От В. Кашин
К FVL1~01
Дата 05.10.2004 18:49:19
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: И я...

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>>Добрый день!
>
>> Несомненно, что идеология сама по себе не могла быть причиной конфликта, но стоявший за этой идеологией реальный советский социализм делал конфликт практически неизбежным.
>
>И точно так же как стоящий за идеологией "цивилизованного мира" - англосаксонский идеологический модус - ДЕЛАЛ КОНФЛИКТ практически неизбежным... Идеология ЛЮБАЯ (коммунистическая или либеральная-демократическая НЕ ТЕРПИТ конкурентов). То есть конфликт делался НЕИЗБЕЖНЫМ по двум причинам - наличии ИДЕОЛОГИЕСКИХ парадиг у ОБОИХ сторон. Более того он становился неизбежным и при ОТСУСТВИИ таковых у обоих сторон - тогда бы на смену ИДЕОЛОГИИ пришли бы проверенные методы из времен ПМВ - национальные (заметим пропагандисткая подстраховка высегда была - говорили не комунисты и совесткие а РУССКИЕ идут) так что не надо ВСЕ валить только на СССР от него зависело 50% , вторые 50% на совести противоположной стороны.
 Тут полностью согласен, системы несовместимы. Я говорил о неприемлемости советского строя для Запада поскольку пытался объяснить предопределенность дальнейших действий Запада.

>> Ибо не могут в глобализующейся экономике нормально сосуществовать социалистический экономический уклад с госмонополией на внешнюю торговлю, директивно устанавливаемым курсом национальной валюты и централизованным управлением всем хозяйством - и капитализм в том виде, в каком он сформировался в США и крупнейших странах Европы.
>

>Правильнее читать ваше высказывание - ибо НЕ МОЖЕТ глобализированная экономика базирующаяся на финансовой ситсеме и финансовой политике ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО ГОСУДАРСТВА - мирового эмитента ценных бумаг - ПОТЕРПЕТЬ наличия ЛЮБОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ системы - не подчиняющейся ей. НЕЗАВИСИМО от того будь она госуправляемой или рыночной разрыночной или вообще ЛЮБОЙ. На вершине пирамиды должен быть только один, или это не пирамида а здание ВТЦ :-)

В данном случае все сложнее. ПОДЧИНЕНИЯ экономик других развитых стран американской нет. Есть принятие ими единых правил игры, которые, в свою очередь, разрабатываются при руководящей роли США, но все же не формируются ими единолично. Навязывание всему миру этих правил и представляет собой новый мировой порядок.
>> Социалистическое государство само по себе представляет собой сверхкорпорацию, которое в чисто конкурентной борьбе всегда будет одерживать победу даже над самыми крупными ТНК.
>

>Именно и поэтому рано или поздно КАЖДОЕ ТНК станет де факто СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ государством, а не то проиграет. В общем коммуничтическая идеология пдедит не мытьем так катаньем - а идея диктатуры перейдет от правителься в кдиктатуре бизнеса - Билл Гейтс в совей корпорации имеет такие же возможности повлиять на КОРПОРАТИВНУЮ судьбу кадого ее члена чем Сталин в СССР имел власти над каждым граданином СССР.
 Есть одно очень существенное отличие. Социалистическое государство, в отличие от современной ТНК, явление комплексное, многомерное, включающее в себя сразу все отрасли экономики. А для ТНК, по крайней мере современных, характерна тенденция к консолидации активов в одной-двух специализированных сферах деятельности. Тот же Майкрософт едва ли откроет структурное подразделение, занимающееся добычей нефти, а если откроет, то наверняка проиграет традиционным игрокам в этой сфере. Поэтому сравнивать ТНК и социалистическое государство не вполне корректно.
>> Т.е. если бы СССР не был социалистическим государством, холодной войны в принципе могло бы и не быть,
>

>Если бы СССР был бы социалистическим государством и СОГЛАСИЛСя бы с ролью США как мирового лидера и играл бы на внешнем рынке по рпавилам установленым США - конфликта бы не было.
Он не мог с ними согласиться, даже если бы захотел. США не устраивали не столько претензии СССР на мировое лидерство, сколько сам факт его существования как крупного социалистического государства.

>Если бы СССР(Российская империя) НЕ БЫД бы социалистическим государством НО НЕ СОГЛАСИЛСЯ бы с признанием США как мирового лидера и ИГРАЛ бы на внешнем рынке по правилам ВЫГОДНЫМ ему - КОНФЛИКТ был БЫ точно таким же.
Этот конфликт закончился бы довольно быстро компромиссом в той или иной форме.

>Эта планета слишком мала для ДВУПОЛЯРНОГО мира. Она модет быть либо разроблена на несколько равных по силе противников либо быть под контролем ОДНОГО (до момента распада этого одного от "зажравшести", как распался Древний рим когда достиг ПОЛНОГО контроля над тогдашней Ойкуменой и добился распада ЕДИНСТВЕННОГО серьезного конкурента - Парфии)
 К сожалению, длительное существование нескольких политических полюсов еще менее реально, чем существование двух. Слишком сложная система взаимных связей опоясывает мир. Да и сам мир, в отличие от римских времен конечен, нет других, автономных очагов цивилизации и нет бескрайних просторов, населенных варварами. Альтернативой глобализации и новому мировому порядку может быть только глобальная катастрофа - нечто подобное падению римской империи, но сразу по всему миру и отягощенное применением современных видов оружия и цепью техногенных катастроф. Борьба таким образом может идти лишь за более выгодное место в рамках формируемого порядка, а никак не против его формирования как такового.

>> был бы совместный попил плодов победы и постепенное сращивание советской и американской элит, подобно сращиванию британской и американской.
>
>Прекраснодушная маниловщина... Британия как ДЕРЖАВА СДОХЛА в 1919г. потеряв владычетво над морем и доминионы, осталось карликовое королевство которое пыжилось и надорвалось в 1939-1945 - припилить один Штат к 50 америка может себе позволить - припахать к себе РАВНОГО - НИКОГДА. Логика развития общества с постоянно возрастающим просперити не позволяет и диктует америке ЭКСПАНСИВНОЕ а не ИНТЕНСИВНОЕ развитие. Потому что интенсивно развиваться лучше умеют СЛАБЫЕ, они УМЕЮТ экономить силы и ресурсы а СИЛЬНЫЕ нет, разучились.

Равного - нет. Просто соперничество двух стран с капиталистическими экономиками делает возможным подчинение одной из них другой без утраты государственности. Т.е. сторона, которая начала бы терпеть поражение в гонке, была бы вынуждена принять определенные условия победителя и встроилась бы в новый порядок на условиях победителя. А вот социалистическое государство можно было только уничтожить.

С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (05.10.2004 18:49:19)
Дата 06.10.2004 00:13:32

все проще

И снова здравствуйте


СССР был виновать что США хотели кушать...


> В данном случае все сложнее. ПОДЧИНЕНИЯ экономик других развитых стран американской нет.

Его нет ФОРМАЛЬНОГО, но принятие ЧУЖИХ правил игры АВТОМАТОМ ставит тебя в подчиненное положение - ибо тот кто УСТАНАВЛИВАЕТ правила ВСЕГДА прав.

Формально все вилланы королества свободны - но каждый кто не способен назвать своего сеньора - считаеться бродягой и должен быть наказан. Вот новые методы подчинения - формлаьно СВОБОДЕН как ветер в пределах ОПРЕДЕЛЕННЫХ тебе в игре рамок.

> Есть одно очень существенное отличие. Социалистическое государство, в отличие от современной ТНК, явление комплексное, многомерное, включающее в себя сразу все отрасли экономики. А для ТНК, по крайней мере современных, характерна тенденция к консолидации активов в одной-двух специализированных сферах деятельности. Тот же Майкрософт едва ли откроет структурное подразделение, занимающееся добычей нефти, а если откроет, то наверняка проиграет традиционным игрокам в этой сфере. Поэтому сравнивать ТНК и социалистическое государство не вполне корректно.

Пока некорректно - пока же мы имеем тенденцию к СПЕЦИАЛИЗАЦИИ отдельных государств и ДИВЕРСИФИКАЦИИ отдельных ТНК. Так что тенденция гнилиенька пошла...

> Он не мог с ними согласиться, даже если бы захотел. США не устраивали не столько претензии СССР на мировое лидерство, сколько сам факт его существования как крупного социалистического государства.


США не устроил бы ФАКТ существавания ЛЮБОГО крупного и сильного государства с экономикой БЛИЗКОЙ к экономике США - более того для ЭКОНОМИКЕ США такое государство выступающее на международном рынке было бы ЕЩЕ опаснее автаркического СССР - как государсво ВОЗМОЖНЫЙ ЭМИТЕНТ "международной валюты" и ценных бумаг - на которых и держиться в последнее время США

> К сожалению, длительное существование нескольких политических полюсов еще менее реально, чем существование двух.


Конечно, именно поэтому я верю что человечество ждет счастливый конец - захлебнуться собственным идиотизмом.


> Равного - нет. Просто соперничество двух стран с капиталистическими экономиками делает возможным подчинение одной из них другой без утраты государственности.


НО ПОДЧИНЕНИЕ.А На это никогда не подйтет СИЛЬНАЯ страна - в общем см начало ПМВ - ситуация рано или поздно просто повториться.


С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (06.10.2004 00:13:32)
Дата 06.10.2004 13:47:01

Re: все проще

Добрый день!
>И снова здравствуйте


>СССР был виновать что США хотели кушать...

А США виноваты в том, что кушать хотелось СССР. Ибо поддержка компартий в западных странах и левых национально-освободительных движений в третьем мире - не менее наглая и агрессивная форма экспансии, чем продавливание законов свободной торговли и обеспечение интересов своих ТНК.
Я не пытаюсь сказать, что какая-то сторона была "лучше". Я просто утверждаю, что две системы не могли мирно сосуществовать на одной планете.

>> В данном случае все сложнее. ПОДЧИНЕНИЯ экономик других развитых стран американской нет.
>
>Его нет ФОРМАЛЬНОГО, но принятие ЧУЖИХ правил игры АВТОМАТОМ ставит тебя в подчиненное положение - ибо тот кто УСТАНАВЛИВАЕТ правила ВСЕГДА прав.
 Все же не "чужих". Роль США при разработке правил является ключевой, но не определяющей. Иначе не было бы многочисленных скандалов с нарушениями норм ВТО самими штатами, их торговых войн с ЕС и Японией, эпопеи с киотским протоколом и т.п.
>Формально все вилланы королества свободны - но каждый кто не способен назвать своего сеньора - считаеться бродягой и должен быть наказан. Вот новые методы подчинения - формлаьно СВОБОДЕН как ветер в пределах ОПРЕДЕЛЕННЫХ тебе в игре рамок.

>> Есть одно очень существенное отличие. Социалистическое государство, в отличие от современной ТНК, явление комплексное, многомерное, включающее в себя сразу все отрасли экономики. А для ТНК, по крайней мере современных, характерна тенденция к консолидации активов в одной-двух специализированных сферах деятельности. Тот же Майкрософт едва ли откроет структурное подразделение, занимающееся добычей нефти, а если откроет, то наверняка проиграет традиционным игрокам в этой сфере. Поэтому сравнивать ТНК и социалистическое государство не вполне корректно.
>
>Пока некорректно - пока же мы имеем тенденцию к СПЕЦИАЛИЗАЦИИ отдельных государств и ДИВЕРСИФИКАЦИИ отдельных ТНК. Так что тенденция гнилиенька пошла...
 Нет, как раз современным западным ТНК диверсификация не свойственна. Наоборот, все последние годы шел процесс слива ими непрофильных активов.
>> Он не мог с ними согласиться, даже если бы захотел. США не устраивали не столько претензии СССР на мировое лидерство, сколько сам факт его существования как крупного социалистического государства.
>

>США не устроил бы ФАКТ существавания ЛЮБОГО крупного и сильного государства с экономикой БЛИЗКОЙ к экономике США - более того для ЭКОНОМИКЕ США такое государство выступающее на международном рынке было бы ЕЩЕ опаснее автаркического СССР - как государсво ВОЗМОЖНЫЙ ЭМИТЕНТ "международной валюты" и ценных бумаг - на которых и держиться в последнее время США

На примере ЕС мы видим, что хотя возникновение подобного альтернативного центра мировой экономики восторга в США не вызывает, к конфронтации это ведет не обязательно.
Главная особенность во внешней и внутренней политике западных стран на настоящем этапе состоит в том, что ключевые игроки на внутриполитической арене - ТНК становятся глобальными структурами, интересы которых простираются на весь мир и уходят все дальше от интересов "базовой страны". Например, в 90-е годы подъем Китая не соответствовал интересам США как государства, но отвечал интересам большинства американских ТНК - этого оказалось достаточным, чтобы не допускать в этот период ужесточения американской политики в отношении КИтая.
>> К сожалению, длительное существование нескольких политических полюсов еще менее реально, чем существование двух.
>

>Конечно, именно поэтому я верю что человечество ждет счастливый конец - захлебнуться собственным идиотизмом.

Все будет прозаичнее, ИМХО.

>> Равного - нет. Просто соперничество двух стран с капиталистическими экономиками делает возможным подчинение одной из них другой без утраты государственности.
>

>НО ПОДЧИНЕНИЕ.А На это никогда не подйтет СИЛЬНАЯ страна - в общем см начало ПМВ - ситуация рано или поздно просто повториться.
 Еще раз повторяю, некорректны аналогии с ПМВ сейчас, структура глобальных экономических связей совсем другая.
Формируемый "новый мировой порядок" - это не столько господство США как государства, сколько господство транснациональной экономической элиты, ИСПОЛЬЗУЮЩЕЙ Соединенные Штаты в качестве политического и военного инструмента. Но интересы США как государства при этом являются ПОДЧИНЕННЫМИ по отношению к интересам этой самой транснациональной элиты.


С уважением, Василий Кашин
От SerP-M
К В. Кашин (06.10.2004 13:47:01)
Дата 07.10.2004 00:02:25

очень многословно, однако, what the point??? ИМХО, принципиальных ..(+)

... различий между тем, что сказал уважаемый Федор, и тем, что "уточняете" Вы - при всём многословии как-то не просматривается. За исключениеем, ИМХО, "акцентов" всяких. А "акценты" - они у всех свои. А объективная реальность - одна: все "сильные" государства жрут и "нагибают" слабых. А уж "физически" или "экономически" - это частности. Причем - восходящий прогресс в деле смягчения форм пожирания как-то не очевиден: во-первых, 100-200 лет - это слишком малый срок, чтобы серьезно говорить даже о тенденции, а во-вторых - и во времена недавние и современные - куча случаев весьма дикарских методов проведения государственной внешней политики - многими государствами без различия по системному признаку...
Возвращаясь к нашим баранам, что сказать-то хотелм??? Что одно г** для Вас слаще дркгого??? так ведь это тот самый "акцент2 и есть!
:)))
С.М.
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (06.10.2004 00:13:32)
Дата 06.10.2004 10:50:02

такой ? к Вам. Почти в тему.

Доброго здравия!

Встретил мнение, будто в западных странах тает средний класс. Тот самый, который преподносился как основа общества, главный аргумент в пропагандистской войне против СССР. Причем сами страны не беднеют, просто увеличивается разрыв между бедными и богатыми в ущерб "средним". Можно ли говорить, что "средний класс" - это искусственно созданное во время войны капитализма с альтернативой ему (в данном случае коммунзмом в виде СССР и соцлагеря) образование за счет временного отказа ТНК от части своих доходов, чтоб поддерживать стабильность своего полюса в 2-полюсном мире? То есть, что средний класс обязан своим существованием СССР, который вызывал страх у капитала? А теперь надобности в "амортизирующей прослойке" нет, и всек возвращается "на круги своя" до революции 1917.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (06.10.2004 10:50:02)
Дата 07.10.2004 00:18:54

Re: такой ?...

>Встретил мнение, будто в западных странах тает средний класс. Тот самый, который преподносился как основа общества, главный аргумент в пропагандистской войне против СССР. Причем сами страны не беднеют, просто увеличивается разрыв между бедными и богатыми в ущерб "средним". Можно ли говорить, что "средний класс" - это искусственно созданное во время войны капитализма с альтернативой ему (в данном случае коммунзмом в виде СССР и соцлагеря) образование за счет временного отказа ТНК от части своих доходов, чтоб поддерживать стабильность своего полюса в 2-полюсном мире? То есть, что средний класс обязан своим существованием СССР, который вызывал страх у капитала? А теперь надобности в "амортизирующей прослойке" нет, и всек возвращается "на круги своя" до революции 1917.

Где именно Вы встретили такое мнение? Я встречал мнение абсолютно противоположное -- что западное общество расслаивается на средний класс и тонкую прослойку люмпен-пролетрариата (андеркласс)
От SerP-M
К Евгений Путилов (06.10.2004 10:50:02)
Дата 07.10.2004 00:04:05

Почему только "встретили"??? Об этом говорят открыто и ЧАСТО. И с цифрами. (-)
От Геннадий
К SerP-M (07.10.2004 00:04:05)
Дата 07.10.2004 00:13:23

Вот "с цифрами" - очень хотелось бы. Не подскажете? (-)
От Игорь Куртуков
К Геннадий (07.10.2004 00:13:23)
Дата 07.10.2004 00:26:52

Подскажем.

Вот стат.данные движения распределения доходов в США 1947-2001:

http://www.census.gov/statab/hist/HS-26.pdf
От Геннадий
К Игорь Куртуков (07.10.2004 00:26:52)
Дата 07.10.2004 00:36:09

Спасибо! (-)
От Геннадий
К Евгений Путилов (06.10.2004 10:50:02)
Дата 06.10.2004 19:33:47

Именно

>Встретил мнение, будто в западных странах тает средний класс. Тот самый, который преподносился как основа общества, главный аргумент в пропагандистской войне против СССР. Причем сами страны не беднеют, просто увеличивается разрыв между бедными и богатыми в ущерб "средним".

Сорос подчеркивает, что рынки нужны для того, чтобы «обеспечивать свободный обмен товарами и услугами…, однако они не способны сами по себе заботиться о коллективных потребностях. Не могут они обеспечить и социальную справедливость. Такие «Общественные блага» обеспечивает только политический процесс» (с.94). Глобализация существенно ограничивает возможности государства по предоставлению общественных благ своим гражданам. В результате государство всеобщего благосостояния не может существовать в той форме, которая была определена после Второй мировой войны. Внутри стран произошло перенесение тяжести налогообложения с владельцев капитала на потребителей, с богатых на бедных и средний класс. Именно к такому результату стремились рыночные фундаменталисты, хотя это было совсем не то, что они обещали всем остальным. Практически прекратилось международное перераспределение доходов, разрыв между богатыми и бедными странами продолжает расти.
http://www.glazev.ru/print.php?article=292

И там же:
«Вопреки убеждениям рыночных фундаменталистов,- пишет Сорос,- финансовые рынки не стремятся к равновесию, они подвержены кризисам. С 1980 года произошел целый ряд разрушительных финансовых кризисов, однако всякий раз, когда возникала угроза центру, власти предпринимали решительные действия для защиты системы. В результате опустошение – удел периферии. Это делает страны в центре не только более богатыми, но и более стабильными. Это заставляет капиталистов из стран на периферии держать накопленное богатство в центре. Производственные активы в странах на периферии, в свою очередь, в значительной мере принадлежат иностранцам. Вывоз капитала местными капиталистами и влияние транснациональных корпораций уменьшают возможности стран на периферии управлять собственной судьбой…» (с.98) И далее «…у некоторых стран на периферии потери от глобализации могут быть больше, чем выгоды». «В то время как одни страны идут вперед, другие движутся в противоположном направлении… Вооруженные конфликты, репрессивные режимы и финансовые кризисы подпитывают сами себя и друг друга. Некоторые страны, похоже, глубоко сидят в этой ловушке – они образуют низший слой в глобальной капиталистической системе» (с.98).

>Можно ли говорить, что "средний класс" - это искусственно созданное во время войны капитализма с альтернативой ему (в данном случае коммунзмом в виде СССР и соцлагеря) образование за счет временного отказа ТНК от части своих доходов, чтоб поддерживать стабильность своего полюса в 2-полюсном мире? То есть, что средний класс обязан своим существованием СССР, который вызывал страх у капитала?

На мой вщгляд, очень грамотно сформулировано. Я бы еще добавил - не только средний класс, но все ныне существующие социальные обязанности государства ("социал") на Западе обязан своим существованием существованию социалистического государства.

>А теперь надобности в "амортизирующей прослойке" нет, и всек возвращается "на круги своя" до революции 1917.

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (06.10.2004 19:33:47)
Дата 07.10.2004 00:15:12

Сорос -- удачливый финансист

но никудышний экономист, и совсем никакой философ, хоть и страдает манией величия
От Геннадий
К Chestnut (07.10.2004 00:15:12)
Дата 07.10.2004 00:44:58

Но Сорос - это голова? или не голова?

>но никудышний экономист, и совсем никакой философ, хоть и страдает манией величия

А я и похуже могу в его адрес загнуть! но Вы уж извините, тут вы пытаетесь скомпроментировать источник вместо того, чтобы его опровергнуть.
Может, он ставит неверный диагноз, но симптомы описывает верно.

ПС.К тому ж он демократ, а значит, в вашем пониманиинаверное коммунист!
От Аркан
К Евгений Путилов (06.10.2004 10:50:02)
Дата 06.10.2004 13:35:18

Если это так - Европе конец! США выплывут (-)
От Аркан
К В. Кашин (05.10.2004 18:49:19)
Дата 05.10.2004 20:38:43

Ключевая фраза..

Здравствуйте!


Сказаная Вами:
>США не устраивали не столько претензии СССР на мировое лидерство, сколько сам факт его существования как крупного социалистического государства.

Если принять этот тезис, как суть американской стратегии в годы холодной войны, то у СССР просто не было выбора - надо было или погибнуть, или уничтожить США. Однако, все же вляние идиологической доминанты скорее всего преувеличено. В 1930-1940 фашизм обьялялся злейшим врагом демократии, но фашисткие режимы на Перенейском полуострове существовали до 1970-хх. Не потому ли, что в военном отношении Испания и Португалия не соперники США? Ныне много пишут о "желтой угрозе", об опасности КИтая и Северной КОреи, но коммунистический режим во Вьетнаме США не беспокоит. Не потому ли, что у Китая и возможно у Северной КОреи есть ОМП? У некоторых американских конгрессменов есть "ночные кошмары" про захваты РФ территорий на Украине и в Кзахстане, но разве демакратическая Россия нуждаеться в сдерживании, ведь она уже не источник "коммунистической заразы"?

Боюсь, что все гораздо прозаичнее, двухполярный мир не способен существовать и развиваться в мирной обстановке. Этот постулат возник видимо одновременно и в Москве и в Вашингтоне еще в ходе ВМВ. Опыт 1930-1940 по всей видимости привел к осознанию державами необходимости жесткого противодействия протьисвнику в любой точки мира и по любому поводу. ВОт, что стояло за всеми этими идиологиями.

С уважением,
АРкан