От badger
К Архив
Дата 04.10.2004 19:57:47
Рубрики ВВС;

Re: [2FVL1~01] она же самолетостроение в СССР 1917-1945 - двутомник


>которая первоначльно история отечественного самолетостроения замахивалась
>ИОС - по аналогии с Историей отечественного судостроения - пятитомником - соотвествено ИОС5 и ИОС2

Я её не цитирую поскольку по данному вопросу и не читал. Что я цитирую - уже дал.


>Тем не менее наши истребители в боях истребитель против истребителя понесли БОЛЬШИЕ потери чем японские. Так что кому чего мешало - вопрос таки открытый

А это как раз не показатель. Намного сложнее система, исход боя например завсист от того кто был выше на момент начала.

Особоенно если учесть что разбираем вопрос о пикировании, а не о том кто-кого и сколько раз.



>Ищо раз повторяю ПАСПОРТНАЯ можность...

Уже ответил ув. Александр вам про мощность.

> У И-16 с М62 она 960-900 таки л.с у ЗЕМЛИ. а 440 Ки-27 давал на высоте с невысотным мотором...



>Так что аэродинамика И-16 НИЖЕ критики и все просчеты Поликарпова как на ладони.

Аэродинамика у И-16 М-25В и у И-16 М-62 одинаковая, если скорость не растёт при увеличении мощности - это уже спец. причины, а не просто аэродинамика.


>Заслуга в этом ПОЛИКАРПОВА - плюнувшего на капотировку мотора. Слюной.

Капот на И-16 был? Был, значит не плевал никто. Слюной.



>повод = самолет стреляет и непопадает - сбивая только за счет дикой плотности огня или на малых дистанциях (отсюда и огромные потери при атаках бомбардировщиков (сбитыми и поврежденными во время атаки стрелками)...

Теперь уже огромные потери при актаках бомбаржировщиков появились :D
Скоро выяснться что на Х-Г советскую авиацию напрочь разгромили.


>Радио это не доп удосбтво...

Вы скажите прямо - у нас это радио в 39 было в массовых количествах, что бы под него отсек в 35-36 предусматривать?

Или всё-таки в 41 на И-16 радио ставили, и проблема была в нехватке самих радиостанций всё-же?



>Это общая устарелось концепции и компоновочных решений как И-16 так и ничем кроме мотора от него не отличавшихся И-17 и И-180, на И-180 слава богу хоть капотировку новую сделали (продувуи ЦАГГИ показали в 1940 в натурной трубе что с капотом NACA И-16 с М-63 дает 515-525 км/ч (сравним И-16 с близким к нему Брюстером Буффало - это при том что на буффало мотор СЛАБЕЕ а масса больше на тонну с лишним) - а со старым Утманом - ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ предел 485км/ч.

Гм, у Буффало слабее мотор?
Американцы плохо скопировали у русских обратно свой собственный Циклон? :D


>Но в 1940 НИКТО уже И-16 всерьез не занимался... Новые моды и веяния. Кинулись сначала на "промежуточный" И-180 а на горизонте уже И-185..

То есть вы считает в 1940 надо было заниматься И-16 в первую очередь?



>:-) Аккурат выдали задания на "армейкий тип фронтового истребителя" и "армейкий перехватчик" который и сделали в СЕРИИ к 1941 (Ки-43 и Ки-44) - а чТО Поликарпов сделал - сырой "переходной" И-180 и задел по еще более сырому И-185 для которого моторы он ВСЕРЬЕЗ предлагал купить в Германии :-)

Потрясающая история!

А Поликарпов к концу 41 сделал И-185 М-82, против которого Ки-44 не тянул, а уж про Ки-43 смешно даже упоминать, ещё одно Ки-27, супер-маневренный, с двумя 7,7 мм пулемёта.



>И при этом они понесли МЕНЬШИЕ потери в воздушных боях чем свидетельсвовавшие против них пилоты... Ну ну. (Борьбу за господство в воздухе над Халхин голом японская авиация ПРОИГРАЛА, но потери в схватках истребитель-истребитель они понесли меньшие - чередной "голландский парадокс").

Ещё раз - потери ни о чём не говорят.


>Проблема в чем? противник в схватках истребитель-истребитель и ОБЩИХ потерях в авиации (примерно 200 наших против примерно 160 японских) понес больший ущерб. А что борьбу в воздухе таки ПРОДУЛИ так это проблемы ОРГАНИЗАЦИИ командования нерационально распорядившегося силами... В 1940-1941 над Китаем Ки-27е берут СТРАШНЫЙ реванш у И-16... Выкосили как метлой всю китайскую авиацию годами подготоваливаюю нашими и американцами.

Да, а в Корейскую американцы косили подготовелнных нами китайцев на МиГ-15 - это всё потому что МиГ-15 хреновый самолёт.
От FVL1~01
К badger (04.10.2004 19:57:47)
Дата 05.10.2004 00:08:09

Re: [2FVL1~01] она...

И снова здравствуйте

>>которая первоначльно история отечественного самолетостроения замахивалась
>>ИОС - по аналогии с Историей отечественного судостроения - пятитомником - соотвествено ИОС5 и ИОС2
>
>Я её не цитирую поскольку по данному вопросу и не читал. Что я цитирую - уже дал.

ну вы же ГРАФИКИ ИЗ НЕЕ постите... или кто то их для вас оттуда спер?

>А это как раз не показатель. Намного сложнее система, исход боя например завсист от того кто был выше на момент начала.

:-) угу и так в десятке боев...


>Аэродинамика у И-16 М-25В и у И-16 М-62 одинаковая, если скорость не растёт при увеличении мощности - это уже спец. причины, а не просто аэродинамика.

С чего вы для начала взяли что она одинаковая.. кстати эффективный мидель М-62 больше такового на М-25. при чем заметно - оребрение сменили.

>Капот на И-16 был? Был, значит не плевал никто. Слюной.

капот не соотвествовал скоростям самолета.

>Теперь уже огромные потери при актаках бомбаржировщиков появились :D
>Скоро выяснться что на Х-Г советскую авиацию напрочь разгромили.

Потери она понесла большие но победила. Плюс И-16 нес большие потери при атаках бомберов ВЕЗДЕ - от испании и до середины 1943... Исключение - ЕДИНСТВЕННЫЙ групповой бой с группой бомберов в финскую, но и там И-16 выступили с Чайками.

>Вы скажите прямо - у нас это радио в 39 было в массовых количествах, что бы под него отсек в 35-36 предусматривать?


На командирских машинах было. иглавное количество возрастало. а обвязку для установки Радиостации ЗАРАНЕЕ предусмотрели только на 24м типе (она на И-5 и И-7 БЫЛА еще некогда).

>Гм, у Буффало слабее мотор?
>Американцы плохо скопировали у русских обратно свой собственный Циклон? :D

Да факт - Райт -1820-34 (ранние Буффало) не выдавал более 940 лошадей когда М-62 выдавал 960 , а потом и 1000 и М-63 - 1100 на 0. а почему - а потому что они уже далеко ушли от РЦФ3.

>То есть вы считает в 1940 надо было заниматься И-16 в первую очередь?

ЕГО СТРОИЛИ серийно в 1940 году весь год. И никто им не занимался, кроме заводского слабого КБ. и в 1939 то же самое. Именно на И-16 выпуска 1939 и 1940 (а то и 1941) и встретили войну...

>Потрясающая история!

>А Поликарпов к концу 41 сделал И-185 М-82, против которого Ки-44 не тянул,

Который не был серийным и до конца 1942 НЕ МОГ ИМ БЫТЬ в принципе из за мотора...угук.
То есть у НИХ есть нечто а у нас один "потенциал".

>Ещё раз - потери ни о чём не говорят.

Как это ни о чем? Подумайте.

>Да, а в Корейскую американцы косили подготовелнных нами китайцев на МиГ-15 - это всё потому что МиГ-15 хреновый самолёт.

В Корейскую итоговый счет потерь скорее в пользу Миг-15. По потерям в воздушных боях примерный паритет. Но при этом МиГи НЕБОМ не ВЛАДЕЛИ - америкацы летали над 90% Кореи свободно всю войну. Никакого кошения китайских эскадрилий на МиГ -15 не наблюдалось. Еще вопросы? При этом наши признавали за Сейбром определенные достоинтва и КБ Кондратьева КОПИРОВАЛО в СССР этот самолет.

С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (05.10.2004 00:08:09)
Дата 05.10.2004 19:56:40

Re: [2FVL1~01] она...

>ну вы же ГРАФИКИ ИЗ НЕЕ постите... или кто то их для вас оттуда спер?

Вторая часть есть, первой нет в и-нете. Просто график :)


>:-) угу и так в десятке боев...

А что делать, если так получаеться? :)


>С чего вы для начала взяли что она одинаковая..

С чего вы взяли что она разная?


>кстати эффективный мидель М-62 больше такового на М-25. при чем заметно - оребрение сменили.

Вполне возможно, это кое-что объясняет.


>капот не соотвествовал скоростям самолета.

У нас много что чему не соответствовало.



>Потери она понесла большие но победила. Плюс И-16 нес большие потери при атаках бомберов ВЕЗДЕ - от испании и до середины 1943... Исключение - ЕДИНСТВЕННЫЙ групповой бой с группой бомберов в финскую, но и там И-16 выступили с Чайками.

У вас обощения слишком глобальные.
"Чайка" кстати, точно также как и И-16 была неустойчива - тем не менее по вашему мнениею гиганских потерь при атаке бомбардировщиков не несла?


>На командирских машинах было. иглавное количество возрастало. а обвязку для установки Радиостации ЗАРАНЕЕ предусмотрели только на 24м типе (она на И-5 и И-7 БЫЛА еще некогда).

То есть всё-таки была на И-16 радиостанция?


>Да факт - Райт -1820-34 (ранние Буффало) не выдавал более 940 лошадей когда М-62 выдавал 960 , а потом и 1000 и М-63 - 1100 на 0. а почему - а потому что они уже далеко ушли от РЦФ3.

Серийные Буффало шли с моторами 1200 л.с. и выше, которых М-63 не выдавал, а вообще надо смотреть графики по высоте, а то я боюсь здесь также как с вашими утверждениями про 580 л.с. мотор на Ки-27.



>ЕГО СТРОИЛИ серийно в 1940 году весь год. И никто им не занимался, кроме заводского слабого КБ. и в 1939 то же самое. Именно на И-16 выпуска 1939 и 1940 (а то и 1941) и встретили войну...

Именно что старались сделать всё что бы встретить войну не на И-16.


>>А Поликарпов к концу 41 сделал И-185 М-82, против которого Ки-44 не тянул,
>
>Который не был серийным и до конца 1942 НЕ МОГ ИМ БЫТЬ в принципе из за мотора...угук.
>То есть у НИХ есть нечто а у нас один "потенциал".

То есть Ла-5 до конца 42 не выпускались? :)


>Как это ни о чем? Подумайте.

Уже много думал.



>В Корейскую итоговый счет потерь скорее в пользу Миг-15.

При этом наши летчики в основном летали.



> По потерям в воздушных боях примерный паритет.


>Но при этом МиГи НЕБОМ не ВЛАДЕЛИ - америкацы летали над 90% Кореи свободно всю войну.

Тоже потому что МиГ-15 плохой самолёт? Или помимо техники есть ещё другие причны?


>Никакого кошения китайских эскадрилий на МиГ -15 не наблюдалось.

Потому как наши летали - вот и не наблюдалось.


>Еще вопросы?

Да нет, мне давно этот вопрос ясен.


>При этом наши признавали за Сейбром определенные достоинтва и КБ Кондратьева КОПИРОВАЛО в СССР этот самолет.

Признавали конечно - кто ж спорит. Копирования - не было, были "сборы" на копирование.
От badger
К badger (04.10.2004 19:57:47)
Дата 04.10.2004 19:59:33

Re: [2FVL1~01] она...

Пропустил:

> У И-16 с М62 она 960-900 таки л.с у ЗЕМЛИ. а 440 Ки-27 давал на высоте с невысотным мотором...


440 км/ч и И-16 с М-25В давал точно также.