От Дмитрий Козырев
К All
Дата 05.10.2004 15:56:49
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

[2tevolga] о принципах комплектования армии

>Дабы попытаться провести черту готов произнести:

Вместо точки получилось многоточие - поэтому переношу в корень :)

>1.В нынешней экономической ситуации как в нашей стране, так и в развитом мире комплектование армии по принципу всеобщей повинности - отмирающий вариант.

Можете обосновать?
т.е давайте сразу договримся:
1. я вполне понимаю недостатки и преимущества каждого способа (наемный/призывной) способа комплектования армии.
2. я понимаю почему на опредленном этапе своего развития в вооруженных силах всех мировых держав был принят призывной способ комплектования.

Почему сейчас Вы полагаете его отмирающим?
"Фенометнологически"? (с) И. Куртуков.

>2.Армия комплектуемая по контрактной системе(естественно с нацвариациями и гостайнами) адекватнее реагирует в сегодняшнем мире на возникающие государству угрозы.

Тут просто сомнение что армия способная адекватно реагировать на возникающие государству угрозы может быть _полностью_ сформирована на контрактной основе.

>3.Армия есть следствие экономики, а не наоборот, следовательно слабая экономика не может содержать армию имперских амбиций, по каким бы принципам она не комплектовалась.

Какие уж тут амбиции.
СЯС содержать надо - они же peacekeeper'ы
погранвойска содержать надо? (протяженость границы сами померяете? :)
ПВО содержать надо?

про оперативные группировки на каждом гипотетическом ТВД недо?

ЗЫ.
Вы спрашивали... :) - американцев я не боюсь :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 15:56:49)
Дата 06.10.2004 11:05:11

Позвольте встрясть

>>1.В нынешней экономической ситуации как в нашей стране, так и в развитом мире комплектование армии по принципу всеобщей повинности - отмирающий вариант.
>
>Можете обосновать?

===Я могу:)
1. С появлением ядерного оружия массовые армии ушли в прошлое. "Большая война" будет ядерной, а для "малой" многомиллионная армия с еще более многомиллионным "запасом" не нужна. Конечно, если будущую войну представлять не в виде рядов окопов вдоль российско-китайской границы:)
2. Техника заметно усложнилась и стала дороже. Соответственно, для ее обслуживания и ремонта требуется более высокая квалификация. Год учить такого специалиста, чтобы через год отправить его в запас и все начать сначала- слишком дорогое удовольствие. К этому плюсуем расходы на практическое обучение (моторесурс танков, стоимость боеприпасов и горючего и т.п., не забывая о аварийных случаях, которые при обучении неизбежны)
3. Нет необходимости в большой массе обученных запасников. Есть много работ, где обучение практически не требуется ("подай-принеси"), на много работ есть готовые специалисты в гражданском секторе (те же водители, например). Научить их элементарным "общевоенным" навыкам (строевая и т.п.) можно и факультативно (НВП и т.п), а если припрет- это дело на пару недель.
4. В результате стоимость наемной армии будет не выше, чем контрактной, особенно если узаконить откуп от армии.
5. Про зарплату- сейчас реально можно набрать на 300 баксов с перспективой до 500. Разумеется, без боевых- это отдельные деньги. То есть за 300 баксов человек ничем особо не рискует, просто работает. Желающие найдутся.

На первых порах комплектование должно быть смешанное- сержанты и специалисты наемники, рядовые- призывники, кто не смог или не захотел откупиться (при этом платить им зарплату, скажем, 50 баксов на первом году и 100 баксов на втором, с перспективой остаться на контракт и получать уже 300 баксов).
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.10.2004 11:05:11)
Дата 06.10.2004 11:23:18

Конструктив приветсвуется

>1. С появлением ядерного оружия массовые армии ушли в прошлое. "Большая война" будет ядерной, а для "малой" многомиллионная армия с еще более многомиллионным "запасом" не нужна. Конечно, если будущую войну представлять не в виде рядов окопов вдоль российско-китайской границы:)

Тезис верный. То что доктрина СССР предпоагала иное - мы разумется в реалиях современых дней отметаем.
НО! Это говорит только о том, что у страны нет необходимости в многих миллионах обученных резервистов. Не возражаю.

>2. Техника заметно усложнилась и стала дороже. Соответственно, для ее обслуживания и ремонта требуется более высокая квалификация. Год учить такого специалиста, чтобы через год отправить его в запас и все начать сначала- слишком дорогое удовольствие. К этому плюсуем расходы на практическое обучение (моторесурс танков, стоимость боеприпасов и горючего и т.п., не забывая о аварийных случаях, которые при обучении неизбежны)

Тезис принимается. Однако де факто такая техника уже и сейчас обслуживается техперсоналом в званиях офицеров и прапорщиков. Т.е "контрактниками". Сейчас достает частей где рядовые срочники составляют едва не меньшинство и выполняют не сильно квалифицированные работы по обслуживанию и обеспечению.
То что технические рода войск могут и скорее всего - должны быть переведены на контрактную основу полностью - возражений не вызывает.

>3. Нет необходимости в большой массе обученных запасников.

Тезис рассмотрен в п.1.

>Есть много работ, где обучение практически не требуется ("подай-принеси"), на много работ есть готовые специалисты в гражданском секторе (те же водители, например). Научить их элементарным "общевоенным" навыкам (строевая и т.п.) можно и факультативно (НВП и т.п), а если припрет- это дело на пару недель.

Основная проблема тут - это совершено иные требования к "трудовой" дисциплине, субординации, ненормированный рабочий день, ограничение некоторых свобод.
Т.е "научить" в принципе можно - другое дело захотят ли они быть "обученными" - и не предпочтут ли гражданский сектор? Да кстати - в гражданском секторе данные категори обеспечиваются з\п из прибыли предприятия в котром работают. А в армии - это прямой убыток.

>4. В результате стоимость наемной армии будет не выше, чем контрактной,

Этому тезису не вижу оснований.

>особенно если узаконить откуп от армии.


>5. Про зарплату- сейчас реально можно набрать на 300 баксов с перспективой до 500.

Не вижу оснований этому тезису.

>То есть за 300 баксов человек ничем особо не рискует, просто работает.

Кстати - если Вам интересно нам нужен неквалифицированный специалист на 300 баксов. Никакого риска - просто работать. Уметь ничего не надо.
У Вас нет знакомых согласных на эти условия?

>На первых порах

Ну идей "как нам обустроить Россию" у меня и самого масса :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 11:23:18)
Дата 06.10.2004 13:30:05

Re: Конструктив приветсвуется


>>5. Про зарплату- сейчас реально можно набрать на 300 баксов с перспективой до 500.
>
>Не вижу оснований этому тезису.

От Москвы километров на 250 отъедте:-)) Большое видится на расстоянии.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (06.10.2004 13:30:05)
Дата 06.10.2004 14:23:12

Re: Конструктив приветсвуется


>>>5. Про зарплату- сейчас реально можно набрать на 300 баксов с перспективой до 500.
>>
>>Не вижу оснований этому тезису.
>
>От Москвы километров на 250 отъедте:-))

Я вообще то имел ввиду, что "мы сможем обеспечить зарплату рядовому в 300 баксов, в перспективе - 500".
И хотел узнать как получена эта цифра.

Нет, я знаю что 300 баксов это нормальный уровень по стране в целом..
Вот только ее похоже и не всем офицерам обеспечивают. Сейчас то?
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 14:23:12)
Дата 06.10.2004 15:25:51

Re: Конструктив приветсвуется



>Нет, я знаю что 300 баксов это нормальный уровень по стране в целом..
>Вот только ее похоже и не всем офицерам обеспечивают. Сейчас то?

===Ее обеспечим за счет:
1. Сокращения армии примерно вдвое без понижения обороноспособности (например, резко сократим "учебки" со всей инфраструктурой), это даст заметную экономию по накладным расходам.
2. Уменьшения прямых затрат на обучение (амортизация техники, боеприпасы и т.п.)
3. За счет официального "откупа" в том или ином виде (например, в виде налога, от которого освобождаются отслужившие и офицеры запаса).
Скажем, если два "призывника-откосника" будут содержать одного контрактника, сумма будет порядка 100-150 долларов в месяц в течении 2 лет, что не слишком обременительно и вполне сравнимо с расходами на платное образование, например.
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.10.2004 15:25:51)
Дата 06.10.2004 15:53:22

Re: Конструктив приветсвуется

>Скажем, если два "призывника-откосника" будут содержать одного контрактника, сумма будет порядка 100-150 долларов в месяц

Косить у нас очевидно будут только мАсквичи - как тут меня запозорили :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 14:23:12)
Дата 06.10.2004 15:08:27

Re: Конструктив приветсвуется


>Вот только ее похоже и не всем офицерам обеспечивают. Сейчас то?

Я уже однажды писал что при нынешних ценах на нефть и прогнозной добыче в 2004 совершенно легко(т.е. не напрягая ни законы ни разоряя нефтяников) можно изъять примерно 35 милрд. Треть от этой суммы под 3 процента годовых даст Вам 50000 окладов в 500 у.е.
Вопрос не в том где взять деньги вопрос зачем их брать:-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (06.10.2004 15:08:27)
Дата 06.10.2004 15:14:44

Re: Конструктив приветсвуется

>Вопрос не в том где взять деньги вопрос зачем их брать:-))

Так это... Может повысив престиж труда офицера и улучшив качество офицерского корпуса - уже и призываться не так страшно будет?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 15:14:44)
Дата 06.10.2004 15:16:21

Хотя небезысвестный Темежников полагает наоборот

что улучшенные условия содержания офицерский корпус развращают - и положение спасают "трехмесячники"
От Kmax
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 11:23:18)
Дата 06.10.2004 11:31:58

Re: Конструктив приветсвуется

Здравствуйте!
Позволю себе встрять вот по данному вопросу
>>5. Про зарплату- сейчас реально можно набрать на 300 баксов с перспективой до 500.
>
>Не вижу оснований этому тезису.
Это ОЧЕНЬ хорошая зарплата для большинства регионов.
У меня например сейчас около 250. Из-за дополнительных 50 баксов люди работу меняют.
>>То есть за 300 баксов человек ничем особо не рискует, просто работает.
>
>Кстати - если Вам интересно нам нужен неквалифицированный специалист на 300 баксов. Никакого риска - просто работать. Уметь ничего не надо.
>У Вас нет знакомых согласных на эти условия?
У меня лично полно
>>На первых порах
>
>Ну идей "как нам обустроить Россию" у меня и самого масса :)
С уважением, Коннов Максим.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 15:56:49)
Дата 05.10.2004 16:17:21

Re: [2tevolga] о...


>Вместо точки получилось многоточие - поэтому переношу в корень :)

>>1.В нынешней экономической ситуации как в нашей стране, так и в развитом мире комплектование армии по принципу всеобщей повинности - отмирающий вариант.
>
>Можете обосновать?

Нет необходимости содержать интститут подготовки новобранцев, т.к. нет потенциальной опаности для развитых стран. Между собой они договоряться. Я не вижу никаких оснований для мало мальски серьезного конфликта в кругу(примерном) США -Англия-Франция-Германия.
Ядерное оружие перевело противостояние в противостояние технологий и следовательно профессионалов числом незначительным.

Армия же сама по себе механизм затратный и минимизировать эти расходы с получением большего для собственного потребления - вполне законное желание общества.

>Почему сейчас Вы полагаете его отмирающим?
>"Фенометнологически"? (с) И. Куртуков.

Я это чуствую:-)))

>>2.Армия комплектуемая по контрактной системе(естественно с нацвариациями и гостайнами) адекватнее реагирует в сегодняшнем мире на возникающие государству угрозы.
>
>Тут просто сомнение что армия способная адекватно реагировать на возникающие государству угрозы может быть _полностью_ сформирована на контрактной основе.

Назовите угрозу блоку США-Англия-Франция которая не могла бы быть отражена контрактными армиями этих стран?
(Существование блока - данность, это не обсуждается:-)))

>>3.Армия есть следствие экономики, а не наоборот, следовательно слабая экономика не может содержать армию имперских амбиций, по каким бы принципам она не комплектовалась.
>
>Какие уж тут амбиции.

>СЯС содержать надо - они же peacekeeper'ы
>погранвойска содержать надо? (протяженость границы сами померяете? :)
>ПВО содержать надо?

Для всего этого ИМХО можно и нужно держать контрактников. А мотострелки и бронетанки в переплавку:-)))

>про оперативные группировки на каждом гипотетическом ТВД недо?

А где у нас гипотетический театр и гипотетический противник? С кем мы тягаться собираемся? С Европой? Три раза ха!
С Китаем? Так Казахстан надо коллективно подвязывать под это дело. Лучше обороняться вдалеке:-) Да и не потянем мы Китай - иные методы нужны.


>ЗЫ.
>Вы спрашивали... :) - американцев я не боюсь :)

Так зачем нам с Вами тогда рекрутируемая армия?:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.10.2004 16:17:21)
Дата 05.10.2004 16:38:21

Re: [2tevolga] о...

>Нет необходимости содержать интститут подготовки новобранцев,

допустим

>т.к. нет потенциальной опаности для развитых стран. Между собой они договоряться. Я не вижу никаких оснований для мало мальски серьезного конфликта в кругу(примерном) США -Англия-Франция-Германия.

согласен

>Ядерное оружие перевело противостояние в противостояние технологий и следовательно профессионалов числом незначительным.

не согласен.
во-1х - кадровые потребности все равно велики - т.к. появились новые рода войк и виды вооруженных сил, действия которых надо обеспечивать
во-2х даже абс. "немногочисленость" - это только предпосылка для возможного перехода на наемный способ комплектования.

>Армия же сама по себе механизм затратный и минимизировать эти расходы с получением большего для собственного потребления - вполне законное желание общества.

Это - понятно. Вопрос же действительно насколько реально минимизируются эти расходы.

>>Почему сейчас Вы полагаете его отмирающим?
>>"Фенометнологически"? (с) И. Куртуков.
>
>Я это чуствую:-)))

ага! :)

>>Тут просто сомнение что армия способная адекватно реагировать на возникающие государству угрозы может быть _полностью_ сформирована на контрактной основе.
>
>Назовите угрозу блоку США-Англия-Франция которая не могла бы быть отражена контрактными армиями этих стран?
>(Существование блока - данность, это не обсуждается:-)))

Существование блока - данность. Но как показала практика члены блока не гарантировано отстаивают личные интересы других членов блока.

>>Какие уж тут амбиции.
>
>>СЯС содержать надо - они же peacekeeper'ы
>>погранвойска содержать надо? (протяженость границы сами померяете? :)
>>ПВО содержать надо?
>
>Для всего этого ИМХО можно и нужно держать контрактников. А мотострелки и бронетанки в переплавку:-)))

Так я Вам намеренно перечислил ключевые позиции - которые в силу нашей географии требуют весьма значительного количества личного состава.
Что же касается мотострелков и танков - то они также необходимы например для подавления внутренних сепаратистких выступлений. (Чечню, увы никто не отменил).
И не говорите что это дело милиции - если у преступников есть тяжелое оружие, то для борьбы с ними нужны артиллерия и танки - неважно какому ведомству они будут подчиняться.


>>про оперативные группировки на каждом гипотетическом ТВД недо?
>
>А где у нас гипотетический театр и гипотетический противник? С кем мы тягаться собираемся? С Европой? Три раза ха!


>С Китаем? Так Казахстан надо коллективно подвязывать под это дело. Лучше обороняться вдалеке:-) Да и не потянем мы Китай - иные методы нужны.

А вооруженные силы - это как мускулатура :)
Обижают чаще тех, кто гарантировано не может за себя постоять :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 16:38:21)
Дата 05.10.2004 16:57:15

Re: [2tevolga] о...

>>Нет необходимости содержать интститут подготовки новобранцев,
>
>допустим

>>т.к. нет потенциальной опаности для развитых стран. Между собой они договоряться. Я не вижу никаких оснований для мало мальски серьезного конфликта в кругу(примерном) США -Англия-Франция-Германия.
>
>согласен

>>Ядерное оружие перевело противостояние в противостояние технологий и следовательно профессионалов числом незначительным.
>
>не согласен.
>во-1х - кадровые потребности все равно велики - т.к. появились новые рода войк и виды вооруженных сил, действия которых надо обеспечивать

А сколько их этих новых?
И не являестся ли специалист по радиолокатору более гражданским чем специалист по стрельбе из танковой пушки?

>во-2х даже абс. "немногочисленость" - это только предпосылка для возможного перехода на наемный способ комплектования.

Т.е. предпосылки все же имеются?:-))

>>Армия же сама по себе механизм затратный и минимизировать эти расходы с получением большего для собственного потребления - вполне законное желание общества.
>
>Это - понятно. Вопрос же действительно насколько реально минимизируются эти расходы.

Я не готов обсуждать эту тему с цифрами, но готов предложить метод:-))
Валовый нац доход обязан быть нормирован количеством военнослужащих и у развитых стран этот показатель примерно одинаков. Есть ли у кого такие цифры?


>>Назовите угрозу блоку США-Англия-Франция которая не могла бы быть отражена контрактными армиями этих стран?
>>(Существование блока - данность, это не обсуждается:-)))
>
>Существование блока - данность. Но как показала практика члены блока не гарантировано отстаивают личные интересы других членов блока.

И это развалило блок?:-)
Все учитываю позицию Франции, Все прислушиваются к позиции Германии, но как правило выступают единым фронтом. Вспомните Фолкленды - кто-то подписался за Аргентину?;-))

>Так я Вам намеренно перечислил ключевые позиции - которые в силу нашей географии требуют весьма значительного количества личного состава.

Давайте оценим? Сколько их надо? И почему дизелиста КБУ надо брать из села на два года, а не нанимать на 5 лет?
>Что же касается мотострелков и танков - то они также необходимы например для подавления внутренних сепаратистких выступлений. (Чечню, увы никто не отменил).

Три дивизии. Или вы предлагаете 33 дивизии?

>И не говорите что это дело милиции - если у преступников есть тяжелое оружие, то для борьбы с ними нужны артиллерия и танки - неважно какому ведомству они будут подчиняться.

Или применить иные методы.


>А вооруженные силы - это как мускулатура :)
>Обижают чаще тех, кто гарантировано не может за себя постоять :)

Мастер может противостоять например 5 драчунам, но 7 его гарантированно валят.
Вопрос, что дороже один мастер или 7 драчунов?
Что технологичнее, т.е. прогрессивнее - один мастер или 7 драчунов?
Стоимость двух мастеров не есть удвоенная одного(дешевле). Противостоят они уже не 14 а скорее всего 18 драчунам.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.10.2004 16:57:15)
Дата 05.10.2004 17:11:06

Re: [2tevolga] о...

>>не согласен.
>>во-1х - кадровые потребности все равно велики - т.к. появились новые рода войк и виды вооруженных сил, действия которых надо обеспечивать
>
>А сколько их этих новых?

прям все перечислить? Ну РВСН, РЭБ например.

>И не являестся ли специалист по радиолокатору более гражданским чем специалист по стрельбе из танковой пушки?

является.

>>во-2х даже абс. "немногочисленость" - это только предпосылка для возможного перехода на наемный способ комплектования.
>
>Т.е. предпосылки все же имеются?:-))

я этого не отрицал.

>>Это - понятно. Вопрос же действительно насколько реально минимизируются эти расходы.
>
>Я не готов обсуждать эту тему с цифрами, но готов предложить метод:-))
>Валовый нац доход обязан быть нормирован количеством военнослужащих и у развитых стран этот показатель примерно одинаков.

Не могу согласиться с коректностью метода. Вернее не могу не думать об отечественных реалиях - более низкий уровень валового дохода, но огромная территория требующая крупных ВС обеспечения своей безопасности.

>Вспомните Фолкленды - кто-то подписался за Аргентину?;-))

теперь осталось не оказаться в роли "аргентины" :/

>>Так я Вам намеренно перечислил ключевые позиции - которые в силу нашей географии требуют весьма значительного количества личного состава.
>
>Давайте оценим? Сколько их надо? И почему дизелиста КБУ надо брать из села на два года, а не нанимать на 5 лет?

Потому что "найм" предполагает его добровольное желание - работать в указанном месте, ненормированное рабочее время, во вредных условиях.
Все это предполагает дополнительное материальное стимулирование - т.е найм дизелиста в армию должен обеспечиваться материальным содержанием более высоким, чем дает данная специальность в гражданском секторе.
Но в отличие от гражданского сектора - вооруженные силы прибавочного продукта не создают. Не будет ли непосильно убыточным даное предприятие?

>>Что же касается мотострелков и танков - то они также необходимы например для подавления внутренних сепаратистких выступлений. (Чечню, увы никто не отменил).
>
>Три дивизии. Или вы предлагаете 33 дивизии?

нет не 33. Но оценить количество я сейчас не могу.
Но не 3, а скажем - 10.

>>И не говорите что это дело милиции - если у преступников есть тяжелое оружие, то для борьбы с ними нужны артиллерия и танки - неважно какому ведомству они будут подчиняться.
>
>Или применить иные методы.

Невозможность противостоять применению именно таких методов - передает в руки противника инициативу выбора именно их.

>>А вооруженные силы - это как мускулатура :)
>>Обижают чаще тех, кто гарантировано не может за себя постоять :)
>
>Мастер может противостоять например 5 драчунам, но 7 его гарантированно валят.
>Вопрос, что дороже один мастер или 7 драчунов?
>Что технологичнее, т.е. прогрессивнее - один мастер или 7 драчунов?
>Стоимость двух мастеров не есть удвоенная одного(дешевле). Противостоят они уже не 14 а скорее всего 18 драчунам.

Это извечный спор сторонников разных способов комплектования. Как легалайзинг и прогибиционизм :)
Традиционое возражение - если драчунов будет 20, то после того как они свалят двух мастеров - их останется 14. А мастера кончатся - совсем.
>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 17:11:06)
Дата 05.10.2004 21:16:00

Re: [2tevolga] о...

>>>не согласен.
>>>во-1х - кадровые потребности все равно велики - т.к. появились новые рода войк и виды вооруженных сил, действия которых надо обеспечивать
>>
>>А сколько их этих новых?
>
>прям все перечислить? Ну РВСН, РЭБ например.

Сколько в смысле много ли?


>>>Это - понятно. Вопрос же действительно насколько реально минимизируются эти расходы.
>>
>>Я не готов обсуждать эту тему с цифрами, но готов предложить метод:-))
>>Валовый нац доход обязан быть нормирован количеством военнослужащих и у развитых стран этот показатель примерно одинаков.
>
>Не могу согласиться с коректностью метода. Вернее не могу не думать об отечественных реалиях - более низкий уровень валового дохода, но огромная территория требующая крупных ВС обеспечения своей безопасности.

Вы пока так и не доказали от кого безопасится то собираемся? Мы же с Вами выяснили что амеров мы не боимся.

>>Вспомните Фолкленды - кто-то подписался за Аргентину?;-))
>
>теперь осталось не оказаться в роли "аргентины" :/

А у нас есть потенции и амбиции покуситься на исконно английские(хоть и заморские) территории?:-) Помнится мне ее за это плющили:-))

>>>Так я Вам намеренно перечислил ключевые позиции - которые в силу нашей географии требуют весьма значительного количества личного состава.
>>
>>Давайте оценим? Сколько их надо? И почему дизелиста КБУ надо брать из села на два года, а не нанимать на 5 лет?
>
>Потому что "найм" предполагает его добровольное желание - работать в указанном месте, ненормированное рабочее время, во вредных условиях.
>Все это предполагает дополнительное материальное стимулирование - т.е найм дизелиста в армию должен обеспечиваться материальным содержанием более высоким, чем дает данная специальность в гражданском секторе.
>Но в отличие от гражданского сектора - вооруженные силы прибавочного продукта не создают. Не будет ли непосильно убыточным даное предприятие?

Т.е. безубыточно взять "раба" и даже не кормить его понимая что в случае войны все равно придется искать дизелиста?

Привлечь можно например не только зарплатой, а например грандом на последующее образование или квартирой(в кредит под гарантии государства)

>>>Что же касается мотострелков и танков - то они также необходимы например для подавления внутренних сепаратистких выступлений. (Чечню, увы никто не отменил).
>>
>>Три дивизии. Или вы предлагаете 33 дивизии?
>
>нет не 33. Но оценить количество я сейчас не могу.
>Но не 3, а скажем - 10.

Исаев уже предложил ягтгруппы - очень интересный метод.

Вы считаете что для подавления Чечни надо 10 дивизий мотострелков?:-))Это же под 100 000 человек.
Может тремя дивизиями просто блокировать ее?:-))

>>>И не говорите что это дело милиции - если у преступников есть тяжелое оружие, то для борьбы с ними нужны артиллерия и танки - неважно какому ведомству они будут подчиняться.
>>
>>Или применить иные методы.
>
>Невозможность противостоять применению именно таких методов - передает в руки противника инициативу выбора именно их.

А почему невозможно?

>Это извечный спор сторонников разных способов комплектования. Как легалайзинг и прогибиционизм :)

Я за минимизацию функций государства - все что хотят пусть люди сделают сами - главное им не мешать:-))

>Традиционое возражение - если драчунов будет 20, то после того как они свалят двух мастеров - их останется 14. А мастера кончатся - совсем.

Поэтому и надо готовить мастеров а не расчитывать на массовость драчунов - вдруг бабы не захотят их больше рожать в потребных количествах:-))
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.10.2004 21:16:00)
Дата 06.10.2004 10:18:07

Re: [2tevolga] о...

>>прям все перечислить? Ну РВСН, РЭБ например.
>
>Сколько в смысле много ли?

так даже не новых - вон вольфшанце говоит что 200 тыс погранцов только.


>Вы пока так и не доказали от кого безопасится то собираемся? Мы же с Вами выяснили что амеров мы не боимся.

Иран, Афганистан, Турция, Пакистан, Китай.

>>теперь осталось не оказаться в роли "аргентины" :/
>
>А у нас есть потенции и амбиции покуситься на исконно английские(хоть и заморские) территории?:-)

нет, это у них они есть в нашем отношении.

>>Но в отличие от гражданского сектора - вооруженные силы прибавочного продукта не создают. Не будет ли непосильно убыточным даное предприятие?
>
>Т.е. безубыточно взять "раба" и даже не кормить его понимая что в случае войны все равно придется искать дизелиста?

Почему придется "искать"? Он и будет дизелистом. Давайте отделять способ комплектования от порядка прохождения службы и методики подготовки?

>Привлечь можно например не только зарплатой, а например грандом на последующее образование или квартирой(в кредит под гарантии государства)

В теоритизирование сктаываемся. В текущих реалиях - не обеспечивается.
Возьмите хотябы постовых милицонеров - а их куда как меньше надо.

>>нет не 33. Но оценить количество я сейчас не могу.
>>Но не 3, а скажем - 10.
>
>Исаев уже предложил ягтгруппы - очень интересный метод.

Ягдгруппы - это тактика.
Формировать то их из каких частей будут?

>Вы считаете что для подавления Чечни надо 10 дивизий мотострелков?:-))

Нет конечно.

>Это же под 100 000 человек.
>Может тремя дивизиями просто блокировать ее?:-))

Ни одна операция не может задействовать 100% ресурса.



>>Невозможность противостоять применению именно таких методов - передает в руки противника инициативу выбора именно их.
>
>А почему невозможно?

Если армию упразднить или ослабить ниже определенного уровня - будет невозможно.

>>Это извечный спор сторонников разных способов комплектования. Как легалайзинг и прогибиционизм :)
>
>Я за минимизацию функций государства - все что хотят пусть люди сделают сами - главное им не мешать:-))

Это анархизм :)

>Поэтому и надо готовить мастеров а не расчитывать на массовость драчунов - вдруг бабы не захотят их больше рожать в потребных количествах:-))

Уже не хотят. :( Об этом и речь. Вы поймите речь уже не ижет о "массовой" или "компакной" армии.. Речь идет о том, что ДАЖЕ ПРИЗЫВ не в сотоянии ее обеспечить контингентом.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 10:18:07)
Дата 06.10.2004 15:41:33

Ре: [2теволга] о...

>>Вы пока так и не доказали от кого безопасится то собираемся? Мы же с Вами выяснили что амеров мы не боимся.
>
>Иран, Афганистан, Турция, Пакистан, Китай.

Из которого списка Россия граничит только с Китаем.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (06.10.2004 15:41:33)
Дата 06.10.2004 15:51:53

Ре: [2теволга] о...

>>>Вы пока так и не доказали от кого безопасится то собираемся? Мы же с Вами выяснили что амеров мы не боимся.
>>
>>Иран, Афганистан, Турция, Пакистан, Китай.
>
>Из которого списка Россия граничит только с Китаем.

это латентная флотофобия :) А на море? А совместная защита интересов своих союзников?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 15:51:53)
Дата 06.10.2004 17:49:05

Ре: [2теволга] о...

>>>>Вы пока так и не доказали от кого безопасится то собираемся? Мы же с Вами выяснили что амеров мы не боимся.
>>>
>>>Иран, Афганистан, Турция, Пакистан, Китай.
>>
>>Из которого списка Россия граничит только с Китаем.
>
>это латентная флотофобия :) А на море?

Вроде же за армию разговор шел?

> А совместная защита интересов своих союзников?

Тогда нужно приплюсовать армии союзников.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (06.10.2004 17:49:05)
Дата 06.10.2004 17:50:55

Ре: [2теволга] о...

>Вроде же за армию разговор шел?

в значении "воруженные силы"

>> А совместная защита интересов своих союзников?
>
>Тогда нужно приплюсовать армии союзников.

обязательно
От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 10:18:07)
Дата 06.10.2004 12:29:10

Re: [2tevolga] о...


>>Вы пока так и не доказали от кого безопасится то собираемся? Мы же с Вами выяснили что амеров мы не боимся.
>
>Иран,

И строим АЭС?:-)

>Афганистан,

И для этого мотострелки с бронетанками?

> Турция,

А как же Анталия?:-)

> Пакистан,

Это руками Индии по возможности.

> Китай.

Не справиться - даже не стоит пытаться - второе поражение в холодной войне поимеем:-)) Только экономически, трубопроводом нефтяным:-)

>>>теперь осталось не оказаться в роли "аргентины" :/
>>
>>А у нас есть потенции и амбиции покуситься на исконно английские(хоть и заморские) территории?:-)
>
>нет, это у них они есть в нашем отношении.

Провокационнный поворот:-) Но давайте поппробуем.

1.Какие это у нас есть исконно русские заморские территории?
2.Кто конкретно(без предположений что все инспирировано США) посягает на них - т.е. открыто заявляет о своих желаниях присоединить к себе?
3.Какие именно вооруженные силы(состав, количество) необходимы чтобы предотвратить посягательства на территории указанные Вами в ответе 1 теми силами которых Вы укажете в ответе 2?

>Почему придется "искать"? Он и будет дизелистом. Давайте отделять способ комплектования от порядка прохождения службы и методики подготовки?

Так не получается отделить-то:-)) Способ комплектования(принудительный) у нас пока получается определяет порядок службы(пофигизм и сачкизм) и методики(нафига офицеру за 200 у.е надрываться).

>>Привлечь можно например не только зарплатой, а например грандом на последующее образование или квартирой(в кредит под гарантии государства)
>
>В теоритизирование сктаываемся. В текущих реалиях - не обеспечивается.

Поэтому и надо менять систему комплектования:-)

>Возьмите хотябы постовых милицонеров - а их куда как меньше надо.

А постовые - это призывники МВД:-) ни разу не видели такие патрули?:-)

>>>нет не 33. Но оценить количество я сейчас не могу.
>>>Но не 3, а скажем - 10.
>>
>>Исаев уже предложил ягтгруппы - очень интересный метод.
>
>Ягдгруппы - это тактика.
>Формировать то их из каких частей будут?

Из тех же 8 полицейских бригад 5 батальонного состава:-))(один батальон тяжелой техники и артбатарея)
По одной на федеральный округ(или сколько у нас там округов)

>>>Невозможность противостоять применению именно таких методов - передает в руки противника инициативу выбора именно их.
>>
>>А почему невозможно?
>
>Если армию упразднить или ослабить ниже определенного уровня - будет невозможно.

Простите я не совсем понял последнее. Мне показалось что разговор перешел на Чечню в этом месте, поэтому я и спросил как мoгут "повстанцы"(:-)))) перехватить инициативу выбора методов у регулярных частей?

>>>Это извечный спор сторонников разных способов комплектования. Как легалайзинг и прогибиционизм :)
>>
>>Я за минимизацию функций государства - все что хотят пусть люди сделают сами - главное им не мешать:-))
>
>Это анархизм :)

Я же отчетливо написал - минимизация(!), а не уничтожение.

>>Поэтому и надо готовить мастеров а не расчитывать на массовость драчунов - вдруг бабы не захотят их больше рожать в потребных количествах:-))
>
>Уже не хотят. :( Об этом и речь. Вы поймите речь уже не ижет о "массовой" или "компакной" армии.. Речь идет о том, что ДАЖЕ ПРИЗЫВ не в сотоянии ее обеспечить контингентом.

И.Куртуков Вас уже спросил, а почему без призыва обеспечивается 500 000 металлистов?
Призыв не может обеспечить контингентом армию извините за кошунство старую и умирающую.
И не надо ее пытаться наколоть морфием и антидепресантами.
Россию пустили в семерку - вот и надо там закрепляться и становиться членом этого клуба. Никто из посторонних не посягает на заморские территории этих членов.

Как только мы взглянем на армию как на производство в сфере услуг так сразу появятся уже всем известные решения и по персоналу и по технологиям и по управлению.
"Не ищи в других причины своей беды"(с):-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (06.10.2004 12:29:10)
Дата 06.10.2004 14:11:13

Re: [2tevolga] о...

Вообще, я говорю о вероятных противниках - вне зависимости от текущих взаимоотношений с ними.

>>Иран,
>
>И строим АЭС?:-)

а у Германии в 1940 купили крейсер Лютцев и что? :)

>>Афганистан,
>
>И для этого мотострелки с бронетанками?

Да, а что такого?

>> Турция,
>
>А как же Анталия?:-)

не понял.
На Анталию мы не претендуем.

>> Пакистан,
>
>Это руками Индии по возможности.

боевой приказ не должен включать в себя оборотов "при благоприятных обстоятельствах" и "если позволит обстановка" :)

>> Китай.
>
>Не справиться - даже не стоит пытаться - второе поражение в холодной войне поимеем:-)) Только экономически, трубопроводом нефтяным:-)

Вы некорректно рассуждаете. Наличие экономических и политических средств ведения политики, которые являются основными - не иключает необходимости сохранения возможности ведения политики и насильственными методами в т.ч.
Уже одно наличие вооруженной силы, способной противостоять - является сдерживающим фактором, т.к. требует осмысления возможного ответного ущерба.
Человек скорее всего справится с собакой. Но собака укусит и будет больно. Потому редко кто дразнит собаку просто так.


>>>А у нас есть потенции и амбиции покуситься на исконно английские(хоть и заморские) территории?:-)
>>
>>нет, это у них они есть в нашем отношении.
>
>Провокационнный поворот:-) Но давайте поппробуем.

>1.Какие это у нас есть исконно русские заморские территории?

Курильские острова :)
или например участок между Амуром и протокой Казакевичева

>2.Кто конкретно(без предположений что все инспирировано США) посягает на них - т.е. открыто заявляет о своих желаниях присоединить к себе?

Япония и Китай


>3.Какие именно вооруженные силы(состав, количество) необходимы чтобы предотвратить посягательства на территории указанные Вами в ответе 1 теми силами которых Вы укажете в ответе 2?

Вы хотите что бы я разработал военную доктрину России? Я пожалуй готов этим заняться - за предложенную Вами СУММУ :)

>>Почему придется "искать"? Он и будет дизелистом. Давайте отделять способ комплектования от порядка прохождения службы и методики подготовки?
>
>Так не получается отделить-то:-)) Способ комплектования(принудительный) у нас пока получается определяет порядок службы(пофигизм и сачкизм) и методики(нафига офицеру за 200 у.е надрываться).

А у меня нет гарантий, что при ином способе не будет пофигизма и сачкизма ("нам не за это деньги платят", "как нам платят так мы и работаем" (с)) и методики (нафига офицеру за 450 у е надрываться)

>>В теоритизирование сктаываемся. В текущих реалиях - не обеспечивается.
>
>Поэтому и надо менять систему комплектования:-)

нет - добиться чтобы в текущих реалиях обеспчеивалось хотя бы законодательно положенное

>>Возьмите хотябы постовых милицонеров - а их куда как меньше надо.
>
>А постовые - это призывники МВД:-) ни разу не видели такие патрули?:-)

конечно видел - я Вам про это говорю. А объявления висят - зовут "профессионало", зовут, зовут никак видимо не дозовуться.

>>Ягдгруппы - это тактика.
>>Формировать то их из каких частей будут?
>
>Из тех же 8 полицейских бригад 5 батальонного состава:-))(один батальон тяжелой техники и артбатарея)

вот Вам и мотострелки с бронетанками. А говорите - не нужны они.

>По одной на федеральный округ(или сколько у нас там округов)

Вот Вам и 10 соединений. Желаете называть их "бригады" - извольте.

>>>А почему невозможно?
>>
>>Если армию упразднить или ослабить ниже определенного уровня - будет невозможно.
>
>Простите я не совсем понял последнее. Мне показалось что разговор перешел на Чечню в этом месте, поэтому я и спросил как мoгут "повстанцы"(:-)))) перехватить инициативу выбора методов у регулярных частей?

Вы предлагаете дейстовать несиловыми - методами.
Как могут повстанцы перехватить инициативу? Так, как они перехватили ее напав на Дагестан.

>>Уже не хотят. :( Об этом и речь. Вы поймите речь уже не ижет о "массовой" или "компакной" армии.. Речь идет о том, что ДАЖЕ ПРИЗЫВ не в сотоянии ее обеспечить контингентом.
>
>И.Куртуков Вас уже спросил, а почему без призыва обеспечивается 500 000 металлистов?

Это гиперболизация. Скорее всего - не обеспечивается или обеспечивается не сразу. Да и потом - 500 000 металлистов - окупают свой труд - если он действительно востребован.
Мы же там соглаились, что экономика саморегулирующийся механизм.

>Призыв не может обеспечить контингентом армию извините за кошунство старую и умирающую.
>И не надо ее пытаться наколоть морфием и антидепресантами.

Вся штука что невозможно разрушить до основания и построить заново. Это даже экономически нереально.

>Россию пустили в семерку - вот и надо там закрепляться и становиться членом этого клуба.

Вам сейчас и без меня разъяснят в какой позиции ее согласны пустить.... по кругу

>Как только мы взглянем на армию как на производство в сфере услуг так сразу появятся уже всем известные решения и по персоналу и по технологиям и по управлению.

А я Вам говорю - что это производство 100% убыточно. И потому экономические механизмы тут применимы плохо.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 14:11:13)
Дата 06.10.2004 15:56:15

Ре: [2теволга] о...

>Это гиперболизация. Скорее всего - не обеспечивается или обеспечивается не сразу.

Не сразу, это точно. Но довольно быстро. Ср. напр. историю американского авиапрома в начале войны. За 1940-43 год число работников увеличилось со 150 тыс. до 2 млн. Причем в заметной части за счет женщин, которые до этого нигде не работали.

> Да и потом - 500 000 металлистов - окупают свой труд - если он действительно востребован.

Это уже вторично. См. опять же пример с авиапромом США. Ничего они не окупали, просто выполняли гос.заказ. Ровно то же делают солдаты - выполняют гос.заказ.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (06.10.2004 15:56:15)
Дата 06.10.2004 16:54:03

Уточнение

> За 1940-43 год число работников увеличилось со 150 тыс. до 2 млн.

Все-таки ошибся слегка. Правильно так:
1940 -  200,000
1941 -  347,000
1942 -  471,000
1943 - 1,345,600
1944 - 2,120,000

От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 14:11:13)
Дата 06.10.2004 15:55:36

Re: [2tevolga] о...

>Вообще, я говорю о вероятных противниках - вне зависимости от текущих взаимоотношений с ними.

Так противники все вероятные. Почему Вы не считаете Германию или Грузию? Вероятность для них мала? Тогда расскажите о Вашем методе оценки вероятности.

>>>Иран,
>>
>>И строим АЭС?:-)
>
>а у Германии в 1940 купили крейсер Лютцев и что? :)

Ничего. Просто строя и развивая свое производство в ситуации Ирана мы всегда сможем поиметь (при нужде) союзника в лице США:-))

>>>Афганистан,
>>
>>И для этого мотострелки с бронетанками?
>
>Да, а что такого?

А зачем? Зачем нам еще раз Афганистан. Амеры с ним возятся - и отлично. Наше дело зорко следить за границей.

>>> Турция,
>>
>>А как же Анталия?:-)
>
>не понял.
>На Анталию мы не претендуем.

Так они живут с нее и там на черверть наш народ:-)) Нафига им туркам быть нашими вероятными противниками? Или просто перечислили тех кто имеет с нами границу? Тогда где Украина и Литва?;-))

>>> Пакистан,
>>
>>Это руками Индии по возможности.
>
>боевой приказ не должен включать в себя оборотов "при благоприятных обстоятельствах" и "если позволит обстановка" :)

Конечно не должен:-) Должны и дипломаты поработать - зря что ли мы их обучаем а не набираем по призыву:-))

>>> Китай.
>>
>>Не справиться - даже не стоит пытаться - второе поражение в холодной войне поимеем:-)) Только экономически, трубопроводом нефтяным:-)
>
>Вы некорректно рассуждаете. Наличие экономических и политических средств ведения политики, которые являются основными - не иключает необходимости сохранения возможности ведения политики и насильственными методами в т.ч.

Ну и какое государство ведет разговор с экономически равным себе военными методами?;-)) Вы про какой период истории говорите? Про первую половину 20 века? Я про начало 21.

>Уже одно наличие вооруженной силы, способной противостоять - является сдерживающим фактором, т.к. требует осмысления возможного ответного ущерба.

Наша сила в ЯО. Поэтому мы в клубе. И надо пытаться решать свои региональные задачи силами всех членов клуба(т.к. своих сил региональных у нас сегодня).
Тем более что так или иначе мы двигаемся и будем двигаться в русле США.

>Человек скорее всего справится с собакой. Но собака укусит и будет больно. Потому редко кто дразнит собаку просто так.

Естественно - выстраивают коллективный забор и устраивают дежурство:-))

>>>>А у нас есть потенции и амбиции покуситься на исконно английские(хоть и заморские) территории?:-)
>>>
>>>нет, это у них они есть в нашем отношении.
>>
>>Провокационнный поворот:-) Но давайте поппробуем.
>
>>1.Какие это у нас есть исконно русские заморские территории?
>
>Курильские острова :)

Шутку оценил. Да вы и сами ссмайлик поставили.
Эти острова не мешают дальнему востоку торговать в Японией.

>или например участок между Амуром и протокой Казакевичева

Эта тема мне не знакома. Кто ее пытается отяпать?

Хорошо что Вы Аляску не назвали:-))

>>2.Кто конкретно(без предположений что все инспирировано США) посягает на них - т.е. открыто заявляет о своих желаниях присоединить к себе?
>
>Япония и Китай

Но это не мешает этому конфликту тянуться годами(вылотекущий процесс) и не мешает нам строить стратегические отношения с Китаем.

>>3.Какие именно вооруженные силы(состав, количество) необходимы чтобы предотвратить посягательства на территории указанные Вами в ответе 1 теми силами которых Вы укажете в ответе 2?
>
>Вы хотите что бы я разработал военную доктрину России?
Я пожалуй готов этим заняться - за предложенную Вами СУММУ :)

Но мы же сюда ходим не за деньги:-)) Почему бы Вам в рамках местного обсуждения не предложить варианты такой доктрины. Тем более как я понимаю у Вас существующая доктрина не вызывает энтузиазма.

>А у меня нет гарантий, что при ином способе не будет пофигизма и сачкизма ("нам не за это деньги платят", "как нам платят так мы и работаем" (с)) и методики (нафига офицеру за 450 у е надрываться)

А у Вас на работе есть дедовщина?
И Вы в первый год службы в конторе бегали для ветеранов за кофием?
Теперь же став метром гоняете в хвост и в грифу перваков?;-)

Если отвлечься от чуства долга(которого с избытном в наемной американской армии:-)) То чес рота отличается от тоговозакупочного отдела крупного завода:-)) Или цеха металлообработки.

>>>В теоритизирование сктаываемся. В текущих реалиях - не обеспечивается.
>>
>>Поэтому и надо менять систему комплектования:-)
>
>нет - добиться чтобы в текущих реалиях обеспчеивалось хотя бы законодательно положенное

Вы полностью попадаете под мою характеристику нашего руководителя.
Он тоже думает что законы хороши но почему-то не выполняются.
Я же считаю что раз законы не выполняются автоматически, то значит они нехороши:-))

>>>Возьмите хотябы постовых милицонеров - а их куда как меньше надо.
>>
>>А постовые - это призывники МВД:-) ни разу не видели такие патрули?:-)
>
>конечно видел - я Вам про это говорю. А объявления висят - зовут "профессионало", зовут, зовут никак видимо не дозовуться.

Если тебя не слышат задумайcя о частоте а не об амплитуде;-))

>>>Ягдгруппы - это тактика.
>>>Формировать то их из каких частей будут?
>>
>>Из тех же 8 полицейских бригад 5 батальонного состава:-))(один батальон тяжелой техники и артбатарея)
>
>вот Вам и мотострелки с бронетанками. А говорите - не нужны они.

Так ведь всего 8 бригад и то ПОЛИЦЕЙСКИЕ, т.е. диверсионно-карательные.

>>По одной на федеральный округ(или сколько у нас там округов)
>
>Вот Вам и 10 соединений. Желаете называть их "бригады" - извольте.

А как вы назовете 5 батальонные части - дивизиями?:-))

>>>>А почему невозможно?
>>>
>>>Если армию упразднить или ослабить ниже определенного уровня - будет невозможно.
>>
>>Простите я не совсем понял последнее. Мне показалось что разговор перешел на Чечню в этом месте, поэтому я и спросил как мoгут "повстанцы"(:-)))) перехватить инициативу выбора методов у регулярных частей?
>
>Вы предлагаете дейстовать несиловыми - методами.

Я вроде написал иными а не несиловыми.
Но поясню - агентурную работу или пограничное оцепление или тактичные(:-))) беседы с главами чеченских диаспор в крупных городах я силовым решением не считаю.

>>Призыв не может обеспечить контингентом армию извините за кошунство старую и умирающую.
>>И не надо ее пытаться наколоть морфием и антидепресантами.
>
>Вся штука что невозможно разрушить до основания и построить заново. Это даже экономически нереально.

Согласен. Но ведь и не строится. Доктрина ведь не поменялась:-)) Т.е. назвали офицеров контрактниками и посчитали что реформа амрии завершена и она армия отвечает требованиям времени как внутренним так и внешним.

>>Россию пустили в семерку - вот и надо там закрепляться и становиться членом этого клуба.
>
>Вам сейчас и без меня разъяснят в какой позиции ее согласны пустить.... по кругу

Объяснят то нам все что угодно, но мы то с Вами люди взлослые и сиживали за столами переговоров, и не только флагом размахивали:-))) Будь возможность там по кругу и Францию и Германию бы пустили, ан нет. Не получается;-) Мы что противоречий там не видим?;-))

>>Как только мы взглянем на армию как на производство в сфере услуг так сразу появятся уже всем известные решения и по персоналу и по технологиям и по управлению.
>
>А я Вам говорю - что это производство 100% убыточно. И потому экономические механизмы тут применимы плохо.

Так в мире достаточно много производств убыточны изначально - однако их дотируют и строят долее все-таки по экономике а не по приказу.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (06.10.2004 15:55:36)
Дата 06.10.2004 16:48:14

Re: [2tevolga] о...

>Так противники все вероятные.

Нет, не все.

>Почему Вы не считаете Германию или Грузию?

Грузию считаю. Германию - нет.

>Вероятность для них мала? Тогда расскажите о Вашем методе оценки вероятности.

Метод простой - наличие политических/экономических разногласий, взаимных претензий, пересечение сфер жизненных интересов

>>а у Германии в 1940 купили крейсер Лютцев и что? :)
>
>Ничего. Просто строя и развивая свое производство в ситуации Ирана мы всегда сможем поиметь (при нужде) союзника в лице США:-))

не знаю. Пока не сколнен воспринимать США как союзника.

>>>>Афганистан,
>>>
>>>И для этого мотострелки с бронетанками?
>>
>>Да, а что такого?
>
>А зачем? Зачем нам еще раз Афганистан. Амеры с ним возятся - и отлично. Наше дело зорко следить за границей.

Вы постоянно полагаете что я преследую "позитивные" цели.
А я между тем - имено опасаюсь вылазок бандгрупп и наркоторговли с означенной территории.

>>На Анталию мы не претендуем.
>
>Так они живут с нее и там на черверть наш народ:-))

Не на четверть. где - то 1 млн из 8 млн в год если Вы имеете ввиду туризм.

>Нафига им туркам быть нашими вероятными противниками?

Потому что у них интересы на кавказе и в черноморском регионе.

>Или просто перечислили тех кто имеет с нами границу?

я просто привел пример.

>Тогда где Украина

Украина - союзник. По крайней мере - пока. Но Вы правы, при смене политического курса имеет шанс стать и противником

>и Литва?;-))

тоже вариант. Но она не преследует позитивных целей в отношении нас, и к тому же за ней стоит - НАТО.


>>боевой приказ не должен включать в себя оборотов "при благоприятных обстоятельствах" и "если позволит обстановка" :)
>
>Конечно не должен:-) Должны и дипломаты поработать - зря что ли мы их обучаем

Должны, а что наши дипломаты всегда побеждают?


>>Вы некорректно рассуждаете. Наличие экономических и политических средств ведения политики, которые являются основными - не иключает необходимости сохранения возможности ведения политики и насильственными методами в т.ч.
>
>Ну и какое государство ведет разговор с экономически равным себе военными методами?;-))

Израиль :)

>Вы про какой период истории говорите? Про первую половину 20 века? Я про начало 21.

да и во 2-й половине 20 го достает примеров - а на начало 21-го еще статистики не достаточно.

>>Уже одно наличие вооруженной силы, способной противостоять - является сдерживающим фактором, т.к. требует осмысления возможного ответного ущерба.
>
>Наша сила в ЯО.

ЯО - это крайний аргумент. В даном вопросе я согласен с Лиддел-Гартом. Против ядерной дубины существует стратегия ползучей войны - когда стоимость частного поражения существенно меньше, чем цена применения ЯО.
Вспомните Даманский. Вспомните Карибский кризис.

>>Человек скорее всего справится с собакой. Но собака укусит и будет больно. Потому редко кто дразнит собаку просто так.
>
>Естественно - выстраивают коллективный забор и устраивают дежурство:-))

Я Вас не понимаю - доктрина естественно предполагает не только вероятных противников но и вероятных союзников.

>>>1.Какие это у нас есть исконно русские заморские территории?
>>
>>Курильские острова :)
>
>Шутку оценил. Да вы и сами ссмайлик поставили.
>Эти острова не мешают дальнему востоку торговать в Японией.

Почему Вы "торговлю" рассматриваете как контраргумент?
СССР торговал с Германией до 21.06.41.
А вот тут давеча постили что Япония хочет отменить статью конституции о запрете государства вести войну. К чему?

>>или например участок между Амуром и протокой Казакевичева
>
>Эта тема мне не знакома. Кто ее пытается отяпать?

китайцы, кому ж еще?

>Хорошо что Вы Аляску не назвали:-))

так это не наша территория - зачем ее называть? Вы мне все время какую-то "агрессивность" пытаетесь вменить - я ж не Эксетер - мне заморские интервенции ни к чему.

>>Япония и Китай
>
>Но это не мешает этому конфликту тянуться годами(вылотекущий процесс) и не мешает нам строить стратегические отношения с Китаем.

Конечно не мешает. Но пока есть неопределенность - она будет учитываться.

>>Вы хотите что бы я разработал военную доктрину России?
>Я пожалуй готов этим заняться - за предложенную Вами СУММУ :)

>Но мы же сюда ходим не за деньги:-)) Почему бы Вам в рамках местного обсуждения не предложить варианты такой доктрины. Тем более как я понимаю у Вас существующая доктрина не вызывает энтузиазма.

Вы же знаете - современность не моя тема. Мне нужен достаточно большой объем исходных данных, которых у меня сейчас просто нет.

>>А у меня нет гарантий, что при ином способе не будет пофигизма и сачкизма ("нам не за это деньги платят", "как нам платят так мы и работаем" (с)) и методики (нафига офицеру за 450 у е надрываться)
>
>А у Вас на работе есть дедовщина?
>И Вы в первый год службы в конторе бегали для ветеранов за кофием?
>Теперь же став метром гоняете в хвост и в грифу перваков?;-)

А причем тут моя работа? Дедовщина она и в частях не во всех есть.
Если под этим понимать унижение человеческого достоинства. А если говорить о некоорых неформальных льготах для "старослужащих" - то таки да - скажите что у Вас их нет :))


>Если отвлечься от чуства долга(которого с избытном в наемной американской армии:-)) То чес рота отличается от тоговозакупочного отдела крупного завода:-)) Или цеха металлообработки.

Ну прежде всего невозможностью написать "по собственному желанию" или "в очередной отпуск" когда заблагорассудится :))

>>нет - добиться чтобы в текущих реалиях обеспчеивалось хотя бы законодательно положенное
>
>Вы полностью попадаете под мою характеристику нашего руководителя.
>Он тоже думает что законы хороши но почему-то не выполняются.
>Я же считаю что раз законы не выполняются автоматически, то значит они нехороши:-))

простите, но если по закону положено платить а не платят - то это плохой закон? :) А права на забастовку нет. А какой тогда хороший?

>>конечно видел - я Вам про это говорю. А объявления висят - зовут "профессионало", зовут, зовут никак видимо не дозовуться.
>
>Если тебя не слышат задумайcя о частоте а не об амплитуде;-))

так изменив частоту можно и призывников набрать :)))

>>вот Вам и мотострелки с бронетанками. А говорите - не нужны они.
>
>Так ведь всего 8 бригад и то ПОЛИЦЕЙСКИЕ, т.е. диверсионно-карательные.

это все слова. А по сути - все равно личный состав с техникой.

>>>По одной на федеральный округ(или сколько у нас там округов)
>>
>>Вот Вам и 10 соединений. Желаете называть их "бригады" - извольте.
>
>А как вы назовете 5 батальонные части - дивизиями?:-))

Легко. Возьмите моторизованную дивизию немцев в 1941 г.
Это все терминология. Я ж говорю - хотите бригада, пусть бригада. Сейчас бригада гораздо практичней в силу возросшей мобильности - я не возражаю. Все равно - общевойсковое соединение :)

>>>Простите я не совсем понял последнее. Мне показалось что разговор перешел на Чечню в этом месте, поэтому я и спросил как мoгут "повстанцы"(:-)))) перехватить инициативу выбора методов у регулярных частей?
>>
>>Вы предлагаете дейстовать несиловыми - методами.
>
>Я вроде написал иными а не несиловыми.

"Иными", т.е отличными от силовых?

>Но поясню - агентурную работу или пограничное оцепление или тактичные(:-))) беседы с главами чеченских диаспор в крупных городах я силовым решением не считаю.

Вы гарантируете что это однозначно поможет?
Что не останется ни одного отряда способного провести операцию аналогичную дагестанской?
Т.е я не возражаю, что указаные ВАми методы должны быть основными - но ружье на стене должно висеть.

>>Вся штука что невозможно разрушить до основания и построить заново. Это даже экономически нереально.
>
>Согласен. Но ведь и не строится. Доктрина ведь не поменялась:-)) Т.е. назвали офицеров контрактниками и посчитали что реформа амрии завершена и она армия отвечает требованиям времени как внутренним так и внешним.

Это, разумеется неправильно.

>>Вам сейчас и без меня разъяснят в какой позиции ее согласны пустить.... по кругу
>
>Объяснят то нам все что угодно, но мы то с Вами люди взлослые и сиживали за столами переговоров, и не только флагом размахивали:-))) Будь возможность там по кругу и Францию и Германию бы пустили, ан нет. Не получается;-) Мы что противоречий там не видим?;-))

Нет, я Вам уже написал - что со стороны стран "семерки" я угрозы не вижу. Но и на поддержку тоже не расчитываю.

>>А я Вам говорю - что это производство 100% убыточно. И потому экономические механизмы тут применимы плохо.
>
>Так в мире достаточно много производств убыточны изначально - однако их дотируют и строят долее все-таки по экономике а не по приказу.

Ага, вот я и предлагаю сравнивать с тем как у нас работают коммунальные службы или даже иногда Сбербанк.
Не сталкиваься с ними - практически невозможно -и фразы "а уменя зарплата бла-бла-бла и я не могу вам тут" неужели не слыщали?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 16:48:14)
Дата 06.10.2004 17:50:49

Re: [2tevolga] о...


>Грузию считаю.

Грузия вероятный противник?:-))
Вы не оговорились?;-)
Можете аргументировать?

>Метод простой - наличие политических/экономических разногласий, взаимных претензий, пересечение сфер жизненных интересов

Так этого у нас нет только в Антарктиде ибо там нет государств:-))

>>>а у Германии в 1940 купили крейсер Лютцев и что? :)
>>
>>Ничего. Просто строя и развивая свое производство в ситуации Ирана мы всегда сможем поиметь (при нужде) союзника в лице США:-))
>
>не знаю. Пока не сколнен воспринимать США как союзника.

Напрасно. На волне борьбы с терротизмом вполне себе союзник.


>Вы постоянно полагаете что я преследую "позитивные" цели.
>А я между тем - имено опасаюсь вылазок бандгрупп и наркоторговли с означенной территории.

Для этого не армия нужна а пограничная стража, и агентура.


>>>На Анталию мы не претендуем.
>>
>>Так они живут с нее и там на черверть наш народ:-))
>
>Не на четверть. где - то 1 млн из 8 млн в год если Вы имеете ввиду туризм.

Я имею ввиду еще и то что этот бизнес быстро прибирается к рукам нашими же соотечественниками:-)))
Турецкие турфирмы это уже не совсем турецкие турфирмы.

>>Нафига им туркам быть нашими вероятными противниками?
>
>Потому что у них интересы на кавказе и в черноморском регионе.

У всех есть интересы в любом регионе. И с Камрани мы ушли не потому что у нас нет интересов(как говорит нашчальник) а потому что нет сил(как говорит экономика).
Так какие есть конфликтные(могущие привести к региональной войне между нами и Турцией) точки в этом регионе?:-) Вы надеюсь понимаете что это будет конфликт с НАТО. Оно согласится с этим?;-))

>>>боевой приказ не должен включать в себя оборотов "при благоприятных обстоятельствах" и "если позволит обстановка" :)
>>
>>Конечно не должен:-) Должны и дипломаты поработать - зря что ли мы их обучаем
>
>Должны, а что наши дипломаты всегда побеждают?

Интересная тема. Давайте перечислим победы
русской, советской, российской дипломатии.

>>>Вы некорректно рассуждаете. Наличие экономических и политических средств ведения политики, которые являются основными - не иключает необходимости сохранения возможности ведения политики и насильственными методами в т.ч.
>>
>>Ну и какое государство ведет разговор с экономически равным себе военными методами?;-))
>
>Израиль :)

С кем? C экономически равной себе и Америке Иорданией? Египтом? По слухам у Израиля есть бомба - какое же здесь экономическое(техноголическое как проявление) равенство?

>>Вы про какой период истории говорите? Про первую половину 20 века? Я про начало 21.
>
>да и во 2-й половине 20 го достает примеров - а на начало 21-го еще статистики не достаточно.

С начала 90, т.е со смены эпохи двуполярного мира прошло уже 15 лет- почти поколение.

>ЯО - это крайний аргумент. В даном вопросе я согласен с Лиддел-Гартом. Против ядерной дубины существует стратегия ползучей войны - когда стоимость частного поражения существенно меньше, чем цена применения ЯО.
>Вспомните Даманский. Вспомните Карибский кризис.

А где там поражение? ИМХО как раз грамотно разыгранная ядерная карта.

>>>Человек скорее всего справится с собакой. Но собака укусит и будет больно. Потому редко кто дразнит собаку просто так.
>>
>>Естественно - выстраивают коллективный забор и устраивают дежурство:-))
>
>Я Вас не понимаю - доктрина естественно предполагает не только вероятных противников но и вероятных союзников.

Конечно. Но Ваш подход обороны всех границ призывным контингентом которого уже не хватает подразумевает полное одиночество:-)) Противников Вы назвали - кто же союзники?;-))

>Почему Вы "торговлю" рассматриваете как контраргумент?
>СССР торговал с Германией до 21.06.41.

Потому что сейчас не 41 год. И мир понимает что сейчас то он точно не отсидится в стороне. Да и интегрирован он друг в друга очень сильно.

>А вот тут давеча постили что Япония хочет отменить статью конституции о запрете государства вести войну. К чему?

Так и у нам есть "лимоновцы". ПлюрилизЬм, панимаешь, развели:-) Им бы гаранта конституции из сил самообороны:-))

>>Но это не мешает этому конфликту тянуться годами(вылотекущий процесс) и не мешает нам строить стратегические отношения с Китаем.
>
>Конечно не мешает. Но пока есть неопределенность - она будет учитываться.

Я не возражаю. Я говорю что все задачи которые решала армия СССР - армии России не под силу. Поэтому им задачам надо присвоить весовые коэффициенты. Вес приводимых Вами примеров (Грузия, Курилы-Япония, Амур-Китай) ИМХО сегодня исчезающе мал.

>Вы же знаете - современность не моя тема. Мне нужен достаточно большой объем исходных данных, которых у меня сейчас просто нет.

Так и не моя это тема - нo это отдых и гимнастика ума:-)) Опять же - Вы почему-то сразу за доктрину(т.е. за план)хотите взяться. Я же предлагаю может начать с осознания своего места и построения модели адекватной.

>>А у Вас на работе есть дедовщина?
>>И Вы в первый год службы в конторе бегали для ветеранов за кофием?
>>Теперь же став метром гоняете в хвост и в грифу перваков?;-)
>
>А причем тут моя работа? Дедовщина она и в частях не во всех есть.

Т.е. на некоторых работах дедовщина существует?;-)))

>Если под этим понимать унижение человеческого достоинства. А если говорить о некоорых неформальных льготах для "старослужащих" - то таки да - скажите что у Вас их нет :))

Моя льгота определяется не стажем, а рангом(в армии полковник даже присланный день назад - все равно выше лейтенанта прослуживщего 5 лет). Но я не могу приказать секретарше из соседнего подразделения принести мне чаю:-)) Я могу попросить, но она может мне и отказать:-))) Правда рискуя не перейти ко мне референтом с повышением:-))
(То что в этом отрезке повествование идет от первого лица ничего не означает - считаете это литературным приемом):-))


>>Если отвлечься от чуства долга(которого с избытном в наемной американской армии:-)) То чес рота отличается от тоговозакупочного отдела крупного завода:-)) Или цеха металлообработки.
>
>Ну прежде всего невозможностью написать "по собственному желанию" или "в очередной отпуск" когда заблагорассудится :))

Это мы уже обсуждали давайте не повторяться - выяснили что это не есть непреодолимое препятствие.

>простите, но если по закону положено платить а не платят - то это плохой закон? :) А права на забастовку нет. А какой тогда хороший?

Вы спрашиваете что бы делал я? Подал бы в суд, скормил бы это пишущей братии и в конечно в конце концов ушел бы из армии:-))
Представьте что никто в стране не пришел на выборы - как бы выбрали начальника?;-)) Пришлось бы менять избирательный закон;-))

>>Если тебя не слышат задумайcя о частоте а не об амплитуде;-))
>
>так изменив частоту можно и призывников набрать :)))

А это как? Это момент интересный. Я не против призывной армии, но я не вижу платформы для нее сегодня, а страну оборонять надо.

>>>вот Вам и мотострелки с бронетанками. А говорите - не нужны они.
>>
>>Так ведь всего 8 бригад и то ПОЛИЦЕЙСКИЕ, т.е. диверсионно-карательные.
>
>это все слова. А по сути - все равно личный состав с техникой.

Но всего 20 тысяч максимум

>>>>По одной на федеральный округ(или сколько у нас там округов)
>>>
>>>Вот Вам и 10 соединений. Желаете называть их "бригады" - извольте.
>>
>>А как вы назовете 5 батальонные части - дивизиями?:-))
>
>Легко. Возьмите моторизованную дивизию немцев в 1941 г.

Три полка, разведбат, мотоциклетный бат, саперный бат, части обеспечения - и это Вы считаете 5 батальонов?


>>Но поясню - агентурную работу или пограничное оцепление или тактичные(:-))) беседы с главами чеченских диаспор в крупных городах я силовым решением не считаю.
>
>Вы гарантируете что это однозначно поможет?

Я гарантирую что это однозначно не пробывали:-))

>Т.е я не возражаю, что указаные ВАми методы должны быть основными - но ружье на стене должно висеть.

И я про то же. "Плохо тому у кого нет кинжала в нужный момент"(Абдула). Но имхо кинжал это уже от бессилия:-)) Т.е. последний аргумент.


>Нет, я Вам уже написал - что со стороны стран "семерки" я угрозы не вижу. Но и на поддержку тоже не расчитываю.

Так надо затягивать их;-) Сильнее они - это факт, но ведь наш то дзюдоист:-)) Обрати силу противника в свою - так кажется. И это ИМХО главная задача, а не Курилы, Грузия и Амур.

>>Так в мире достаточно много производств убыточны изначально - однако их дотируют и строят долее все-таки по экономике а не по приказу.
>
>Ага, вот я и предлагаю сравнивать с тем как у нас работают коммунальные службы или даже иногда Сбербанк.

Так не зря же говорят и о реформе ЖКХ и о отмене преференций Сбера. Так продолжение СССР как и в армии.
Это отрасли которые надо так же реформировать - но количество генералов там равно армейскому;-))

>Не сталкиваься с ними - практически невозможно -и фразы "а уменя зарплата бла-бла-бла и я не могу вам тут" неужели не слыщали?

Уже не слышу:-)) Ну не виноват я что так получилось:-)))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (06.10.2004 17:50:49)
Дата 06.10.2004 19:04:42

Re: [2tevolga] о...


>>Грузию считаю.
>
>Грузия вероятный противник?:-))
>Вы не оговорились?;-)
>Можете аргументировать?

одним словосочетание - панкистское ущелье

>>Метод простой - наличие политических/экономических разногласий, взаимных претензий, пересечение сфер жизненных интересов
>
>Так этого у нас нет только в Антарктиде ибо там нет государств:-))

ну тогда расскажите мне о взаимных претензиях Н. Зеландии и Туниса.

>>не знаю. Пока не сколнен воспринимать США как союзника.
>
>Напрасно. На волне борьбы с терротизмом вполне себе союзник.

теоретически - долже бы. Приактически подразделяет террористов на террористов и повстанцев.

>>Вы постоянно полагаете что я преследую "позитивные" цели.
>>А я между тем - имено опасаюсь вылазок бандгрупп и наркоторговли с означенной территории.
>
>Для этого не армия нужна а пограничная стража, и агентура.

простите но в каком смысле Вы употребляете слово "армия"? Я в значении "вооруженные силы" - и погранвойска одна из их составных частей. Их же тоже надо комплектовать.


>>>Нафига им туркам быть нашими вероятными противниками?
>>
>>Потому что у них интересы на кавказе и в черноморском регионе.
>
>У всех есть интересы в любом регионе.

это не так.

>И с Камрани мы ушли не потому что у нас нет интересов(как говорит нашчальник) а потому что нет сил(как говорит экономика).

он прав

>Так какие есть конфликтные(могущие привести к региональной войне между нами и Турцией) точки в этом регионе?:-) Вы надеюсь понимаете что это будет конфликт с НАТО. Оно согласится с этим?;-))

это будет конфликт с НАТО если мы "нападем".
в качестве конфликтных точек могут выступать Крым и Армения

>>Должны, а что наши дипломаты всегда побеждают?
>
>Интересная тема. Давайте перечислим победы
>русской, советской, российской дипломатии.

уффф в отдельной ветке :) у российской только я их пока не припомню... :(


>>>Ну и какое государство ведет разговор с экономически равным себе военными методами?;-))
>>
>>Израиль :)
>
>С кем? C экономически равной себе и Америке Иорданией? Египтом?

Если Вы сказали "и Америке" - то надо к тем странам плюсовать "и СССР" - если мы берем собственной войны.

>По слухам у Израиля есть бомба - какое же здесь экономическое(техноголическое как проявление) равенство?

Технологически - они равны. Слухи есть слухи.

>>ЯО - это крайний аргумент. В даном вопросе я согласен с Лиддел-Гартом. Против ядерной дубины существует стратегия ползучей войны - когда стоимость частного поражения существенно меньше, чем цена применения ЯО.
>>Вспомните Даманский. Вспомните Карибский кризис.
>
>А где там поражение? ИМХО как раз грамотно разыгранная ядерная карта.

в Карибском кризисе - да. Он показал что его угроза способна заставить противник(ов) переосмыслить значимость поставленых целей.
А вот Даманский к примеру показал что в конфликтах малого масштаба - он не применимо.
Никто не пойдет на такой риск из за какого-то острова

>>Я Вас не понимаю - доктрина естественно предполагает не только вероятных противников но и вероятных союзников.
>
>Конечно. Но Ваш подход обороны всех границ призывным контингентом которого уже не хватает подразумевает полное одиночество:-))

Он подразумевает именно оборону прежде всего, которой нельзя победить, но возможно сдержать.

>Противников Вы назвали - кто же союзники?;-))

Украина, Беларусь, Казахстан, ИНдия

>>Почему Вы "торговлю" рассматриваете как контраргумент?
>>СССР торговал с Германией до 21.06.41.
>
>Потому что сейчас не 41 год. И мир понимает что сейчас то он точно не отсидится в стороне. Да и интегрирован он друг в друга очень сильно.

Я имею ввиду - что действующие торговые взаимоотношения не исключают конфликта в будущем

>>А вот тут давеча постили что Япония хочет отменить статью конституции о запрете государства вести войну. К чему?
>
>Так и у нам есть "лимоновцы". ПлюрилизЬм, панимаешь, развели:-)

Однако территории продолжают полагать "спорными" следовательно это потенциалььный источник конфликта

>>Конечно не мешает. Но пока есть неопределенность - она будет учитываться.
>
>Я не возражаю. Я говорю что все задачи которые решала армия СССР - армии России не под силу.

Конечно не под силу. Но таких задач даже официально перед ней не ставят.

>Поэтому им задачам надо присвоить весовые коэффициенты. Вес приводимых Вами примеров (Грузия, Курилы-Япония, Амур-Китай) ИМХО сегодня исчезающе мал.

ПРостите но я не наставиваю на выделени общевойсковой армии на каждое из указанных направлений.
Но Курильские о-ва требуют флотили для охраны рыболовства. Флотофилы мне вот подсказывают - что и норвежцы тоже не дураки...
На китайской границе надо бороться с контрабандистами и эмигрантами, на южных с наркоторговлей, Грузия так и просто бряцает оружием - а Вы говорите "исчезающе маленький вес".
Вес вполне имеется, достаточный чтобы иметь противовес.

>>Вы же знаете - современность не моя тема. Мне нужен достаточно большой объем исходных данных, которых у меня сейчас просто нет.
>
>Так и не моя это тема - нo это отдых и гимнастика ума:-)) Опять же - Вы почему-то сразу за доктрину(т.е. за план)хотите взяться. Я же предлагаю может начать с осознания своего места и построения модели адекватной.

так это первые разделы доктрины :)
Объекты защиты, угрозы объектам, модель нарушителя анализ рисков :))

>>А причем тут моя работа? Дедовщина она и в частях не во всех есть.
>
>Т.е. на некоторых работах дедовщина существует?;-)))

угу

>>Если под этим понимать унижение человеческого достоинства. А если говорить о некоорых неформальных льготах для "старослужащих" - то таки да - скажите что у Вас их нет :))
>
>Моя льгота определяется не стажем, а рангом(в армии полковник даже присланный день назад - все равно выше лейтенанта прослуживщего 5 лет). Но я не могу приказать секретарше из соседнего подразделения принести мне чаю:-)) Я могу попросить, но она может мне и отказать:-))) Правда рискуя не перейти ко мне референтом с повышением:-))

так смотреть на проблему и надо шире.
"дедовщина" это ведь эксплуатация превосходства сильного над слабым.
Традиционно исчисляется по сроку службы - т.к. 20 летний заведомо физически сильнее 18-летнего.
Возрастной период такой.
А вот еще распространенная форма "дедовщины" - землячество, когда свое превосходство эксплуатирует группировка по национальному признаку, вне зависимости от сроков службы - но все равно "дедовщина".
В Вашем примере - "Вы" тоже требуете от секретарши "неуставных взаимоотношений" (если в ее трудовом договоре не прописано что она обязана готовить и разносить чай) - при этом она сознает что за неисполнение "просьбы" может пострадать.



>>Ну прежде всего невозможностью написать "по собственному желанию" или "в очередной отпуск" когда заблагорассудится :))
>
>Это мы уже обсуждали давайте не повторяться - выяснили что это не есть непреодолимое препятствие.

Так Вы спросили - чем отличается :)

>>простите, но если по закону положено платить а не платят - то это плохой закон? :) А права на забастовку нет. А какой тогда хороший?
>
>Вы спрашиваете что бы делал я?

вообще то нет. Я только оспорил Ваш тезис что если закон не выполняется автоматически - то он плохой. А между тем имхо и хорошие законы могут неисполняться.


>>>Если тебя не слышат задумайcя о частоте а не об амплитуде;-))
>>
>>так изменив частоту можно и призывников набрать :)))
>
>А это как? Это момент интересный. Я не против призывной армии, но я не вижу платформы для нее сегодня, а страну оборонять надо.

Ну так теоритически это понятно - нужно чтобы юноши не боялись идти в армию.
Ту необходим конечно комплекс мероприятий и восстановление допризывной подготовки, и формирование унтер-офицерского корпуса (отделение младшего комсостава от солдат) и повышение престижа статуса военнослужащего - вплоть до регулирования срелств пропаганды и СМИ,
сокращение доли бытовых работ в распорядке военнослужащих

вот пожалуйста - вводите "контракных" уборщиков, поваров, дворников. Смотрите какая хорошая мысль - их ведь надо меньше чем личного состава на всю армию - но зато это снимет часть проблем связаных с "дедовщиной" и неравномерным распределением "унизительных" обязанностей.

>>это все слова. А по сути - все равно личный состав с техникой.
>
>Но всего 20 тысяч максимум

может и 20. Но это только "мотострелки". А пограничники? А авиация7 А флот? А ПВО, а РВСН?
Мы вот с Исаевым пришли к цифре полмиллиона.

>>Легко. Возьмите моторизованную дивизию немцев в 1941 г.
>
>Три полка,

они двухполковые и батальонов там 6.

>разведбат, мотоциклетный бат, саперный бат, части обеспечения - и это Вы считаете 5 батальонов?

а части боевого и прочего обеспечения - они и бригаде нужны - пусть в неск. меньших пропорциях.


>>Т.е я не возражаю, что указаные ВАми методы должны быть основными - но ружье на стене должно висеть.
>
>И я про то же. "Плохо тому у кого нет кинжала в нужный момент"(Абдула). Но имхо кинжал это уже от бессилия:-)) Т.е. последний аргумент.

конечно. Но нужен.

>>Нет, я Вам уже написал - что со стороны стран "семерки" я угрозы не вижу. Но и на поддержку тоже не расчитываю.
>
>Так надо затягивать их;-) Сильнее они - это факт, но ведь наш то дзюдоист:-)) Обрати силу противника в свою - так кажется. И это ИМХО главная задача, а не Курилы, Грузия и Амур.

так эти задачи надо решать вместЕ, а не вместО
От Colder
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 10:18:07)
Дата 06.10.2004 10:56:14

Re: [2tevolga] о...

>Речь идет о том, что ДАЖЕ ПРИЗЫВ не в сотоянии ее обеспечить контингентом.

Во-первых, если таковы объективные условия, то может не стоит напрягать амбиции? Ведь от хотелки-то ничего не изменится. Во-вторых, насчет "даже ПРИЗЫВ" - некорректно сравнивать обеспечительные возможности призыва и найма - призывники через сравнительно короткий срок уходят из армии в обязательном порядке. Ротация наемных кадров значительно меньше. Маленькая аналогия - население нашего городка по грубым прикидкам 70 тыс. Численность работников местного порта - ок. 1000 чел. Рождаемость в городе - как и в целом по стране - довольно низкая. А теперь представьте гипотетическую ситуацию, что работники порта это будут призывники 18-20 лет и служить будут по два года, после чего линять. Очень сомневаюсь я, что людские ресурсы городка смогут обеспечить поступление каждые два года партии по 1000 человек 18-летних.
От Дмитрий Козырев
К Colder (06.10.2004 10:56:14)
Дата 06.10.2004 11:02:39

Re: [2tevolga] о...

>Во-первых, если таковы объективные условия, то может не стоит напрягать амбиции?

ЧтоВы ну какие амбиции? Кто их напрягает?

>Во-вторых, насчет "даже ПРИЗЫВ" - некорректно сравнивать обеспечительные возможности призыва и найма - призывники через сравнительно короткий срок уходят из армии в обязательном порядке. Ротация наемных кадров значительно меньше. Маленькая аналогия - население нашего городка по грубым прикидкам 70 тыс. Численность работников местного порта - ок. 1000 чел. Рождаемость в городе - как и в целом по стране - довольно низкая. А теперь представьте гипотетическую ситуацию, что работники порта это будут призывники 18-20 лет и служить будут по два года, после чего линять. Очень сомневаюсь я, что людские ресурсы городка смогут обеспечить поступление каждые два года партии по 1000 человек 18-летних.

Рассмотрим Ваш пример.
Согласно прикидкам приведенным здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/887478.htm
численость ежегодного призывного контингента составляет примерно 1% населения чуть меньше.
Сталобыть для Вашего города это примерно 500 человек.

Для того чтобы в порту работало 1000 человек нужно ежегодно призывать 500 и установить срок службы 2 года.
Все получается :)))
От Colder
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 11:02:39)
Дата 06.10.2004 12:09:37

Re: [2tevolga] о...

>ЧтоВы ну какие амбиции? Кто их напрягает?
Я имею в виду ставить недостижимые цели.

>Сталобыть для Вашего города это примерно 500 человек.
>Для того чтобы в порту работало 1000 человек нужно ежегодно призывать 500 и установить срок службы 2 года.
>Все получается :)))

Гладко было на бумаге :). Вот только почему-то ни в один год набрать 500 призывников в армию военкомату ну никак не получается. От силы 100 с хвостиком. Кстати, в местной газетке такие данные даже публикуют, я не помню их точно, но уверяю вас, числа весьма скромные. Тут, правда, есть очень много привходящих обстоятельств - например, очень большое количество незарегистрированных приезжих, не имеющих зачастую даже гражданства (лично знаю такого чела), которые ессно не идут в армию, но ведь это жизнь, от которой никуда не деться. Другой реальности нам не предоставят.
От Colder
К Colder (06.10.2004 12:09:37)
Дата 06.10.2004 12:10:23

Дополнение

А если учитывать демографические тенденции - рождаемость, то вообще грустная картина получается.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 17:11:06)
Дата 05.10.2004 17:22:29

Пара реплик II

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Все это предполагает дополнительное материальное стимулирование - т.е найм дизелиста в армию должен обеспечиваться материальным содержанием более высоким, чем дает данная специальность в гражданском секторе.

Любо выше з/п в гражданском секторе в данном конкретном регионе.

>Традиционое возражение - если драчунов будет 20, то после того как они свалят двух мастеров - их останется 14. А мастера кончатся - совсем.

Ну и? Остался от 100 тыс. экспедиционного английскогол корпуса 10-тыс. огрызок. Что, не нашлось кому на Сомме драться?
Ну накрылись мокрым полотенцем все дивизии довоенного формирования в западных округах в 1941 г. - некем Москву было защищать? Когда немцы пилили к Можайскому рубежу в МВО было 7(семь) дивизий на формировании. Почему-то не их кинули в бой, а 312 и 314 сд выписали с СЗФ. Может потому что цикл "сено-солома" не был пройден?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.10.2004 17:22:29)
Дата 05.10.2004 17:43:53

Re: Пара реплик...

>Любо выше з/п в гражданском секторе в данном конкретном регионе.

ну да. ТОлько у нас только один-два региона где общий уровень существенно отличается от в целом по стране

>>Традиционое возражение - если драчунов будет 20, то после того как они свалят двух мастеров - их останется 14. А мастера кончатся - совсем.
>
>Ну и? Остался от 100 тыс. экспедиционного английскогол корпуса 10-тыс. огрызок. Что, не нашлось кому на Сомме драться?

Нашлось. к 16-му году. англичане - плохой пример. У них география своеобразная.

>Ну накрылись мокрым полотенцем все дивизии довоенного формирования в западных округах в 1941 г. - некем Москву было защищать? Когда немцы пилили к Можайскому рубежу в МВО было 7(семь) дивизий на формировании. Почему-то не их кинули в бой, а 312 и 314 сд выписали с СЗФ. Может потому что цикл "сено-солома" не был пройден?

кроме сено-солома -е сть еще сколачивание подразделений и учения в составе частей и соединения.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 17:43:53)
Дата 05.10.2004 21:10:28

Re: Пара реплик...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Любо выше з/п в гражданском секторе в данном конкретном регионе.
>ну да. ТОлько у нас только один-два региона где общий уровень существенно отличается от в целом по стране

Cущественно - Москва/Питер. Но есть куча дотационных/не дотационных регионов, городов, ориентированных на умирающие заводы итп.

>>>Традиционое возражение - если драчунов будет 20, то после того как они свалят двух мастеров - их останется 14. А мастера кончатся - совсем.
>>Ну и? Остался от 100 тыс. экспедиционного английскогол корпуса 10-тыс. огрызок. Что, не нашлось кому на Сомме драться?
>Нашлось. к 16-му году. англичане - плохой пример. У них география своеобразная.

Опять же они воевали они вместе с французами. И длительное выбитие из игры англичан могло привести к печальным последствиям. Но не привело.

>кроме сено-солома -е сть еще сколачивание подразделений и учения в составе частей и соединения.

Угу. Вот весь цикл с призывниками/ополченцами и проходила. Толк от "обученности" был реально - ноль.

С уважением, Алексей Исаев
От Salegor
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 16:38:21)
Дата 05.10.2004 16:56:05

То ж реплика(+)

Как показывают последние полтора десятка лет (ИМХО) - люди, не попробовавшие в юном возрасте защищать свою Родину как государство, в дальнейшем мало себя с ним ассоциируют вообще. Часто готовы положиться на миротворческие способности НАТО, США и т.д. Им практически без разницы, где зарабатывать деньги. Часто мигрируют по свету за уровнем жизни и т.д.
Это все не абсолютно, конечно, но тенденция, имхо, есть.
От Роман Алымов
К Salegor (05.10.2004 16:56:05)
Дата 05.10.2004 21:18:41

Для большенства отслуживших служба в арми не есть защита Родины (+)

Доброе время суток!
А бесконечная череда хозработ, нарядов, вылазок за забор, прикольных ситуаций и тд. Спросите у 30-40 летних, не воевавших в Афгане и Чечне (таких большенство), что им в арми запомнилось -расскажут уйму бытовых анекдотов , но никакой защиты. У нас не Израиль, армия не воюет а занимается фактически только поддержанием самой себя.

С уважением, Роман
От Salegor
К Роман Алымов (05.10.2004 21:18:41)
Дата 06.10.2004 10:40:02

Попав с аппендицитом в больницу, например, вы тоже(+)

воспринимаете это потом как бесконечную череду определенных процедур - анализов-уколов-операции-перевязок. И это больно.
И лишь потом вы понимаете, что фактически вы там (или вам там) занимались спасением собственной жизни.
От Дмитрий Адров
К Роман Алымов (05.10.2004 21:18:41)
Дата 05.10.2004 22:31:32

А что вы ожидали?

Здравия желаю!

> А бесконечная череда хозработ, нарядов, вылазок за забор, прикольных ситуаций и тд. Спросите у 30-40 летних, не воевавших в Афгане и Чечне (таких большенство), что им в арми запомнилось -расскажут уйму бытовых анекдотов , но никакой защиты.

А вы ожидали, что на вопрос о том зазищал ли он родаину человек встанет и гимн пропоет?

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (05.10.2004 22:31:32)
Дата 05.10.2004 23:20:02

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А вы ожидали, что на вопрос о том зазищал ли он родаину человек встанет и гимн пропоет?

Он(теоретически) мог сказать о полезности своей деятельности для страны. А так в большинстве случаев рассказы вызывают только грустную улыбку: "Какой же фигней, ты, мил человек, страдал два года..."

С уважением, Алексей Исаев
От могол
К Исаев Алексей (05.10.2004 23:20:02)
Дата 06.10.2004 05:56:06

Re: А что...

Morituri Te Salutant

>Он(теоретически) мог сказать о полезности своей деятельности для страны. А так в большинстве случаев рассказы вызывают только грустную улыбку: "Какой же фигней, ты, мил человек, страдал два года..."

Если кто-то талдычит о полезности своей деятельности для страны, почти наверняка эта самая деятельность являлась вредной.
И слава богу, что фигнёй страдал, а не применял эту самую фигню в боевых условиях.
Вы то сами какую пользу эти два года стране приносили, находясь на гражданке?
От Исаев Алексей
К могол (06.10.2004 05:56:06)
Дата 06.10.2004 09:54:08

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если кто-то талдычит о полезности своей деятельности для страны, почти наверняка эта самая деятельность являлась вредной.

Это концептуальное заявление. Аргументы будут?

>И слава богу, что фигнёй страдал, а не применял эту самую фигню в боевых условиях.

Так может и не надо было страдать коли необходимости "применять в боевых условиях" не было?

>Вы то сами какую пользу эти два года стране приносили, находясь на гражданке?

Однозначно. Учился, работал, налоги платил. Армию кормил. КПД намного выше подметания плаца ломом.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (05.10.2004 23:20:02)
Дата 06.10.2004 00:45:23

Коллеги, вас уносит куда-то

Здравия желаю!


>>А вы ожидали, что на вопрос о том зазищал ли он родаину человек встанет и гимн пропоет?
>
>Он(теоретически) мог сказать о полезности своей деятельности для страны. А так в большинстве случаев рассказы вызывают только грустную улыбку: "Какой же фигней, ты, мил человек, страдал два года..."

Вы почему-то представляете защитника отечества, как некоего плакатного персонажа, который сжимая твердой рукою верный ывтиомат вглядывается в горизонт из-под каски. Возьмем примером моих бойцов. С чем они сталкивались каждый день? Дизель. Генератор. Трансформатор. Масляные выключатели. Дежурства на пультах. Профилактические работы на разного рода оборудовании, вроде прогрузки автоматических выключателей. Романтики в этом мало. И в то же время что они делали? А вот именно, что Родину и защищали.

И в то же воемя они жили своим мирком, коллективом с проблемами, радостями, бытом - вот именно это после армии и вспоминается больше всего.


Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (06.10.2004 00:45:23)
Дата 06.10.2004 10:14:06

Re: Коллеги, вас...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1)За технику лучше сажать не вьюношу от сохи, набирая его по принцу "прискакали на конях, утащили в полон", а человека с соответствующим образованием.
2)мотострелки часто оборудование обслуживали? Или чаще не знали чем заняться и "святокаменили" заборы и плацы?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (06.10.2004 10:14:06)
Дата 06.10.2004 12:54:04

Трудно сказать

Здравия желаю!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1)За технику лучше сажать не вьюношу от сохи, набирая его по принцу "прискакали на конях, утащили в полон", а человека с соответствующим образованием.

У меня на Балхаш-9 были сначала студенты. С ними было просто. В том числе и студенты-электротехники. Специальности они не проходили еще - со 2-го курса призвались, но готовы к восприятию были. Подкованные ребята. Для них это было что-то вроде практики, а то после лабораторных занятий они и обмотки машинные как надо собрать не могут. Потом было 22 москвича - тоже с хорошими задатками ребятак, хотя раньше и не работали по нашей специальности. Потом были азеры. Эти все, как один - призыв я принимал - хотели быть "водител волга". Пришлось учить. Но прогружать автоматы могут и медведи. Выучили их.

В Скрунде был примерно такой же состав - специальности никтоне знал, но были два парня, которые закончили техникум электротехнический. Для них проблем небыло вообще и они сразу стали сержантами.

>2)мотострелки часто оборудование обслуживали? Или чаще не знали чем заняться и "святокаменили" заборы и плацы?

Я со стрелками не служил - точно сказать не могу. Но по мнению друзей бывало всякое. Плац же убирают и вообще территорию и пр. текущие работы все и так делают. А кто это еще будет делать?


Дмитрий Адров
От Денис Лобко
К Роман Алымов (05.10.2004 21:18:41)
Дата 05.10.2004 21:27:07

Однако, если мы не хотим кормить свою армию, (+)

Гамарджобат, генацвале!

... то придёться кормить чужую.

С уважением, Денис Лобко.
От Исаев Алексей
К Денис Лобко (05.10.2004 21:27:07)
Дата 05.10.2004 21:42:39

"Кормить" можно по-разному

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Лучше - деньгами. КПД - выше. Разделение труда по Адаму Смиту/Карлу Марксу.

С уважением, Алексей Исаев
От Salegor
К Исаев Алексей (05.10.2004 21:42:39)
Дата 06.10.2004 10:52:05

Каждый баран несет свои яйца!(с):-) (+)

Утрируя, можно договориться до того, что предложить своей жене - каждую работу должен выполнять профессионал, так что вот у Пети КПД выше, он с тобой и займется. А у меня руки заточены под военную историю! :-)
Это шутка! :-)
Существуют некие базовые вещи, определяющие человека человеком, мужчину мужчиной и т.д.
Готовность к защите, а не личный адвокат - одна из них.
А наемная армия в конце концов просто разорится. Хотя бы на адвокатах. Вопрос времени.
От Исаев Алексей
К Salegor (06.10.2004 10:52:05)
Дата 06.10.2004 10:57:51

Так Вы в армию пошли "енлардж ё [нужное вписать]"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тогда я Вам сочувствую. Ни пекаль, ни служба в армии, ни отсидка в зоне ничего не енлардж. Кто человек есть на самом деле, тем он и будет до, после и во время армии. Приведенный мной пример это вполне прозрачно демонстрирует.

С уважением, Алексей Исаев
От Salegor
К Исаев Алексей (06.10.2004 10:57:51)
Дата 06.10.2004 11:27:00

Ну да. И нету разницы, детдом или семья, и какая?(-)
От Исаев Алексей
К Salegor (06.10.2004 11:27:00)
Дата 06.10.2004 11:34:28

Именно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Армия не исправит того, что уже заложено в человека семьей/детдомом/обществом.

С уважением, Алексей Исаев
От Salegor
К Исаев Алексей (06.10.2004 11:34:28)
Дата 06.10.2004 11:45:59

Армия не панадол и не исправдом.Это один из признаков(+)

государства.
Или как НВП и физкультура в школе. Они не ставят задачи переделывать людей, они просто их готовят к жизни. Можно освободиться от физкультуры по здоровью. И девочкам можно не выполнять нормативы для мальчиков.
Но мальчикам по идее должно быть стыдно отлынивать от физкультуры и уж тем более объяснять это тем, что плох учитель физкультуры, не так учит и вообще гоняет. Типа - вот если придет вот такой-то из той школы - то мы завсегда, а с этим у нас - несовместимость. И наши родители готовы оплачивать его часы, но пусть нас не трогает.
:-)
От Salegor
К Salegor (06.10.2004 11:27:00)
Дата 06.10.2004 11:31:50

Я в том смысле, что Вы правы, конечно, но при чем тут призыв?(-)
От Роман Алымов
К Денис Лобко (05.10.2004 21:27:07)
Дата 05.10.2004 21:37:08

Так как мы её кормим - точно чужую придётся кормить (+)

Доброе время суток!
И ныняшняя система в современных условиях совсем не располагает к эффективному использованию даже тех малых средств, что у нас есть. Скажите мне, коего чёрта каждые два года учить новые рассчёты ПВО, если мобзадела ПВОшного железа всё равно нет на них всех? Зачем танкистов больше чем способных ездить танков? Если рассчитываем на те танки что за Уралом стоят - то я думаю что подготовленый за две недели интенсивных курсво мехвод будет лучше, чем тот который 10 лет назад учился через пень колоду вперемежку с хозработами.

С уважением, Роман
От Stalker
К Salegor (05.10.2004 16:56:05)
Дата 05.10.2004 19:34:59

Ре: То ж...

Здравствуйте
>Как показывают последние полтора десятка лет (ИМХО) - люди, не попробовавшие в юном возрасте защищать свою Родину как государство, в дальнейшем мало себя с ним ассоциируют вообще. Часто готовы положиться на миротворческие способности НАТО, США и т.д. Им практически без разницы, где зарабатывать деньги. Часто мигрируют по свету за уровнем жизни и т.д.
>Это все не абсолютно, конечно, но тенденция, имхо, есть.


Точно. А вот люди, "в юном возрасте" эту родину защищавшие, как государство, продолжают себя с ним ассоциировать. Может возраст недостаточно юн был? Или родина не та?
С уважением
От Salegor
К Stalker (05.10.2004 19:34:59)
Дата 06.10.2004 10:43:32

А Вы попробуйте спроецировать на Израиль(+)

много там у вас послуживших в частях "либералов"? :-) Ну и прочих общечеловеков?
Люди, получаюшие в руки оружие для строго определенной цели и присягнувшие своему государству, в большинстве своем взрослеют быстрее. И меняются. Не в худшую сторону, уж точно.
От Stalker
К Salegor (06.10.2004 10:43:32)
Дата 06.10.2004 11:08:55

попробую

Здравствуйте
>много там у вас послуживших в частях "либералов"? :-) Ну и прочих общечеловеков?


Почти все наши либералы и "либералы" и наши Ковалевы и прочие Политковские - все поголовно служили в армии. Более того - большая их часть служила в самых что ни на есть боевых частях.

С уважением
От Salegor
К Stalker (06.10.2004 11:08:55)
Дата 06.10.2004 11:25:23

И все-таки. Какие тенденции преобладают среди кого?(+)

Правда некорректно, наверное, ведь даже женщины служат.
От Stalker
К Salegor (06.10.2004 11:25:23)
Дата 06.10.2004 12:58:59

не знаю

Здравствуйте


У вас изначальные предпосылки некорректны. 1. данный форум является доказательством того что патриотизм не прививается в армии (один из опросов форумных показал, что подавляющее большинство форумчан в армии не служило, либо было пиджаками). 2. данный форум опять же доказывает, что отслужив в армии одной страны, человек может стать патриотом другой страны 3. И наконец самая главная ваша ошибка - почему вы считаете что либерал (и "либерал") не является патриотом? Просто "он так видит" (С)
С уважением
От Salegor
К Stalker (06.10.2004 12:58:59)
Дата 06.10.2004 13:36:44

Со всем согласен.Просто считаю, что призыв полезнее.(-)
От Леонид
К Salegor (06.10.2004 13:36:44)
Дата 07.10.2004 01:49:41

Полезнее для кого?

Страны,
призывника,
вероятного противника ...
От Salegor
К Леонид (07.10.2004 01:49:41)
Дата 07.10.2004 10:09:03

Страны и призывника.(-)
От Исаев Алексей
К Salegor (05.10.2004 16:56:05)
Дата 05.10.2004 16:57:59

Уч. Kalash может на Вас обидется. ИМХО, (-)
От Salegor
К Исаев Алексей (05.10.2004 16:57:59)
Дата 06.10.2004 10:44:22

Пусть. Пусть продолжает играть в войнушку.(-)
От Исаев Алексей
К Salegor (06.10.2004 10:44:22)
Дата 06.10.2004 10:47:38

Он служил в СА

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что Ваши построения ложны.

С уважением, Алексей Исаев
От Salegor
К Исаев Алексей (06.10.2004 10:47:38)
Дата 06.10.2004 10:56:17

Дык. И на старуху бывает проруха. :-)(+)

В том смысле, что не правил без исключений.
Я говорил лишь о тенденции.
И это лишь скромное имхо.
Отклонения от генеральной линии партии :-) имеют место по совершенно разным причинам. Начиная от воспитания в семье, национальности, учебе в школе, личным драмам и прочее.
Все это имеет право быть.
От Исаев Алексей
К Salegor (06.10.2004 10:56:17)
Дата 06.10.2004 10:59:46

Тенденция выявлена пока одна

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Армия как прививка от высшего образования.
Кстати, продолжим соцопрос: Вы лично высшее образование получили?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (06.10.2004 10:59:46)
Дата 06.10.2004 12:57:33

нет, это не так

Здравия желаю!


>Армия как прививка от высшего образования.

Нет.

>Кстати, продолжим соцопрос: Вы лично высшее образование получили?

Да, но уже после срочной службы. Я, честно сказать, хотел прямо из полка пойтив училище - для этого ненадо даже весь срок службы служить, но не решился.


Дмитрий Адров
От Salegor
К Исаев Алексей (06.10.2004 10:59:46)
Дата 06.10.2004 11:23:43

Мое поколение как раз из вузов призывали.:-)(+)

Я 68 года рождения.Да, высшее есть. И призывали.
От Исаев Алексей
К Salegor (06.10.2004 11:23:43)
Дата 06.10.2004 11:33:04

Продолжим соцопрос

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сколько из ваших однокашников продолжили обучение?

С уважением, Алексей Исаев
От Salegor
К Исаев Алексей (06.10.2004 11:33:04)
Дата 06.10.2004 11:39:04

Ну... Я не знаю никого из знакомых, кто бы не продолжил(+)

обучения после армии. Правда есть один, бросил на 4 курсе, надоело (сейчас преуспевает).
О себе. Институт. Бросил.Срочная. Училище военное. Служба. Пенсия по выслуге с 98 года.
От ID
К Salegor (06.10.2004 11:39:04)
Дата 06.10.2004 22:14:32

У меня аналогичные наблюдения.

Приветствую Вас!

Я тоже 68-го года. Никто из моих знакомых после армии институт не бросил.

С уважением, ID
От Cat
К ID (06.10.2004 22:14:32)
Дата 07.10.2004 10:53:25

Re: У меня...

Странно. И я 68-го. Брали как раз следующий курс, 69-го, а нас пронесло. Или Вы в конце 68-го родились и пошли в школу в 7 лет?
От GAI
К Salegor (06.10.2004 11:39:04)
Дата 06.10.2004 13:03:40

Это же какая выслуга получается?

>обучения после армии. Правда есть один, бросил на 4 курсе, надоело (сейчас преуспевает).
>О себе. Институт. Бросил.Срочная. Училище военное. Служба. Пенсия по выслуге с 98 года

Если с 68 года - призыв не ранее 86.Итого максимум 12 лет.Даже если год за два,все равно 25 не получается.
От Salegor
К GAI (06.10.2004 13:03:40)
Дата 06.10.2004 13:38:24

То ли 21, то ли 22 года. Так вышло.(-)
От Петров Борис
К GAI (06.10.2004 13:03:40)
Дата 06.10.2004 13:17:31

Вполне реально

Мир вашему дому
Друг служит с 93 года. Через год на пенсию как бы.

ЗЫ: редиска он... на 3 года меня младше, а мне до пенсии еще лет 20 :-/
С уважением, Борис
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (06.10.2004 10:59:46)
Дата 06.10.2004 11:03:00

Ну насчёт прививки (+)

Доброе время суток!
Я знаю людей, которые и после армии получили неплохое образование, многого добились. Правда должен отметить что это не благодаря армии -просто люди такие, знают чегов жизни хотят. Основная масса да, после армии встаёт на накатаную поколениями дорогу честного работяги.

С уважением, Роман
От Дмитрий Адров
К Роман Алымов (06.10.2004 11:03:00)
Дата 06.10.2004 12:58:58

нет, категорически не согласен

Здравия желаю!

> Я знаю людей, которые и после армии получили неплохое образование, многого добились. Правда должен отметить что это не благодаря армии -просто люди такие, знают чегов жизни хотят. Основная масса да, после армии встаёт на накатаную поколениями дорогу честного работяги.

не считаю, что таких большиинство.


Дмитрий Адров
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Адров (06.10.2004 12:58:58)
Дата 06.10.2004 19:17:09

Не знаю, есть ли статистика, но по моему опыту - большинство. Другой вопрос

Здравствуйте,
насколько на принятие такого жизненного решения повлияла именно служба в ВС.
С уважением, Алексей.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 16:38:21)
Дата 05.10.2004 16:43:28

Пара реплик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что же касается мотострелков и танков - то они также необходимы например для подавления внутренних сепаратистких выступлений. (Чечню, увы никто не отменил).

А кто скзал, что проблему Чечни нельзя решить путем шныряния по ней ягдгрупп наемного формирования?

>Обижают чаще тех, кто гарантировано не может за себя постоять :)

Или пытаются обидеть тех. кто показал плохой performance. В Финляндии или в Чечне.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Я, кстати, не предлагаю отказ от подготовки к глобальной войне. Только готовиться к ней не увеличением числа "обученных".
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (05.10.2004 16:43:28)
Дата 05.10.2004 18:23:38

Re: Пара реплик

Здравия желаю!


>>Что же касается мотострелков и танков - то они также необходимы например для подавления внутренних сепаратистких выступлений. (Чечню, увы никто не отменил).
>
>А кто скзал, что проблему Чечни нельзя решить путем шныряния по ней ягдгрупп наемного формирования?

А чем они лучше нынешних?

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.10.2004 16:43:28)
Дата 05.10.2004 16:54:11

Re: Пара реплик

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Что же касается мотострелков и танков - то они также необходимы например для подавления внутренних сепаратистких выступлений. (Чечню, увы никто не отменил).
>
>А кто скзал, что проблему Чечни нельзя решить путем шныряния по ней ягдгрупп наемного формирования?

Можно.
Только просумировав все ранее сказаное мы (имхо) легко проскочим цифру тыс эдак пятьсот личного состава. Все будут профессионалы?

>>Обижают чаще тех, кто гарантировано не может за себя постоять :)
>
>Или пытаются обидеть тех. кто показал плохой performance. В Финляндии или в Чечне.

несомненно. Но эти ситуации не коррелируют между собой.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Я, кстати, не предлагаю отказ от подготовки к глобальной войне. Только готовиться к ней не увеличением числа "обученных".

да тут уже вопрос не в подготвке резервистов даже стоит - а в поддержании минимально необходимой численности армии.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 16:54:11)
Дата 05.10.2004 17:01:51

Re: Пара реплик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Можно.
>Только просумировав все ранее сказаное мы (имхо) легко проскочим цифру тыс эдак пятьсот личного состава. Все будут профессионалы?

Ты хочешь меня напугать цифрой "пятьсот тысяч"? :-)

>>Или пытаются обидеть тех. кто показал плохой performance. В Финляндии или в Чечне.
>несомненно. Но эти ситуации не коррелируют между собой.

Коррелируют. Поскольку есть логика "мы его забьем поскольку у него нет армии" и "мы его забьем поскольку у него армия слабая".

>да тут уже вопрос не в подготвке резервистов даже стоит - а в поддержании минимально необходимой численности армии.

Которая может "плавать" по времени. Ты уверен что сейчас(2004 г.) необходима численность армии, требующая конскриптов из экономики выдергивать "святокаменить" казармы?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.10.2004 17:01:51)
Дата 05.10.2004 17:22:08

Re: Пара реплик

>Ты хочешь меня напугать цифрой "пятьсот тысяч"? :-)

я хочу напугать цифрой "500 тыс добровольцев" :)

>>>Или пытаются обидеть тех. кто показал плохой performance. В Финляндии или в Чечне.
>>несомненно. Но эти ситуации не коррелируют между собой.
>
>Коррелируют. Поскольку есть логика "мы его забьем поскольку у него нет армии" и "мы его забьем поскольку у него армия слабая".

ну да. И что?
я и говорю - государство фактически обязано иметь "сильные" (в значении - "не слабые")вооруженные силы

>>да тут уже вопрос не в подготвке резервистов даже стоит - а в поддержании минимально необходимой численности армии.
>
>Которая может "плавать" по времени. Ты уверен что сейчас(2004 г.) необходима численность армии, требующая конскриптов из экономики выдергивать "святокаменить" казармы?

да, я не уверен что нынешние потребности армии могут быть решены наймом добровольцев.
Хотя конечно это в достаточной степени - голословно, т.к. реальные потребности мы себе не представляем.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 17:22:08)
Дата 05.10.2004 18:02:30

Ре: Пара реплик

>>Ты хочешь меня напугать цифрой "пятьсот тысяч"? :-)
>
>я хочу напугать цифрой "500 тыс добровольцев" :)

Не добровольцев, а профессионалов. Если понадобится иметь в экономике 500 тыс. рабочих-металлистов, их вряд ли будут набирать повестками военкоматов. И вряд ли будут называть "металлисты-добровольцы".
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (05.10.2004 18:02:30)
Дата 05.10.2004 18:09:14

Ре: Пара реплик

>Не добровольцев, а профессионалов. Если понадобится иметь в экономике 500 тыс. рабочих-металлистов, их вряд ли будут набирать повестками военкоматов.

А как будут? Где их возьмут т.е?

>И вряд ли будут называть "металлисты-добровольцы".

"металлисты-профессионалы" тоже вряд ли :) не всех по крайней мере.

Да и потом - мне представляется несколько сомнительным тезис о привнесени экономиик в армию (хотя отдельные механизмы - работают).
Экономика все таки в теории саморегулирующийся механизм
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 18:09:14)
Дата 05.10.2004 18:21:34

Ре: Пара реплик

>>Не добровольцев, а профессионалов. Если понадобится иметь в экономике 500 тыс. рабочих-металлистов, их вряд ли будут набирать повестками военкоматов.
>
>А как будут? Где их возьмут т.е?

В капиталистическом общетве их принесет "невидимая рука рынка". Рынок рабочей силы реагирует на возникновение спроса увеличением предложения.

В социалистическом обществе могут и "повестками".

>>И вряд ли будут называть "металлисты-добровольцы".
>
>"металлисты-профессионалы" тоже вряд ли :) не всех по крайней мере.

>Да и потом - мне представляется несколько сомнительным тезис о привнесени экономиик в армию (хотя отдельные механизмы - работают).
>Экономика все таки в теории саморегулирующийся механизм

Ну, традиция наемной армии не менее древняа, чем традиция гражданской армии.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 17:22:08)
Дата 05.10.2004 17:25:26

Re: Пара реплик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ты хочешь меня напугать цифрой "пятьсот тысяч"? :-)
>я хочу напугать цифрой "500 тыс добровольцев" :)

На 160 млн. набрать 500 тыс. фанатов и лузеров?

>я и говорю - государство фактически обязано иметь "сильные" (в значении - "не слабые")вооруженные силы

Что выполняется демонстрацией их performance по модели отличной от Грозный-95.

С уважением, Алексей Исаев
От wolfschanze
К Исаев Алексей (05.10.2004 17:25:26)
Дата 05.10.2004 20:00:48

Я, конечно, извиняюсь


>На 160 млн. набрать 500 тыс. фанатов и лузеров?
--Но даже в ПВ в настоящее время по штату должно быть 200 000 человек.
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (05.10.2004 17:25:26)
Дата 05.10.2004 18:26:22

Это супертрудная задача

Здравия желаю!

>
>На 160 млн. набрать 500 тыс. фанатов и лузеров?

Сабж. Леха, скажи мне как фанат фанату, что тебе надо для того, чтобы пойти в армию солдатом?

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (05.10.2004 18:26:22)
Дата 06.10.2004 10:34:20

А зачем солдатом?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У меня что, ума нет чтобы получить ВО и пойти офицером?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (06.10.2004 10:34:20)
Дата 06.10.2004 13:01:32

Вот и я о том же

Здравия желаю!


>У меня что, ума нет чтобы получить ВО и пойти офицером?

Т.е. энутзиаст, фанат, как ты называешь, который хочет покататься на танчике (поплавать на подлодочке,полетать на самолетике) скорее всего пойдет и выучится на офицера. Но с этим-то проблем меньше. Проблема стоит в том, чтобы такие люди шли и в солдаты.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.10.2004 17:25:26)
Дата 05.10.2004 17:41:08

Re: Пара реплик

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Ты хочешь меня напугать цифрой "пятьсот тысяч"? :-)
>>я хочу напугать цифрой "500 тыс добровольцев" :)
>
>На 160 млн. набрать 500 тыс. фанатов и лузеров?

вообще ели употреблять подобную терминологию, то задача усложняется :)

>>я и говорю - государство фактически обязано иметь "сильные" (в значении - "не слабые")вооруженные силы
>
>Что выполняется демонстрацией их performance по модели отличной от Грозный-95.

Ну да. И что?
Способ комплектования тут не является определяющим.