>Ну что делать, если промышленность не успевает за прогрессом.
Как АНТ - идти в народ и молотком их молотком. Ему помогало не раз... Серьезно - поднимать уровень своего завода, как сделал это Лавочкин с Тбилисским заводом например... В общем работать. А КБ Поликарпова некоторе время (по зависящим и независящим причинам) делать этого НЕ МОГЛО. Отсюда и трагедия.
>И в 42.
И-185 в любом его виде в 1942 утопия ( в серрии сначала бы предкрылки законтрили (см ЛаГГ-3, МиГ-3), и прощай ЛЕГКОСТЬ в пилотировании. Потм бы фонарь никто не стал ТАКОЙ делать (бо НЕ ИЗ чего). А главное все опять в технологию упираеться - рассчитан он был на технологии по которым выпускался ИШАК и Чайка. Но на этих заводах уже ГОД делаються принципиально ИНЫЕ машины - КТО будет в здравом уме опять переналаживать цикл производства? Вот "разрыв" в Серии у Поликорпова погубил И-185 РАНЬШЕ чем начали работу над ПЕРВОЙ машиной. Спас бы Поликрапова И-185 ТОЛЬКО созданый и готовы к серии СРАЗУ после снятия с производства Миг-3. Тут разрыв невелик - НО к тому времени НИКАКОЙ вариант И-185 был ЕЩЕ не готов. Так что элементарно не хватило полугода. А потом поздно - была СИНИЦА в руках, а короткокрылый журавль в небе, который трбеует от произвосдтва более высокой культуры работы - в ХОДЕ войны НАФИГ никому не нужен. (и у немцев не случился Ме-309, и англичане в ходе битвы за Англию не остановили конвеер Харрикейно ви не перешли на "Торнадо" с Валчурами, и американцы ЗАКРЫЛИ кучу перспективных машин - НЕ ДО НИХ-С)
Да и не был И-185 в 1942 вторым... Никак. Если только не сравнивать опытного с СЕРИЙНЫМИ машинами.
>И-185 в смысле?
ОБА- Хотя формально И-180 были в серии. Однако три серийных сделлали, Несерийных И-185 больше было
>Ваша фраза была:
>>ЧЕГО достаточно? а сравнить это достаточно на ОПЫТНОЙ машинке 1942 с серийными 1943 у оппонентов (а раньше он из опытного серийным не становиться)?
Да и что? С кем может сравнится СЕРИЙНЫЙ И-185 М-82 на начало 1943 и возмоный серийный И-185 с М-71 на конец максимум середину 1943? Так что ли вам сказать?
>Была, была.
>Только 600 км/ч у земли не летала, сериные F4U-1D в 44 давали 355 mph у земли - 571 км/ч
>Серийные F4U-4 в 45 - 370 mph - 595 км/ч
Правильно но откуда уверенность что СЕРИЙНЫЙ И-185 дал бы ХОТЯ бы 580? ЕСЛИ опытный И-301 как мы помним дал черти сколько со свистом а СЕРИЙНЫЕ ЛАГГ-3 ДОЛГОЕ время на 50-60 км/ч меньше. И не надо про полировку - причина тут будет та же что и с И-185.
>У вас какой-то фантастический Хеллкет получился, 330 mph у земли для серийного 44 года - 531 км/ч
Я же говорб - с водичкой ТО ЖЕ ОПЫТНЫЙ - мы опытную машину с опытной сравниваем.
>>БОЛЬШЕ времени форсажа на М-71 с которыми И-180 дал 600...
>
>И-185 опять же.
Ну опечатался. А М-71Ф на СТЕНДЕ довели к середине 1943 когда он никому уже не в дугу. С какими моторами СЕРИЙНЫЙ будем строить? С АШ-82Ф , даже не ФН? А смысл?
>Нет проблем, в начале 44 Ла-7 630 км/ч показал у земли.
Прально, а теперь отличия Ла-7 от И-185. ГЛАВНОЕ вспомните? то то и оно - рациональная внутренняя герметизация и дополнительная ТЯГА от выхлопа в капоте с щеками. ПРИ ЭТОМ замечу что ни ОДИН серийный ЛА-7 данных опытной машинки и БЛИЗКО не показал.
>Для 41-42 - был бы круче яиц.
ОН не МОГ быть физически в 1941-1942 по причине того что моторы под которые его напроектерили ЕЩЕ не существовали иначе чем на СТЕНДЕ. Это очередной фантатстический самолет который КРУТ в теории, но не на практике. Харрикейн с 16ти цилиндровым "Принцем" блин. Вы еще И-187 похвалите - бумажкин прожект.
- После этого - обычный самолёт для конца войны. Не хуже Ла-5 М-71 например.
А Ла-5 М-71 так уж нужен М-71. КАКОй смысл в лишних 300 кило с обвязкой моторы за лишние 150 лошадей сил в сравнеии с АШ-82ФН?
Воот именно. А М-71Ф довести толком не удалось, да и высотность для истребителя у него знаете ли :-) Даже для советскогерманского фрота чересчур. Это как Яковлев отказался от ЧУДО мотора ВК-105ПФ3. примерно так.
>>И быть не мог даже теоретически.
>
>Почему?
моторов нет и не будет. вот Поликарпов и просил купить ему БМВ или R-2800 в Америке...
>Тяговооруженность у него на уровне Як-3, а скорость у земли - даже выше.
У опытной машинки, а с серийным на 1945 Як-3АШ-82ФН сравнить (не пугатесь в серии самолет имел ДРУГОЙ номер хотя и выпускался тысячами, это скрытая мобилизация по Яковлеву).
>Так что про маломощный М-71 расскажите кому-нибудь другому, опять же к 43 был М-71Ф с максимумом в 2200 л.с. вместо 2000.
А вес то вес то каков. а обвязка... недаром в конце концов ДОВЕДЕННЫЙ до ума ПОТОМОК этого мотора встал на следующие серийные самолеты: Ту-4 и Бе-6. Супермотор для истребителя не так ли?
>>И что толку :-) Если вам мила ТОЛЬКО скорость у земли - уже год как выпускался 109й Ф-4 с 535 км/ч у земли НА СЕРИЙНЫХ машинах,
>
>109Ф-4 конечно год выпускался уже, вот только 535 км/ч у земли не имел, потому как двигатель DB.601E был ограничен по максимальному наддува дл 1,3 ата, вместо 1,42. И сняли ограничение только в начале 42.
Хе хе, а цифра 1 после Е буква вам что говорит? какие там ограничения. Повторяю Ф-4 в частях имели моторы разных серий.. и ограничения были на БЕЗ цифры. И сняты для тех кто 601Е-1
>> и на Густав аккурат начали ставить MW-50 позволявшую иметь у земли и 585 (на опытной) и 545 на СЕРИЙНОЙ машине.
>
>MW-50 в 42 на Густаве? :D
август испытания. октябрь серия - какие проблемы. А И-185 еще без моторов сидит. и в частях его нету серийных.
>И-185 М-82 вполне мог быть серийным в 42, как стал серийным Ла-5, примерно с теми же 550 км/ч.
Три раза подумайте ПОЧЕМУ стал серийным Ла-5 и не мог И-185 с М-82. ключевые слова Яковлев (не то что вы подумали), Алексеев и мотор М-107...
>Причем Ла-5 в 42 уже воевал, в отличии от P-38, с которым никак расхлебаться не могли.
Р-38 в 1942 то же воевал. Вполне. Не знаю кто чего хлебал.
>И-200 провалился?
И-200 НЕ самолет Поликарпова. Поликарпова были эскизы самолетов Х(Икс) и Д - а от них даже до опытного И-200 дистанция огромного размера. И ключевое слово опять как и в случае Ла-5 и И-185 одно = МАСЛО.
>Это вы про И-200, насчёт забросил?
Поликарпов не СТРОИЛ и не занимался И-200 = ДОЛЯ всех его работ там эскизное проектирование. Этак и Григорович будет АВТОРОМ И-15 (его доля там такая же, эскизы 1932 -33 года). А самолет отличался от эскиза
>( в серрии сначала бы предкрылки законтрили (см ЛаГГ-3, МиГ-3), и прощай ЛЕГКОСТЬ в пилотировании.
На Ла-5 тоже законтили?
>Спас бы Поликрапова И-185 ТОЛЬКО созданый и готовы к серии СРАЗУ после снятия с производства Миг-3.
Завод МиГ-3 забрали под Ил-2.
>Да и что? С кем может сравнится СЕРИЙНЫЙ И-185 М-82 на начало 1943
А почему на начало 43, а не на середину 42 например?
А сравниться может - с чем угодно, Ла-5Ф выпускался на начало 43 и считался хорошим самолётом.
> и возмоный серийный И-185 с М-71 на конец максимум середину 1943? Так что ли вам сказать?
На середину 43 И-185 очень приличный самолёт. Лучше Ла-5ФН.
>Правильно но откуда уверенность что СЕРИЙНЫЙ И-185 дал бы ХОТЯ бы 580?
То есть Поликарпов так же виноват в том что наша промышленность не могла производить самолёты нормально? :)
>ЕСЛИ опытный И-301 как мы помним дал черти сколько со свистом а СЕРИЙНЫЕ ЛАГГ-3 ДОЛГОЕ время на 50-60 км/ч меньше.
Потому что гнали количество в ущерб качеству. Потому что была война.
>И не надо про полировку - причина тут будет та же что и с И-185.
Действительно - не надо про полировку. Надо - про войну.
>Я же говорб - с водичкой ТО ЖЕ ОПЫТНЫЙ - мы опытную машину с опытной сравниваем.
Если опытную с опытной - надо на конец 42 сравнивить, про серию в 43 вы сами начали.
Да и никакой опытный Хеллкет 593 км/ч не полетит.
Не было у буржуев такой яркой разницы между опытными и серийными машинами по характеристикам (была практика снятия характеристик без вооружения, протектирования баков, бронирования - но эти вещи заметно влияет на скорость на гарнице высотности, но не у земли.)
Если конечно мотор не форсироровать раза в полтора. Так И-185 тоже полетел бы куда быстрее, если мотор форсировать.
>Ну опечатался. А М-71Ф на СТЕНДЕ довели к середине 1943 когда он никому уже не в дугу. С какими моторами СЕРИЙНЫЙ будем строить? С АШ-82Ф , даже не ФН? А смысл?
С М-71 стоили бы, если бы он был в серии.
>Прально, а теперь отличия Ла-7 от И-185. ГЛАВНОЕ вспомните? то то и оно - рациональная внутренняя герметизация и дополнительная ТЯГА от выхлопа в капоте с щеками.
Откуда вывод что Поликарпов не смог бы к 44 сделать то, что сделал Лавочкин?
Или Лавочкин - весь в белом, на белом коне, а Поликарпов - пешком, весь в дерьме - это принципиальная позиция у вас?
>ПРИ ЭТОМ замечу что ни ОДИН серийный ЛА-7 данных опытной машинки и БЛИЗКО не показал.
630 не показал, 616 - было.
>ОН не МОГ быть физически в 1941-1942 по причине того что моторы под которые его напроектерили ЕЩЕ не существовали иначе чем на СТЕНДЕ. Это очередной фантатстический самолет который КРУТ в теории, но не на практике. Харрикейн с 16ти цилиндровым "Принцем" блин.
Он был крут именно на практике, так как летал.
То что не сделали вовремя мотор - это другой разговор, так и Як-9У можно фантастикой объявить.
>Вы еще И-187 похвалите - бумажкин прожект.
И-187 - не летал, И-185 - летал.
>А Ла-5 М-71 так уж нужен М-71. КАКОй смысл в лишних 300 кило с обвязкой моторы за лишние 150 лошадей сил в сравнеии с АШ-82ФН?
Тем не менее Лавочкин такую опытную машину сделал. Виидмо считал что определенные перспективы есть у неё.
>Воот именно. А М-71Ф довести толком не удалось, да и высотность для истребителя у него знаете ли :-) Даже для советскогерманского фрота чересчур.
У него совершенно такая же высотность как у АШ-82, высотность которого показалась излишней на моей памяти вам первому.
Возможно вы путаете с АШ-73 с ТК послевоенными, но на М-71 ТК не было, обычный ПЦН.
>Это как Яковлев отказался от ЧУДО мотора ВК-105ПФ3. примерно так.
Что за ВК-105ПФ3?
>моторов нет и не будет. вот Поликарпов и просил купить ему БМВ или R-2800 в Америке...
Покупали моторы и до этого - потом начинали делать их сами. С этой точки зрения ничего нового в предложении Поликарпова нет.
>У опытной машинки, а с серийным на 1945 Як-3АШ-82ФН сравнить
У-у-у, действительно, машинка 45 года показатель.
Хотя характеристика действительно выдающаяся - 1,5 кг / л.с. удельная нагрузка на мощность.
Вот только Ла-5 имели 1,7 в 43.
И И-185 в 43 с М-71Ф имел бы 1,7.
А осенью 44 - Bf-109K-4 с DB.605DC имел 1,7 (при наличии бензина С3)
И англичане с начала 44 стали понемного поставлять в части 100/150, при применении которого Мерлин 66 на Spitfire IX мог развивать 200 л.с. у земли, с теми же 1,7 кг / л.с.
И лишь потом Mr. Яковлев со своим Як-3У вписался.
Но что при этом интересно - Лавочкин, Яковлев, западные конструкторы (палец о палец не ударившие для получения столь низких нагрузок на мощность - за них все сделали моторосторители с химиками) - у вас получаються все в белом, а Поликарпов почему-то - весь в дерьме.
>(не пугатесь в серии самолет имел ДРУГОЙ номер хотя и выпускался тысячами, это скрытая мобилизация по Яковлеву).
Надо думать толстый намек на Як-11 ...
>А вес то вес то каков. а обвязка... недаром в конце концов ДОВЕДЕННЫЙ до ума ПОТОМОК этого мотора встал на следующие серийные самолеты: Ту-4 и Бе-6. Супермотор для истребителя не так ли?
Одно другому не помеха, R-2800 и на истребителях и на бомбардировщиуках летал.
>Хе хе, а цифра 1 после Е буква вам что говорит? какие там ограничения. Повторяю Ф-4 в частях имели моторы разных серий.. и ограничения были на БЕЗ цифры. И сняты для тех кто 601Е-1
Мне эта цифра ничего не говорит, мне просто известно что ограничение на 1,42 ата для DB-601E было снято в начале 42.
>август испытания. октябрь серия - какие проблемы. А И-185 еще без моторов сидит. и в частях его нету серийных.
Первые войсковые испытания прародителей МВ-50 начались оченью 43, в части оно попало к весне 44.
А если брать первые эксперименты - то можно укатиться в довоенные годы.
>Три раза подумайте ПОЧЕМУ стал серийным Ла-5 и не мог И-185 с М-82. ключевые слова Яковлев (не то что вы подумали), Алексеев и мотор М-107...
Это не вопрос - вопрос в том что Поликарпов сделал самолёт. А объективные и субъективные проблемы с его постановкой в серию - это уже дело второе.
>Р-38 в 1942 то же воевал. Вполне. Не знаю кто чего хлебал.
Да извиняюсь, участие в Б\Д - август 42. Но машина была сырой неимоверно.
>И-200 НЕ самолет Поликарпова. Поликарпова были эскизы самолетов Х(Икс) и Д - а от них даже до опытного И-200 дистанция огромного размера. И ключевое слово опять как и в случае Ла-5 и И-185 одно = МАСЛО.
То есть внимание машинам с водяным охлаждением он всё же уделял?
>Поликарпов не СТРОИЛ и не занимался И-200 = ДОЛЯ всех его работ там эскизное проектирование. Этак и Григорович будет АВТОРОМ И-15 (его доля там такая же, эскизы 1932 -33 года). А самолет отличался от эскиза
Любой самолёт отличаеться от эскиза. Показательно, что вопреки вашим утверждениям Поликарпов внимание машинам с водяным охлаждением уделял.
>>Для 41-42 - был бы круче яиц.
>
>ОН не МОГ быть физически в 1941-1942 по причине того что моторы под которые его напроектерили ЕЩЕ не существовали иначе чем на СТЕНДЕ.
Еще как мог бы.
"С 10 февраля по 28 марта 1942 состоялись совместные заводские и государственные испытания И-185 с М-71 и М-82А. Рекомендован на вооружение с 71-м и испытания шли до 28 марта 1942.
С 13 апреля по 5 июля 1942 проходили гос. испытания второго варианта И-185 с М-82А
6 мая 1942 А.С.Я. писал А.И.Ш.:
"Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов - одноместных истребителей И-185 М-71, вооруженных 2хШВАКс, который как по своим ЛД: макс. скор. 556 км/час на 0, 630 км/час на 6170 и скороподъемности 5.2 мин на 5000 м, так и по мощности огня превосходит все неприятельские истребители, включая такие как Хе-113 и ФВ-190. Ввиду этого, считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию И-185 на заводе 31 в Тбилиси."
14 мая 1942 года Яковлев писал письмо Шахурину.
Наши одноместные истребители, находящиеся в серийном производстве, не уступают по своим данным серийным неприятельским истребителям: Ме 109, Ме 109Ф, а в некоторых отношениях превосходят их.
Модифицируя наши истребители без ущерба серийному выпуску, а также при установке форсированных моторов, летные и боевые качества их все время поддерживаются на уровне, обеспечивающем успешную борьбу против неприятельской авиации.
Однако, для полного господства в воздухе выдвигается необходимость применения, хотя бы в небольших количествах, одноместных истребителей, с летными и боевыми качествами значительно превышающими данные неприятельских современных истребителей.
Умело маневрируя и перебрасывая по фронту небольшие группы таких мощных, скоростных истребителей, можно добиться психологического в первую очередь, а затем и военного преобладания в воздухе на данном участке фронта.
Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов, одноместного истребителя И-185 под мотор М71, вооруженного двумя синхронными пушками Швак.
Как по своим летным данным:
Максимальная скорость у земли при форсаже - 556 км/час
Максимальная скорость на высоте 6170 м - 630 км/час
Скороподъемность на 5000 м - 5,2 м
так и по мощности огня И-185 превосходит все неприятельские истребители, включая и такие, как Хе 113 и ФВ-190.
Ввиду этого считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию истребителей И-185 на заводе N 31 в Тбилиси (1676,49).
В июне 1942 года были начаты вторые гос. испытания М-71, которые проходили моторы NN 36 и 38. Летные испытания мотор М-71 проходил на 4-х экземплярах самолетов - государственные испытания самолетов И-185 и СУ-6 с мотором М-71 прошли БЕЗ ДЕФЕКТОВ ПО МОТОРУ."
Кстати, вам для справки, моторчик АМ-38 был поставлен в массовую серию за полгода до того как на стенде прошел пресловутые 50-часовые испытания. О как.