их обучаем
>
>Должны, а что наши дипломаты всегда побеждают?

Интересная тема. Давайте перечислим победы
русской, советской, российской дипломатии.

>>>Вы некорректно рассуждаете. Наличие экономических и политических средств ведения политики, которые являются основными - не иключает необходимости сохранения возможности ведения политики и насильственными методами в т.ч.
>>
>>Ну и какое государство ведет разговор с экономически равным себе военными методами?;-))
>
>Израиль :)

С кем? C экономически равной себе и Америке Иорданией? Египтом? По слухам у Израиля есть бомба - какое же здесь экономическое(техноголическое как проявление) равенство?

>>Вы про какой период истории говорите? Про первую половину 20 века? Я про начало 21.
>
>да и во 2-й половине 20 го достает примеров - а на начало 21-го еще статистики не достаточно.

С начала 90, т.е со смены эпохи двуполярного мира прошло уже 15 лет- почти поколение.

>ЯО - это крайний аргумент. В даном вопросе я согласен с Лиддел-Гартом. Против ядерной дубины существует стратегия ползучей войны - когда стоимость частного поражения существенно меньше, чем цена применения ЯО.
>Вспомните Даманский. Вспомните Карибский кризис.

А где там поражение? ИМХО как раз грамотно разыгранная ядерная карта.

>>>Человек скорее всего справится с собакой. Но собака укусит и будет больно. Потому редко кто дразнит собаку просто так.
>>
>>Естественно - выстраивают коллективный забор и устраивают дежурство:-))
>
>Я Вас не понимаю - доктрина естественно предполагает не только вероятных противников но и вероятных союзников.

Конечно. Но Ваш подход обороны всех границ призывным контингентом которого уже не хватает подразумевает полное одиночество:-)) Противников Вы назвали - кто же союзники?;-))

>Почему Вы "торговлю" рассматриваете как контраргумент?
>СССР торговал с Германией до 21.06.41.

Потому что сейчас не 41 год. И мир понимает что сейчас то он точно не отсидится в стороне. Да и интегрирован он друг в друга очень сильно.

>А вот тут давеча постили что Япония хочет отменить статью конституции о запрете государства вести войну. К чему?

Так и у нам есть "лимоновцы". ПлюрилизЬм, панимаешь, развели:-) Им бы гаранта конституции из сил самообороны:-))

>>Но это не мешает этому конфликту тянуться годами(вылотекущий процесс) и не мешает нам строить стратегические отношения с Китаем.
>
>Конечно не мешает. Но пока есть неопределенность - она будет учитываться.

Я не возражаю. Я говорю что все задачи которые решала армия СССР - армии России не под силу. Поэтому им задачам надо присвоить весовые коэффициенты. Вес приводимых Вами примеров (Грузия, Курилы-Япония, Амур-Китай) ИМХО сегодня исчезающе мал.

>Вы же знаете - современность не моя тема. Мне нужен достаточно большой объем исходных данных, которых у меня сейчас просто нет.

Так и не моя это тема - нo это отдых и гимнастика ума:-)) Опять же - Вы почему-то сразу за доктрину(т.е. за план)хотите взяться. Я же предлагаю может начать с осознания своего места и построения модели адекватной.

>>А у Вас на работе есть дедовщина?
>>И Вы в первый год службы в конторе бегали для ветеранов за кофием?
>>Теперь же став метром гоняете в хвост и в грифу перваков?;-)
>
>А причем тут моя работа? Дедовщина она и в частях не во всех есть.

Т.е. на некоторых работах дедовщина существует?;-)))

>Если под этим понимать унижение человеческого достоинства. А если говорить о некоорых неформальных льготах для "старослужащих" - то таки да - скажите что у Вас их нет :))

Моя льгота определяется не стажем, а рангом(в армии полковник даже присланный день назад - все равно выше лейтенанта прослуживщего 5 лет). Но я не могу приказать секретарше из соседнего подразделения принести мне чаю:-)) Я могу попросить, но она может мне и отказать:-))) Правда рискуя не перейти ко мне референтом с повышением:-))
(То что в этом отрезке повествование идет от первого лица ничего не означает - считаете это литературным приемом):-))


>>Если отвлечься от чуства долга(которого с избытном в наемной американской армии:-)) То чес рота отличается от тоговозакупочного отдела крупного завода:-)) Или цеха металлообработки.
>
>Ну прежде всего невозможностью написать "по собственному желанию" или "в очередной отпуск" когда заблагорассудится :))

Это мы уже обсуждали давайте не повторяться - выяснили что это не есть непреодолимое препятствие.

>простите, но если по закону положено платить а не платят - то это плохой закон? :) А права на забастовку нет. А какой тогда хороший?

Вы спрашиваете что бы делал я? Подал бы в суд, скормил бы это пишущей братии и в конечно в конце концов ушел бы из армии:-))
Представьте что никто в стране не пришел на выборы - как бы выбрали начальника?;-)) Пришлось бы менять избирательный закон;-))

>>Если тебя не слышат задумайcя о частоте а не об амплитуде;-))
>
>так изменив частоту можно и призывников набрать :)))

А это как? Это момент интересный. Я не против призывной армии, но я не вижу платформы для нее сегодня, а страну оборонять надо.

>>>вот Вам и мотострелки с бронетанками. А говорите - не нужны они.
>>
>>Так ведь всего 8 бригад и то ПОЛИЦЕЙСКИЕ, т.е. диверсионно-карательные.
>
>это все слова. А по сути - все равно личный состав с техникой.

Но всего 20 тысяч максимум

>>>>По одной на федеральный округ(или сколько у нас там округов)
>>>
>>>Вот Вам и 10 соединений. Желаете называть их "бригады" - извольте.
>>
>>А как вы назовете 5 батальонные части - дивизиями?:-))
>
>Легко. Возьмите моторизованную дивизию немцев в 1941 г.

Три полка, разведбат, мотоциклетный бат, саперный бат, части обеспечения - и это Вы считаете 5 батальонов?


>>Но поясню - агентурную работу или пограничное оцепление или тактичные(:-))) беседы с главами чеченских диаспор в крупных городах я силовым решением не считаю.
>
>Вы гарантируете что это однозначно поможет?

Я гарантирую что это однозначно не пробывали:-))

>Т.е я не возражаю, что указаные ВАми методы должны быть основными - но ружье на стене должно висеть.

И я про то же. "Плохо тому у кого нет кинжала в нужный момент"(Абдула). Но имхо кинжал это уже от бессилия:-)) Т.е. последний аргумент.


>Нет, я Вам уже написал - что со стороны стран "семерки" я угрозы не вижу. Но и на поддержку тоже не расчитываю.

Так надо затягивать их;-) Сильнее они - это факт, но ведь наш то дзюдоист:-)) Обрати силу противника в свою - так кажется. И это ИМХО главная задача, а не Курилы, Грузия и Амур.

>>Так в мире достаточно много производств убыточны изначально - однако их дотируют и строят долее все-таки по экономике а не по приказу.
>
>Ага, вот я и предлагаю сравнивать с тем как у нас работают коммунальные службы или даже иногда Сбербанк.

Так не зря же говорят и о реформе ЖКХ и о отмене преференций Сбера. Так продолжение СССР как и в армии.
Это отрасли которые надо так же реформировать - но количество генералов там равно армейскому;-))

>Не сталкиваься с ними - практически невозможно -и фразы "а уменя зарплата бла-бла-бла и я не могу вам тут" неужели не слыщали?

Уже не слышу:-)) Ну не виноват я что так получилось:-)))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (06.10.2004 17:50:49)
Дата 06.10.2004 19:04:42

Re: [2tevolga] о...


>>Грузию считаю.
>
>Грузия вероятный противник?:-))
>Вы не оговорились?;-)
>Можете аргументировать?

одним словосочетание - панкистское ущелье

>>Метод простой - наличие политических/экономических разногласий, взаимных претензий, пересечение сфер жизненных интересов
>
>Так этого у нас нет только в Антарктиде ибо там нет государств:-))

ну тогда расскажите мне о взаимных претензиях Н. Зеландии и Туниса.

>>не знаю. Пока не сколнен воспринимать США как союзника.
>
>Напрасно. На волне борьбы с терротизмом вполне себе союзник.

теоретически - долже бы. Приактически подразделяет террористов на террористов и повстанцев.

>>Вы постоянно полагаете что я преследую "позитивные" цели.
>>А я между тем - имено опасаюсь вылазок бандгрупп и наркоторговли с означенной территории.
>
>Для этого не армия нужна а пограничная стража, и агентура.

простите но в каком смысле Вы употребляете слово "армия"? Я в значении "вооруженные силы" - и погранвойска одна из их составных частей. Их же тоже надо комплектовать.


>>>Нафига им туркам быть нашими вероятными противниками?
>>
>>Потому что у них интересы на кавказе и в черноморском регионе.
>
>У всех есть интересы в любом регионе.

это не так.

>И с Камрани мы ушли не потому что у нас нет интересов(как говорит нашчальник) а потому что нет сил(как говорит экономика).

он прав

>Так какие есть конфликтные(могущие привести к региональной войне между нами и Турцией) точки в этом регионе?:-) Вы надеюсь понимаете что это будет конфликт с НАТО. Оно согласится с этим?;-))

это будет конфликт с НАТО если мы "нападем".
в качестве конфликтных точек могут выступать Крым и Армения

>>Должны, а что наши дипломаты всегда побеждают?
>
>Интересная тема. Давайте перечислим победы
>русской, советской, российской дипломатии.

уффф в отдельной ветке :) у российской только я их пока не припомню... :(


>>>Ну и какое государство ведет разговор с экономически равным себе военными методами?;-))
>>
>>Израиль :)
>
>С кем? C экономически равной себе и Америке Иорданией? Египтом?

Если Вы сказали "и Америке" - то надо к тем странам плюсовать "и СССР" - если мы берем собственной войны.

>По слухам у Израиля есть бомба - какое же здесь экономическое(техноголическое как проявление) равенство?

Технологически - они равны. Слухи есть слухи.

>>ЯО - это крайний аргумент. В даном вопросе я согласен с Лиддел-Гартом. Против ядерной дубины существует стратегия ползучей войны - когда стоимость частного поражения существенно меньше, чем цена применения ЯО.
>>Вспомните Даманский. Вспомните Карибский кризис.
>
>А где там поражение? ИМХО как раз грамотно разыгранная ядерная карта.

в Карибском кризисе - да. Он показал что его угроза способна заставить противник(ов) переосмыслить значимость поставленых целей.
А вот Даманский к примеру показал что в конфликтах малого масштаба - он не применимо.
Никто не пойдет на такой риск из за какого-то острова

>>Я Вас не понимаю - доктрина естественно предполагает не только вероятных противников но и вероятных союзников.
>
>Конечно. Но Ваш подход обороны всех границ призывным контингентом которого уже не хватает подразумевает полное одиночество:-))

Он подразумевает именно оборону прежде всего, которой нельзя победить, но возможно сдержать.

>Противников Вы назвали - кто же союзники?;-))

Украина, Беларусь, Казахстан, ИНдия

>>Почему Вы "торговлю" рассматриваете как контраргумент?
>>СССР торговал с Германией до 21.06.41.
>
>Потому что сейчас не 41 год. И мир понимает что сейчас то он точно не отсидится в стороне. Да и интегрирован он друг в друга очень сильно.

Я имею ввиду - что действующие торговые взаимоотношения не исключают конфликта в будущем

>>А вот тут давеча постили что Япония хочет отменить статью конституции о запрете государства вести войну. К чему?
>
>Так и у нам есть "лимоновцы". ПлюрилизЬм, панимаешь, развели:-)

Однако территории продолжают полагать "спорными" следовательно это потенциалььный источник конфликта

>>Конечно не мешает. Но пока есть неопределенность - она будет учитываться.
>
>Я не возражаю. Я говорю что все задачи которые решала армия СССР - армии России не под силу.

Конечно не под силу. Но таких задач даже официально перед ней не ставят.

>Поэтому им задачам надо присвоить весовые коэффициенты. Вес приводимых Вами примеров (Грузия, Курилы-Япония, Амур-Китай) ИМХО сегодня исчезающе мал.

ПРостите но я не наставиваю на выделени общевойсковой армии на каждое из указанных направлений.
Но Курильские о-ва требуют флотили для охраны рыболовства. Флотофилы мне вот подсказывают - что и норвежцы тоже не дураки...
На китайской границе надо бороться с контрабандистами и эмигрантами, на южных с наркоторговлей, Грузия так и просто бряцает оружием - а Вы говорите "исчезающе маленький вес".
Вес вполне имеется, достаточный чтобы иметь противовес.

>>Вы же знаете - современность не моя тема. Мне нужен достаточно большой объем исходных данных, которых у меня сейчас просто нет.
>
>Так и не моя это тема - нo это отдых и гимнастика ума:-)) Опять же - Вы почему-то сразу за доктрину(т.е. за план)хотите взяться. Я же предлагаю может начать с осознания своего места и построения модели адекватной.

так это первые разделы доктрины :)
Объекты защиты, угрозы объектам, модель нарушителя анализ рисков :))

>>А причем тут моя работа? Дедовщина она и в частях не во всех есть.
>
>Т.е. на некоторых работах дедовщина существует?;-)))

угу

>>Если под этим понимать унижение человеческого достоинства. А если говорить о некоорых неформальных льготах для "старослужащих" - то таки да - скажите что у Вас их нет :))
>
>Моя льгота определяется не стажем, а рангом(в армии полковник даже присланный день назад - все равно выше лейтенанта прослуживщего 5 лет). Но я не могу приказать секретарше из соседнего подразделения принести мне чаю:-)) Я могу попросить, но она может мне и отказать:-))) Правда рискуя не перейти ко мне референтом с повышением:-))

так смотреть на проблему и надо шире.
"дедовщина" это ведь эксплуатация превосходства сильного над слабым.
Традиционно исчисляется по сроку службы - т.к. 20 летний заведомо физически сильнее 18-летнего.
Возрастной период такой.
А вот еще распространенная форма "дедовщины" - землячество, когда свое превосходство эксплуатирует группировка по национальному признаку, вне зависимости от сроков службы - но все равно "дедовщина".
В Вашем примере - "Вы" тоже требуете от секретарши "неуставных взаимоотношений" (если в ее трудовом договоре не прописано что она обязана готовить и разносить чай) - при этом она сознает что за неисполнение "просьбы" может пострадать.



>>Ну прежде всего невозможностью написать "по собственному желанию" или "в очередной отпуск" когда заблагорассудится :))
>
>Это мы уже обсуждали давайте не повторяться - выяснили что это не есть непреодолимое препятствие.

Так Вы спросили - чем отличается :)

>>простите, но если по закону положено платить а не платят - то это плохой закон? :) А права на забастовку нет. А какой тогда хороший?
>
>Вы спрашиваете что бы делал я?

вообще то нет. Я только оспорил Ваш тезис что если закон не выполняется автоматически - то он плохой. А между тем имхо и хорошие законы могут неисполняться.


>>>Если тебя не слышат задумайcя о частоте а не об амплитуде;-))
>>
>>так изменив частоту можно и призывников набрать :)))
>
>А это как? Это момент интересный. Я не против призывной армии, но я не вижу платформы для нее сегодня, а страну оборонять надо.

Ну так теоритически это понятно - нужно чтобы юноши не боялись идти в армию.
Ту необходим конечно комплекс мероприятий и восстановление допризывной подготовки, и формирование унтер-офицерского корпуса (отделение младшего комсостава от солдат) и повышение престижа статуса военнослужащего - вплоть до регулирования срелств пропаганды и СМИ,
сокращение доли бытовых работ в распорядке военнослужащих

вот пожалуйста - вводите "контракных" уборщиков, поваров, дворников. Смотрите какая хорошая мысль - их ведь надо меньше чем личного состава на всю армию - но зато это снимет часть проблем связаных с "дедовщиной" и неравномерным распределением "унизительных" обязанностей.

>>это все слова. А по сути - все равно личный состав с техникой.
>
>Но всего 20 тысяч максимум

может и 20. Но это только "мотострелки". А пограничники? А авиация7 А флот? А ПВО, а РВСН?
Мы вот с Исаевым пришли к цифре полмиллиона.

>>Легко. Возьмите моторизованную дивизию немцев в 1941 г.
>
>Три полка,

они двухполковые и батальонов там 6.

>разведбат, мотоциклетный бат, саперный бат, части обеспечения - и это Вы считаете 5 батальонов?

а части боевого и прочего обеспечения - они и бригаде нужны - пусть в неск. меньших пропорциях.


>>Т.е я не возражаю, что указаные ВАми методы должны быть основными - но ружье на стене должно висеть.
>
>И я про то же. "Плохо тому у кого нет кинжала в нужный момент"(Абдула). Но имхо кинжал это уже от бессилия:-)) Т.е. последний аргумент.

конечно. Но нужен.

>>Нет, я Вам уже написал - что со стороны стран "семерки" я угрозы не вижу. Но и на поддержку тоже не расчитываю.
>
>Так надо затягивать их;-) Сильнее они - это факт, но ведь наш то дзюдоист:-)) Обрати силу противника в свою - так кажется. И это ИМХО главная задача, а не Курилы, Грузия и Амур.

так эти задачи надо решать вместЕ, а не вместО