От Аркан
К All
Дата 05.10.2004 14:01:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

"Мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем!"

Здравствуйте!

Возник у меня несколько историографический вопрос: насколько популярна сейчас идея о "несовместимости капитализма и коммунизма, как главной причине возникновения и развития холодной войны"? То есть, можно ли считать научно обоснованными выводы о стремлении советского руководства (и в частности СТалина) к мировой революции прежде всего и в этом искать корень холодной войны? Я считал, что помимо Суворова и ему подобных, а также в западном агитпропе нигде такую точку зрения не считают серьезной. А тут открываю серьезную книжку по холодной войне и читаю (даю перваые три части, мною прочитанные):

Д. Г. НАДЖАФОВ
157 Стенограмма совещания в ЦК ВКП(б) по пропаганде под председательством т. Жданова 18 апреля 1946 г. // РГАСПИ, ф. 77, on. 1, д. 976, л. 88-89 15S АП РФ, ф. 45, оп. 1, д. 382, л. 45.
159 W. Leahy to J. Byrnes, 13 March 1946. - NA, RG 218, W. Leahy Records, Box 18. Контрпродуктивность грубо-силовой тактики Сталина в отношении Ирана и Турции сознавалась и в самом НКИД. Так, М. Литвинов, препровождая руководству запись своей беседы с новым послом США в Москве У. Смитом, с явным намеком выделил в ней следующий пассаж: «Посол, как военный, вполне понимает, что нам нужны дружественные правительства в соседних странах, что нам нужна нефть и что мы имеем не меньшее право на иранскую нефть, чем Англия и США. Можно, однако, одобрять наши цели, но осуждать наши методы. Мы могли бы получить иранскую нефть, не прибегая к таким сильным средствам, как нарушение договора, вмешательство во внутренние дела и т. п.». (АВП РФ, ф. 06, оп. 8, д. 31, л. 13.) Даже Молотов, судя по его воспоминаниям, пытался возражать Сталину по Турции (Чуев Ф. Сто сорок бесед с Молотовым. М., 1991. С. 147-148).
160 Memorandum for the Record, General Lincoln, 16 April 1946. — NA, RG 165, ABC 334. 8 Iran (30 Oct 43); Memorandum for General Hull, 19 April 1946. - Ibid.
161 Central Intelligence Group Directive N 9, 9 May 1946. - NA, RG 218, W.Leahy Records, Box 21.
162 B. Smith to SecState, May 31, 1946. - NA, RG 59, DF 761, 00/ 5-3146.
163 Батюк В., Евстафьев Д. Указ. соч. С. 101-103.
164 «На этом мы сломаем их антисоветское упорство...» (Из переписки Сталина с Молотовым по внешнеполитическим делам в 1946 г.) // Источник. 1999. № 3. С. 98.
165 Подробнее см.: Сталинское десятилетие холодной войны / Отв. ред. А. О. Чубарьян. М., 1999. С. 110-111, 118-119.
166 Жданов — тов. Сталину, 4 ноября 1946 г. // АП РФ, ф. 45, оп. 1, д. 732, л. 74-84.
167 «На этом мы сломаем их антисоветское упорство...» С. 98.
т Bevin to Byrnes (Personal and Private Top Secret), 23 August 1946. — NA, RG 59, DF 761. 00/8 - 2346.
169 FRUS, 1946, VI (Washington, 1969), pp. 763 - 765; Memo for the Secretary of State, 24 June 1946. - NA, RG 59, DF 761. 61/6 - 2146.
К ВОПРОСУ О ГЕНЕЗИСЕ ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ
Как и почему практически сразу по окончании Второй мировой войны между союзниками по победоносной антигитлеровской коалиции (державами Запада и Советским Союзом) начался драматический конфликт, вошедший в историю XX века как холодная война, конфликт, длившийся почти 40 лет и нередко грозивший перейти в войну «горячую»? Как могло случиться, что, развязав один узел мировых противоречий — в результате победы над агрессивным блоком держав оси, — война в то же время завязала другой тугой узел противоречий на том же мировом уровне? И как все это соотносится с возобладавшими повсеместно по окончании войны ожиданиями наступления эры гуманизма в жизни общества и в мировой политике?
Непростые вопросы, судя по тому факту, что сколько пишущих на тему холодной войны, столько и мнений о ней. Отсюда ее распространенное определение как феномена XX в. — научно-исторической загадки, ждущей своего разрешения. Хотя, казалось бы, обильная, не поддающаяся точному библиографическому учету литература темы дает такой благодатный материал, опираясь на который можно было высказать веское слово.
Попытки, конечно, предпринимались. Достаточно давно американский либеральный историк А. Шлезингер в эссе «Истоки холодной войны» (объединившей его статьи 1960—70-х гг.)1, оптимистически высказывался о наступлении академической стадии в изучении холодной войны и преодоления тем самым побочных идейно-пропагандистских наслоений. Свои ожидания он связывал с растущим стремлением исследователей понять мотивы и определить структурные противоречия, которые лежат в основе крупных конфликтов. Это должно было покончить с положением, когда большая холодная война между коммунизмом и демократией породила малую холодную войну между историками по разные стороны от Берлинской стены — этого зримого символа разделенного послевоенного мира.
Но если на Западе были достойные подражания примеры (работы Дж. Гэддиса, вероятно, наиболее крупного американского исследователя холодной войны), то на Востоке, до падения советской «империи», историки были скованы официальной установкой, возлагавшей ответственность за холодную войну на противоположную сторону со всеми вытекающими отсюда оценками ее происхождения, сущности и эволюции.
Разумеется, были и остаются трудности объективного свойства. Такие, как незавершенность до недавнего времени холодной войны как целостного явления (ограничивавшая действие «закона расстояния», позволяющего взглянуть на события с исторической дистанции), а также отнюдь не снятые полностью ограничения на доступ к секретным архивным материалам, особенно к документам бывших советских архивов. Трудно дается и преодоление идейно-пропагандистского наследия прошлого, все еще оправдываемого рассуждениями о пользе некоего «баланса» в распределении ответственности за холодную войну.
Круг рассматриваемых в данной связи вопросов включает такие, как хронологические рамки холодной войны, восприятие советским руководством Второй мировой войны и ее итогов, отношение И. В. Сталина и его окружения к Западу вообще и к США в особенности, русская имперская традиция и международная практика большевизма, характер сталинского режима, советская внешняя политика и идея мировой революции, конфликт демократии с тоталитаризмом, взаимосвязь внутренней и внешней политики Советского Союза. И поскольку окончание холодной войны подвело итог противоборства советского социализма с капитализмом, изучение ее проблематики не может быть оторвано от исторических причин падения коммунистической власти в СССР.
1
Одна из особенностей современной стадии изучения холодной войны состоит в сохраняющемся разбросе мнений относительно ее начальных хронологических рамок. Если о времени окончания холодной войны можно судить достаточно определенно — это произошло в 1989—1991 гг. в результате падения Берлинской стены и распада советской «империи», — то нельзя столь же уверенно синтезировать существующие точки зрения на проблемы ее генезиса: глубинные корни и предпосылки, причины и обстоятельства первых проявлений становления конфронтационного двухполюсного мира.
Между тем через анализ генезиса холодной войны пролегает путь к раскрытию ее природы, понимание которой оказалось более чем осложненным тем, что холодная война достаточно скоро приобрела собственную динамику, вновь и вновь генерируя конфликтные ситуации. В восприятии как политиков, так и общественности причины и следствия череды международных кризисов часто оказывались деформированными или даже подмененными. У противников в постоянно разраставшемся конфликте появилась возможность (которой они не преминули воспользоваться) оперировать в свою пользу целым набором.аргументов и фактов. В трактовке происхождения холодной войны был открыт простор для появления различных историографических концепций2.
Но откуда такая размытость, неопределенность в вопросе точки отсчета холодной войны? В чем причина различия суждений, когда
66
Раскол послевоенного мира: формирование биполярности
историки касаются времени перехода от союзнических отношений стран антигитлеровской коалиции к послевоенной конфронтации между ними? И насколько оправдан в исследованиях последнего времени повышенный интерес к роли Советского Союза в возникновении холодной войны?
В этой связи обращает на себя внимание ясно обозначившаяся тенденция в трудах по истории холодной войны: отодвинуть ее начало как можно дальше, в глубь Второй мировой войны и даже в довоенные годы. На самом деле это — констатация того, что государства антигитлеровской коалиции, кроме общей военной, преследовали и другие цели, политические и стратегические, столь различные, что они давали себя знать, когда война еще продолжалась. Следовательно, происхождение холодной войны так или иначе связано с политикой держав-союзников, которой они следовали и до, и в ходе мировой войны.
В этих трудах конфронтация напрямую увязывается с противоречиями, как источником холодной войны, между Советским Союзом, с одной стороны, и западными странами, прежде всего США, — с другой. Так логика уже многократно апробированного подхода к проблеме происхождения холодной войны, которая вошла в историю как проявление резкого обострения борьбы двух мировых систем — социализма и капитализма, указывает на первопричину ее зарождения. А именно, на структурные противоречия между двумя системами, противоречия, восходящие к «расколу мира» в далеком 1917 г. К вызову, брошенному капитализму Октябрьской революцией, — наиболее радикальной революцией в истории, провозгласившей своей целью создание альтернативной цивилизации. Так началось противостояние, развивавшееся преимущественно по линии классового, социально-политического размежевания. Борьба с мировым капитализмом стала целью и смыслом существования нового, стремящегося к классовой однородности социалистического государства. Отныне два мира разделял глубокий антагонизм: они по-разному относились к демократии и свободе личности, совершенно различным стало видение ими перспектив цивилизации. И поскольку обе стороны считали конфликт идей и ценностей неустранимым, каждая рассматривала противника как постоянную угрозу собственному существованию. Это противостояние несколько притупилось с образованием антигитлеровской коалиции, но, конечно, не могло исчезнуть.
Отметим, что и до Второй мировой войны противостояние двух систем имело тенденцию к перерастанию в конфликт глобального масштаба. Что касается Советского Союза, то и в прошлом, задолго до Второй мировой войны, официальная концепция «враждебного капиталистического окружения» предопределяла масштабный характер любого мало-мальски острого столкновения с капиталистическими странами. И всякий раз официальная пропаганда била тревогу по поводу подготовки объединенной иностранной интервенции против СССР. В 1928 г., например, в условиях разрыва англо-советских отношений, VI конгресс подконтрольного сталинскому руководству Коминтерна заявил в своей новой программе, что «поход
67

против СССР ставится империализмом в порядок дня»3. В ходе обсуждения программы много говорилось о войне как одном из центральных вопросов «на ближайшую полосу», после победы в которой «мы будем иметь новые советские республики»4. Но только в холодной войне конфликт СССР с Западом действительно разросся настолько, что в него оказались вовлеченными в той или иной степени большинство государств мира. Неудивительно, что по масштабности и роли в тотальной поляризации сил холодная война стоит в одном ряду с мировыми войнами. Линия последних была продолжена и в плане того преимущественного внимания, которое стороны конфликта уделяли его военно-стратегическим аспектам.
Точка зрения на холодную войну как на острое проявление противостояния двух антагонистических миров получила убедительное подтверждение в свете разительных перемен, с которыми человечество подошло к концу XX в. Перемен, стимулирующих попытки оценить в концептуальном плане такие два явления вселенского порядка, какими являются крушение коммуно-социалистической идеи, приведшее к распаду советской «империи», и окончание холодной войны. Столь исторически значимый финал конфронтации двух мировых систем, продолжавшейся почти три четверти столетия, не мог не наложить отпечаток на естественное стремление переосмыслить комплекс проблем, связанных с ролью Советского Союза в мировом развитии. Приоритетное значение приобретают подходы, отдающие должное либеральным ценностям, нравственным критериям, защите прав и свобод отдельной личности. Иначе говоря, понять, почему современная цивилизация отторгла советскую модель социализма, можно только, если уроки истории выводить из категорий добра и зла, из позитивного «да» и негативного «нет».
Как предвидение Ленина о «немыслимости» длительного сосуществования двух систем, так и подчеркивание его преемниками всемирно-исторического значения Октябрьской революции отражали советскую ставку на перманентное углубление противостояния социализма с капитализмом, придавшего идеологическое измерение извечному геополитическому соперничеству Восток — Запад. Поскольку больше половины периода этого противостояния падает на годы холодной войны, очевидна необходимость учета долговременных, стратегических целей сторон в конфликте, ибо мотивы тактического порядка не могли столь долго определять состояние международных отношений на грани между «холодным» миром и «горячей» войной. Отсюда также следует, что надо принимать во внимание в первую очередь те мировоззренческие основы, на которых строилась политика основных субъектов холодной войны.
Есть все основания особо выделить фактор Второй мировой войны, ставшей тем рубежом, после которого и наступили долгие десятилетия холодной войны. Точнее, наступила пора ее второй фазы (в отличие от первой, довоенной) — намного более активной. Настолько активной, что она стала доминантой послевоенных международных отношений. Но можно ли проследить взаимосвязь между этими двумя фазами в годы мировой войны? Думается, что можно. В процессе войны сталинский Советский Союз и страны демократического Запада оказались в одной коалиции, противостоявшей Германии и ее партнерам по оси. С началом же войны — что следует отметить особо, ибо это имеет непосредственное отношение к рассматриваемому сюжету, — СССР фактически принял сторону агрессивной нацистской Германии, а не ее врагов и своих потенциальных (как подсказывал опыт Первой мировой войны с ее четкой расстановкой противоборствующих сил) союзников — Франции и Ан-- глии. Советский Союз был единственным из великой пятерки держав (будущих постоянных членов Совета Безопасности ООН), кто успел побывать — причем на договорных началах — на стороне обеих враждующих коалиций.
В период советско-германского сближения В. М. Молотов высмеивал лозунг «уничтожения гитлеризма», под которым Англия и Франция вступили в мировую войну, как не имеющий «никакого оправдания» и даже как прикрывающий «преступную» войну против Германии5. Но впоследствии Советский Союз, наряду с другими победителями, участвовал в Нюрнбергском судебном процессе над нацизмом, осудившем его идеологию и практику. Напомним также, что Советский Союз, окончательно отбросивший с заключением с Германией договора о ненападении лозунг антифашизма, позднее, после гитлеровского нападения на него, выразил (с оговорками) согласие «с основными принципами» подписанной Ф. Рузвельтом и У. Черчиллем Атлантической хартии (август 1941 г.), требовавшей «окончательного уничтожения нацистской тирании»6. Однако не менее известные «Четыре свободы» Рузвельта (январь 1941 г.), призванные «защитить и сохранить свободный мир» — свобода слова, вероисповедания, от нужды и страха, — так и не нашли отклика у официальных советских кругов7.
В оправдание такой двойственной политики кремлевские руководители в своих программных выступлениях приводили исключительно классовые мотивы. Сошлемся на заявление Г. М. Маленкова на первом совещании Коминформа (сентябрь 1947 г.), где он говорил буквально следующее: «Мудрая сталинская внешняя политика советского государства как перед войной, так и в ходе войны позволила нам правильно использовать противоречия внутри лагеря империализма, и это было одним из важных условий нашей (курсив мой. — Д. Н.) победы в войне»8. Выделенные курсивом слова подразумевают многое: и то, что проводником политики игры на «противоречиях внутри лагеря империализма» был Сталин; и то, что он следовал неукоснительно заданной классовой внешнеполитической линии; и то, что все было сделано «правильно», т. е. против стран капиталистического мира; и то, что все делалось во имя нашей (а не общей с союзниками) победы в войне. Для советского руководства Вторая мировая война так и не стала конфликтом, в равной мерезатрагивавшим всех участников антигитлеровской коалиции. Не случайно и стремление выделить советско-германскую войну из общего хода мировой войны (как Великую Отечественную войну советского периода 1941—1945 гг.), желание максимально использовать к своей односторонней выгоде результаты войны (территориальные приобретения в нарушение Атлантической хартии). Наконец, с годами возраставшее обвинение западных союзников в том, что они пытались руками гитлеровцев — «ударным кулаком империализма» — расправиться с первым в мире социалистическим государством. В официозной истории внешней политики СССР разгром нацистской Германии называется «исторической победой социализма над империализмом», открывшей дорогу «для подъема революционной борьбы рабочего класса, невиданного размаха национально-освободительного движения и краха колониальной системы»9.
Советские руководители следовали типично марксистскому анализу, по логике которого советско-западные союзнические отношения не могли не иметь временного, преходящего характера, а последующее их жесткое противостояние, наоборот, было неизбежным по самой природе классово разделенного мира. В их представлении холодная война была, таким образом, не чем иным, как давно запрограммированной активной фазой неотвратимой борьбы «двух систем». В этом мало удивительного, если вспомнить, что за несколько десятилетий «мирного сосуществования» двух систем (иначе говоря — отсрочки их решительного вооруженного столкновения) марксистско-ленинская мысль так и не поднялась выше вывода о «мирном сосуществовании» как специфической формы классовой борьбы между социализмом и капитализмом в мировом масштабе10. Идеологическая несовместимость двух систем была подосновой «структурных противоречий» холодной войны. Марксистская идеология, стратегически рассматривающая мирное сосуществование временным явлением, по мнению Р. Пайпса, «сама по себе и является основным источником международной напряженности»11. В свое время таковым стала разрушительная для цивилизации идеология нацизма. Разница только в том, что одна основывалась на классовом начале, другая — на расовом. Обе добивались своих необузданных целей с использованием всех мыслимых и немыслимых средств. Если, следовательно, со времени образования усилия Советского государства, вопреки провозглашенному вскоре «мирному сосуществованию», были направлены на то, чтобы максимально ослабить своего исторического оппонента — мировой капитализм, то что же говорить о периоде после Второй мировой войны, когда СССР вышел на линию открытой глобальной конфронтации с капитализмом, не столь нуждаясь, как это было до поры до времени, в прикрытии
Коминтерна?!
В многозначительной формулировке Маленкова видится разгадка целей предвоенной внешней политики СССР12, равно как и объяснение преемственности советской международной стратегии до, во время и после Второй мировой войны. Для Советского Союза другие государства, фашистские ли, буржуазно-демократические, как
70
Раскол послевоенного мира: формирование биполярности
были, так и оставались «враждебным капиталистическим окружением». Мотив потребности во внешнем враге был присущ советскому руководству во все времена.
Соединение после гитлеровского нападения на СССР его военных усилий с усилиями Англии и несколько позже с США носило, по существу, вынужденный характер13. Во многих отношениях это был довольно-таки странный союз, чтобы не сказать противоестественный. Союзников, различавшихся резким несходством государственного устройства, социальных и экономических структур, поневоле объединила на время общая военно-политическая задача — покончить со все более разрастающейся агрессией германского нацизма. Противника сильного, успевшего к тому времени закабалить большую часть Европы и мечтавшего о насильственном установлении тысячелетнего мирового господства германской расы и ставшего, таким образом, опасностью для всех.
Идя на сближение с Советским Союзом, премьер-министр Англии Черчилль и президент США Рузвельт прониклись сознанием особой, по сравнению с коммунизмом, угрозы нацизма. Угрозы ближайшей, непосредственной, глобальной. Сталинский Советский Союз, несмотря на «большой террор» 1930-х гг. и военную экспансию 1939—1940 гг. против малых соседей — от Финляндии до Румынии, — представлялся им меньшим злом и к тому же, памятуя Первую мировую войну, более чем полезным военным партнером. Во всем остальном союзники по антигитлеровской коалиции были так же далеки друг от друга, как и до начала мировой войны. «Уже во время войны», говорилось в декларации, принятой на первом совещании Коминформа по вопросу о международном положении, «в определении как целей войны, так и задач послевоенного устройства» между союзниками существовали различия, которые стали «углубляться в послевоенный период»14.
Историки, плотно увязывающие происхождение холодной войны со Второй мировой и ее непосредственными последствиями, подчеркивают приоритетное значение для Советского Союза антикапиталистических целей его политики. Среди ранее неизвестных документов, не оставляющих сомнений относительно советских намерений, следует назвать текст выступления Сталина, обнаруженный в коллекции трофейных архивных материалов, вывезенных в СССР из Европы по окончании войны. Это — поразительно откровенное выступление Сталина в Политбюро 19 августа 1939 г. в преддверии заключения советско-германского пакта. «Опыт двадцати последних лет, — говорил Сталин, — показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская партия смогла бы захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в результате большой войны. Мы сделаем свой выбор, и он ясен»15. Гитлер, таким образом, играл на руку Сталину, провоцируя общеевропейский конфликт, которым советский руководитель хотел воспользоваться. В той части Европы, до которой удалось дойти Красной Армии в результате «сталинского натиска на Запад», Советский Союз действительно обеспечил приход к власти местным коммунистам16.
Мировая война, устранив противоречия между фашизмом и демократией, в то же время вывела на первый план международной политики противоречия между тоталитарным советским социализмом и либеральной западной демократией. Это объясняет, почему становление холодной войны произошло под воздействием и в итоге Второй мировой войны, хотя ее генезис следует отнести к периоду раскола мира на две системы.
Показательно, что история и особенно предыстория Второй мировой войны стали одним из первых объектов взаимных острых нападок бывших союзников. Обе стороны — и западная, и особенно советская — оказались весьма чувствительными к проблеме ответственности за мировую войну. Почти одновременно в январе—феврале 1948 г. вышли из печати совместный англо-франко-американский сборник документов «Нацистско-советские отношения 1939—1941 гг.», составленный из архивных материалов МИДа Германии, и советская брошюра «Фальсификаторы истории. (Историческая справка)». Из материалов этого сборника следовало, что закулисные контакты сталинского Советского Союза с нацистской Германией, завершившиеся подписанием пакта между ними и последующее советско-германское сотрудничество (от торгово-экономического до военно-политического), имели антизападную направленность (отражая сталинскую политику использования «межимпериалистических противоречий» в интересах социализма). Советская брошюра, изданная двухмиллионным тиражом (она обещала «восстановить историческую правду» после предания гласности немецких секретных документов, захваченных советскими войсками17), обвиняла в пропагандистской манере в подготовке и развязывании мировой войны правящие круги Англии, Франции и США.
Как свидетельствуют материалы архивного фонда Сталина18, советский вождь лично переписывал и дописывал брошюру, задетый за живое обвинением в потворстве Гитлеру посредством заключения с ним пакта 1939 г.
Прежде чем появиться в «Правде», которая печатала брошюру по главам, их тексты19, подготовленные в МИДе СССР под руководством А. Я. Вышинского, посылались на высочайшее одобрение в Кремль20. Там Сталин вносил свою принципиальную правку, меняя многое, начиная с заглавия брошюры («Фальсификаторы истории. Историческая справка») вместо прежнего («Отпор клеветникам»), названий глав и кончая большими фрагментами текста, в первую очередь — к заключительной части последних двух глав (3-й и 4-й). В сталинской правке расставлялись жесткие оценки довоенной и предвоенной политике Запада в германском вопросе и, наоборот, полностью оправдывалась и защищалась советская внешняя политика, особенно в вопросе заключения пакта о ненападении с Германией 1939 г.
Значение этой брошюры в 80 страниц велико. Публикации на исторические темы, положения которых расходились с установками «Фальсификаторов истории», изымались из продажи, а их тиражи
72
уничтожались. Известные специалисты по истории международных отношений Л. И. Зубок, И. М. Майский, В. И. Лан и другие подверглись гонениям за «недооценку» ими антисоветской политики США и других стран Запада до и во время мировой войны. С другой стороны, Сталинские премии получали работы, в которых США приписывалась активная, а то и ведущая роль в проведении антисоветской политики, начиная с времен иностранной интервенции после Октябрьской революции. Сталинские установки брошюры на десятилетия вперед предопределили линию СССР в холодной войне, продолжив довоенный курс его внешней политики, далекой от проявления общности интересов со странами демократического Запада.
О степени ожесточенности взаимных обвинений можно судить по выступлению на совещании Коминформа в ноябре 1949 г. М. А. Суслова, поставившего в один ряд Антикоминтерновский и Североатлантический пакты. Последний, по его словам, «прикрываясь обветшалым знаменем антикоммунизма, является программой агрессии и войны, программой удушения национальной независимости и демократических прав народов»21.
Не менее показательно, что антизападная кампания в советской печати началась еще до появления «Фальсификаторов истории». Главный партийный орган, журнал «Большевик», задал тон кампании по разоблачению картельных связей между германскими и американскими монополиями22. В конце 1946 г. редакция журнала, отвечая на письмо читателя, назвала предвоенную политику западных держав «решающим фактором», позволившим фашистским агрессорам собраться с силами для войны23. Еще до окончания войны приступил к работе над нашумевшем романом «Поджигатели» Н. Шпа-нов. Роман, писал автор Сталину, был посвящен «разоблачению роли США и Англии и их разведок в развязывании второй и подготовке третьей мировых войн»24.
За пропагандистской кампанией, имевшей целью возложить ответственность за развязывание Второй мировой войны на западные страны, нетрудно разглядеть конъюнктуру все более обострявшейся холодной войны. В начале января 1952 г. директор Института Маркса — Энгельса — Ленина при ЦК партии П. Н. Поспелов представил М. А. Суслову написанные по его поручению вставки в статью «Вторая мировая война», подготовленную для 2-го издания Большой Советской Энциклопедии (БСЭ). Все они касались международных отношений предвоенного периода. В одной из них говорилось, что правители Англии и Франции «вовсе не думали» о коллективном отпоре гитлеровской агрессии, «а стремились к тому, чтобы заключить прочное соглашение с гитлеровской Германией и направить агрессию против Советского Союза и Польши». В другой вставке заключение советско-германского пакта 1939 г. оправдывалось тем, что это «опрокинуло планы провокаторов войны из лагеря западных Держав», помешало созданию «единого фронта капиталистических Держав» против СССР. Хотя соответствующий том БСЭ уже был подписан к печати, предложения Поспелова были приняты и вошли в окончательный текст статьи25.
Участие в коалиции со странами демократического Запада практически никак не повлияло на видение перспектив мирового развития, укоренившееся в сознании Сталина, его соратников и преемников. Итога мировой войны воспринимались ими однозначно: как еще одно подтверждение марксистско-ленинской теории о неизбежности перехода человечества к социализму (и далее к коммунизму) через империалистические войны и пролетарские революции. По убеждению сталинского руководства, итоги войны «резко изменили» соотношение сил между двумя системами в пользу социализма26. В сентябре 1946 г., все ещё находясь под влиянием послевоенной эйфории, Сталин выражал сомнение, что правящим кругам США и Англии удастся, если бы даже они этого захотели, создать «капиталистическое окружение» для Советского Союза27. Дальнейшее мировое развитие виделось из Московского Кремля в виде перманентного усиления социализма — как закономерности эпохи, начатой в 1917 г.
Казалось, все идет по канонам марксизма-ленинизма. Живой его классик, Сталин, словами и делами как бы подтверждал избранный страной исторический путь. Итоги мировой войны, чудовищные людские потери в которой десятилетиями скрывались властями (при жизни Сталина официально называлась цифра в 7 млн, затем она возросла до 20 млн, еще позже до 27 млн жертв войны), представлялись официальной пропагандой как военно-политический триумф СССР, отбившего еще один натиск сил мирового капитализма.
Под углом классового противоборства рассматривался тот факт, что Советский Союз, единственный из великих держав, в результате войны расширил свои территории как на западе, так и на востоке. Более того, попавшие в полную зависимость от него «народно-демократические страны» восточной Европы и коммунистический Китай образовали вместе с СССР, как представлялось Сталину, «единый и мощный социалистический лагерь, противостоящий лагерю капитализма»28.
На этом положении Сталина, высказанном им в ноябре 1951 г., следует остановиться подробнее. Оно последовало после его слов о том, что Вторая мировая война была порождена дальнейшим углублением «общего кризиса капитализма», выход из которого каждая из «вцепившихся друг в друга» капиталистических коалиций (тех самых, которых в разное время поддерживал Советский Союз), видела в том, чтобы «разбить противника и добиться мирового господства»29. Это объясняет, почему Сталин отбросил прочь свою же характеристику Второй мировой войны как справедливую со стороны стран антигитлеровской коалиции, противопоставив образовавшийся после войны «лагерь социализма» и бывшим врагам, и бывшим союзникам. Как объясняет и то, почему в ходе войны отношения СССР и с теми и с другими основательно менялись, когда это было выгодно сталинскому Советскому Союзу. Достаточно вспомнить оценку главой Советского правительства Молотовым договора о ненападении между Германией и СССР от 23 августа 1939 г. как взаимо-
74
Раскол послевоенного мира: формирование биполярности
выгодного. По его признанию, это соглашение, с одной стороны, «устранило возможность трений в советско-германских отношениях при проведении советских мероприятий вдоль нашей западной границы», а с другой — «обеспечило Германии спокойную уверенность на Востоке»30. Еще циничнее был Сталин на закрытом совещании в ЦК ВКП(б), подводившем итог войны с Финляндией. Объясняя, почему нельзя было откладывать нападение на нее в ноябре—декабре 1939 г. (под предлогом необходимости обеспечения защиты Ленинграда), он сослался на сложившуюся для СССР благоприятную международную обстановку — войну на Западе, где «три самые большие державы вцепились друг другу в горло». Когда же решать вопрос о Ленинграде, говорил Сталин, «если не в таких условиях, когда руки (капиталистических противников СССР. — Д. Н.) заняты и нам представляется благоприятная обстановка, чтобы их в этот момент ударить»31. Но после 22 июня 1941 г., когда нацистская Германия, с которой было налажено политико-экономическое сотрудничество (и даже военное — совместная война против Польши, в которой, по сталинскому определению, родилась советско-германская дружба, «скрепленная кровью»32), напала на Советский Союз, западные демократические страны "превратились в желанных союзников. Менялись внешнеполитические ориентиры СССР, а вместе с ними и тактика использования Советским Союзом в своих интересах «межимпериалистических противоречий».
Таким образом, сталинская оценка происхождения и характера Второй мировой войны, высказанная уже в разгар холодной войны, отнюдь не была вызвана переменами в отношениях между Востоком и Западом. Она вписывалась полностью в нужды непрекращающейся борьбы двух систем.
В послевоенных условиях никаких оснований для пересмотра своей внешнеполитической стратегии сталинское руководство не видело. Советский Союз и сам расширился территориально, и навязал странам Центральной и Восточной Европы систему имперских отношений и зависимости под флагом «социалистического лагеря»33.
Наступление на позиции капитализма шло и других местах. В западной, капиталистической части Европы коммунисты, заслужившие Доверие масс своей самоотверженной борьбой против фашизма, явно теснили классовых врагов. «Таков закон исторического развития», — комментировал Сталин рост влияния компартий в Европе в итоге войны, явно имея в виду оборотную сторону медали — ослабление сил буржуазной демократии34. В Англии на парламентских выборах 1945 г. лидер консерваторов Черчилль, приведший страну к победе в тяжелейшей войне, вынужден был уступить премьерство лейбористу К. Эттли. В громадной Азии, включая многомиллионный Китай, леворадикальные силы также брали вверх над своими противника-Ми. Начался распад мировой колониальной системы, что, согласно Марксистской теории, окончательно подрывало позиции капитализма. Напрашивался однозначный вывод о плодотворности внешней Политики, которую проводил Советский Союз, последовательно про-
тивопоставляя себя капиталистическому миру. Разве не стоило продолжить и развить начатое еще в 1917 г.?!
С началом холодной войны в политико-пропагандистский оборот были запущены новые определения с выраженными, как и в прошлом, глобальными целями. Помимо жесткой формулы «двух лагерей», высказанной Ждановым на совещании Коминформа 1947 г., интересам идейно-политического обоснования линии на противостояние с Западом служили и другие определения: «эпоха борьбы двух противоположных общественных систем», «эпоха социалистических и национально-освободительных революций», «эпоха крушения империализма», «торжества социализма и коммунизма во всемирном масштабе» и т."п.35
Рассматривать такого рода заявления — официальные, имевшие силу партийно-государственных предписаний, — как чисто (или преимущественно) пропагандистские, предназначенные исключительно для «внутреннего пользования», некорректно. Их назначение не ограничивалось тем, чтобы закрепить в сознании советских людей образ капиталистического врага «по ту сторону баррикад». Объективно не меньшее значение имел международный резонанс подобных заявлений, реакция на них за рубежом. Учитывая громадное значение идеологического фактора в международных отношениях новейшего времени, не стоит недооценивать последствия этих заявлений. Особенно в плане воздействия на умонастроения и политику демократического Запада — ведь они вызывали ответную активную реакцию, и не только пропагандистскую.
Поскольку во Второй мировой войне сталинское руководство преследовало далеко идущие антикапиталистические цели (отнюдь не совпадавшие с национально-государственными интересами страны), последующий разрыв союзнических отношений с Западом был неизбежен. Чем ближе был конец войны, тем явственнее проявлялось стремление сталинского руководства к действиям, не учитывающим ни ранее согласованные межсоюзнические решения, ни интересы западных партнеров по коалиции.
Президент США Рузвельт, в свое время проявивший инициативу в деле установления дипломатических отношений с СССР, незадолго до смерти (он скончался в апреле 1945 г.) говорил в приватной беседе: «Мы не можем вести дела со Сталиным. Он нарушил все до единого обещания, которые дал в Ялте (в частности договоренность о проведении свободных выборов в Восточной Европе. — Д. Н.)»36. Г. Трумэн, новый хозяин Белого дома, вскоре пришел к тому же выводу. В начале января 1946 г. он предписывал государственному секретарю Дж. Бирнсу такую линию поведения в переговорах с Советским Союзом: «У меня нет никаких сомнений в том, что Россия намеревается вторгнуться в Турцию и захватить проливы, ведущие из Черного моря в Средиземное..До тех пор, пока Россия не встретит твердого отпора в делах и словах, еще одна война будет назревать. Единственный язык, который они [русские] понимают — «сколько у вас дивизий»? Я не думаю, что мы должны и впредь играть в компромиссы»37. И уже в следующем году была провозглашена «докт-
76
Раскол послевоенного мира: формирование биполярности
рина Трумэна», в которой США призвали все страны мира «сделать выбор между исключающими друг друга путями жизни»38. Хорошо, что «вовремя отступили» в своих территориальных требованиях к Турции, вспоминал Молотов: «А так бы это привело к совместной против нас агрессии»39.
Дж. Гэддис пишет о завершающем этапе Второй мировой войны, что уже тогда не оставалось сомнений в нежелании Советского Союза сотрудничать с Западом для поддержания баланса сил в послевоенном мире. СССР, продолжает он, стремился к максимальному расширению своего влияния и даже, «если позволят обстоятельства, готов был пойти на риск войны, чтобы добиться этого»40. В свою очередь, В. И. Дашичев подчеркивает, что в послевоенной советской внешней политике «на передний план вышло распространение социализма сталинского типа повсюду, где только возможно». В таком случае, каким был Советский Союз для другой стороны? Державой, «чье руководство стремится военным путем ликвидировать буржуазные демократии и установить коммунистический строй со-- ветского типа во всем мире»41. Своим преемникам Сталин оставил, писал М. Я. Гефтер, «неуходящие замыслы и средства, способные решающим образом влиять на ход мировых дел»42. Понятно, что стремление Советского Союза «контролировать и подчинять других» и «решающим образом влиять на ход мировых дел» наталкивалось на самое активное противодействие.
Трудно оспаривать, что самодовлеющая цель советского руководства состояла в том, чтобы, используя всевозможные средства, добиться решающего воздействия на развитие в послевоенном мире. Публичные заявления представителей высшей партийно-государственной номенклатуры в эти годы определенно указывают на эту глобальную цель.
Известна, что Сталин придавал абсолютное значение фактору силы в международных отношениях. Именно как отражение политики подготовки к возможной войне восприняли за рубежом его заявление в феврале 1946 г. о советских планах наращивания (втрое) промышленного потенциала страны во избежание «всяких случайностей»43. Через месяц в получившей широкую огласку речи в Фулто-не (США) Черчилль, оговорившись, что не верит в то, что Советская Россия хочет войны, добавил: «Чего она хочет, так это плодов войны и безграничного распространения своей мощи и доктрин»44.
Холодная война стала естественным продолжением Второй мировой войны для тех, кто с самого начала считал мировую войну еще одной, после «похода 14 государств», попыткой сокрушить советский социализм. На этот счет имеются документальные свидетельства исторической значимости, принадлежащие самым высокопоставленным деятелям сталинского времени.

68

Так насколько же опрадан такой взгляд на истогрию?

С уважением,
АРкан
От Sergey Karpov
К Аркан (05.10.2004 14:01:20)
Дата 06.10.2004 01:45:45

А вот что думают капиталисты

>> США не устраивали не столько претензии СССР на мировое лидерство, сколько сам факт его существования как крупного социалистического государства.

В американских, французских и британских стратегических документах 40-х годов опасности со стороны СССР и цели борьбы запада с ними ясно обозначены :

Опасность от СССР - движение к мировому господству, выражавшееся в установке марионеточных режимов на оккупированных территориях, подготовке собственного вторжения в Западную Европу, на Ближний Восток, после чего в США и широкая подрывная деятельность изнутри большинства не-социалистических стран.

Цели союзников:

1. Не допустить распространения большевисцких режимов дальше того куда они уже были насажены
2. Заталкивание СССР в границы 1939 года
3. Уничтожение средств ведения войны в СССР

Горячий конфликт с СССР предполагался только в случае атаки их самих или сателлитов (типа Корей или Египта), без открытой атаки планировалось давление на сателлитов и сдерживание.

То что этих целей (по большей части) удалось достичь - позволяет говорить о нашей победе в холодной войне. На Россию в границах 1939 года никто не покушается до тех пор пока нео-имперцы не возобновят свой поход к "мировой революции"

------------------------------------------------------

Идеология имела гораздо большее значение в качестве внутреннего механизма контроля режима над населением в СССР чем фактор противостояния с заграницей

>>когда надо было сокрушить идеологически БЛИЗКУЮ Великобритании Германию - британская и французская попаганда сделала все возможное что бы представить "гуннов" исчадиями ада
>>США точно так же вело бы непримеримую борьбу с идеологией СЛАВЯНСКОГО ЯЗЫЧЕСТВА
>>В 1930-1940 фашизм обьялялся злейшим врагом демократии, но фашисткие режимы на Перенейском полуострове существовали до 1970-хх. Не потому ли, что в военном отношении Испания и Португалия не соперники США?

Как было верно замечено, фашисцкие/большевисцкие/маоисцкие/троцкисцкие/чучхейские идеологии может и казались некрасивыми, но никто не ввязывался с ними в войну до того пока те сами не затевали закономерную силовую экспансию.

Значение идеологии во время ПМВ, и перед ВМВ сильно преувеличено - Германия, Италия, Япония и СССР нападали первыми - факт военной экспансии, а не идеологические нюансы были причиной конфликта. Вполне фашисцкая Испания никого не трогала, и её никто не трогал.

Не следует забывать что СССР/Россия вели войны до и после 40-х годов вовсе не только с "англосаксами", в основном с соседями - турками, японцами, афганцами, поляками, финнами (а также венграми, чехами, ГДР-овцами и собственными гражданами проявлявшими неподконтрольность) - и вовсе не по идеологическим или экономическим соображениям, а за административный контроль над людскими и территориальными ресурсами.

-----------------------------------------------------------


>>Социалистическое государство само по себе представляет собой сверхкорпорацию, которое в чисто конкурентной борьбе всегда будет одерживать победу даже над самыми крупными ТНК.
>>Если бы СССР … НЕ СОГЛАСИЛСЯ бы с признанием США как мирового лидера и ИГРАЛ бы на внешнем рынке по правилам ВЫГОДНЫМ ему - КОНФЛИКТ был БЫ точно таким же

Конкуренто-способность соц-государства явно преувеличена - факты реального соревнования с западными корпорациями говорят о противоположном. Все страны с разделённой экономикой демонстрировали полную не-конкурентоспособность соц-варината (Кореи, Германии, Китай с Тайванем/ГонКонгом).

Соц-государство не продвинулось далеко и в интеллектуальной области - вместо потока студентов и аспирантов в школы Пост-СССР наблюдается обратный поток, где люди с советским образованием соглашаются на менне высокие должности и вынуздены доучиваться/переучиваться на западе.

Именно из-за преимущества капиталистического производства правила рынка и были не выгодны СССР - он не мог в свободном рынке конкурировать - выход был один – zaхватить территорию и установить на ней свои правила

--------------------------------------------------------

>>глобализированная экономика базирующаяся на финансовой ситсеме и финансовой политике ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО ГОСУДАРСТВА
>>Есть принятие ими единых правил игры, которые, в свою очередь, разрабатываются при руководящей роли США,
>>сторона, которая начала бы терпеть поражение в гонке, была бы вынуждена принять определенные условия победителя и встроилась бы в новый порядок на условиях победителя.

Наличие "лидера" и "мирового хозяина" сильно преувеличено и отражает стереотипы имперского ксенофобного мышления.

В цивилизованном мире нет лидера, никто не устанавливает правил - они складывались сотни лет при участии всех игроков. Национальная принадлежность экономик тоже сильно размыта.

США действительно самая крупная западная страна по колличеству населения. И только. Экономики Германии, Японии, Швейцарии или Норвегии развиты также как и американская, если не лучше, только из-за численности населения их общий размер отличается - если сложить несколко развитых стран чтобы получилось население в 280млн - размер их суммарной экономики получится такой же каk и в США.

США не противостоят обьединению Германий, развитию ЕС, Японии, Кореи, Индии или Китая, хотя все эти образования вполне сравнимы или превосходят Америку экономически. Проблемы возникают не с конкурентами, а с агрессорами - теми [b]кто хочет всё сломать и разрушить[/b], а потом безраздельно властвовать на обломках.

Военная мощь США и НАТО - прямая функция сдерживание агрессоров - до ВМВ военной мощи у США вообще практически не было, но стараниями Гитлера, японцев и СССР она вынужденно появилась. После развала СССР военная машина НАТО была сокращена в разы, и только новые агрессоры (не без поддержки современной России) поддрживают военную программу на плаву
От Captain Africa
К Sergey Karpov (06.10.2004 01:45:45)
Дата 06.10.2004 19:43:49

Гм?

>Военная мощь США и НАТО - прямая функция сдерживание агрессоров - до ВМВ военной мощи у США вообще практически не было, но стараниями Гитлера, японцев и СССР она вынужденно появилась. После развала СССР военная машина НАТО была сокращена в разы, и только новые агрессоры (не без поддержки современной России) поддрживают военную программу на плаву

Где это она сокращена? Пальцем покажите...
От Аркан
К Sergey Karpov (06.10.2004 01:45:45)
Дата 06.10.2004 14:31:20

Re: А вот...

>>> США не устраивали не столько претензии СССР на мировое лидерство, сколько сам факт его существования как крупного социалистического государства.
>
>В американских, французских и британских стратегических документах 40-х годов опасности со стороны СССР и цели борьбы запада с ними ясно обозначены :

>Опасность от СССР - движение к мировому господству, выражавшееся в установке марионеточных режимов на оккупированных территориях, подготовке собственного вторжения в Западную Европу, на Ближний Восток, после чего в США и широкая подрывная деятельность изнутри большинства не-социалистических стран.

Ровно как и опасность от НАТО - стремление оторвать ВОсточную Европу от СССР, планирование и подготовка вторжания на Кавказ из Турции, в ВОсточную Европу и на Балканы (не считая возникшей затем угрозы Ядерного удара), "широкая подрывная деятельностьвнутри социаличтических стран". Будете отрицать?

>Цели союзников:

>1. Не допустить распространения большевисцких режимов дальше того куда они уже были насажены
СО своей стороны СССР не мог допустить распространения капитализма в своей сфере влияния.

>2. Заталкивание СССР в границы 1939 года
>3. Уничтожение средств ведения войны в СССР

Вполне адекватно приписываемой большивекам идее мировой революции

>Горячий конфликт с СССР предполагался только в случае атаки их самих или сателлитов (типа Корей или Египта), без открытой атаки планировалось давление на сателлитов и сдерживание.

Были планы и превентивной войны в чистом виде. УЖе 22 мая 1945 года был готов план наступательной войны против СССР ("Немыслемое"), кроме того, США и саттелиты также активно наступали и подждерживали правые силы. Чили 1973 года вспомните, АЛьенде ни на кого не нападал.

>То что этих целей (по большей части) удалось достичь - позволяет говорить о нашей победе в холодной войне. На Россию в границах 1939 года никто не покушается до тех пор пока нео-имперцы не возобновят свой поход к "мировой революции"

Это не серьезно, границы гораздо меньше, а вокруго базы нато. СИе тоже сдерждивание?

>------------------------------------------------------

>Идеология имела гораздо большее значение в качестве внутреннего механизма контроля режима над населением в СССР чем фактор противостояния с заграницей

ВОт поэтому приувеличавать роль идиологии в международных отношениях не стоит.

>>>когда надо было сокрушить идеологически БЛИЗКУЮ Великобритании Германию - британская и французская попаганда сделала все возможное что бы представить "гуннов" исчадиями ада
>>>США точно так же вело бы непримеримую борьбу с идеологией СЛАВЯНСКОГО ЯЗЫЧЕСТВА
>>>В 1930-1940 фашизм обьялялся злейшим врагом демократии, но фашисткие режимы на Перенейском полуострове существовали до 1970-хх. Не потому ли, что в военном отношении Испания и Португалия не соперники США?
>
>Как было верно замечено, фашисцкие/большевисцкие/маоисцкие/троцкисцкие/чучхейские идеологии может и казались некрасивыми, но никто не ввязывался с ними в войну до того пока те сами не затевали закономерную силовую экспансию.

Какая экспансия была у Ирака и Афганистана в 2001-2004? О какой экспансии может идти речь в Югославии в 1999? О какой экспансии можно говорить в Северной КОреи и Иране ныне?

>Значение идеологии во время ПМВ, и перед ВМВ сильно преувеличено - Германия, Италия, Япония и СССР нападали первыми - факт военной экспансии, а не идеологические нюансы были причиной конфликта. Вполне фашисцкая Испания никого не трогала, и её никто не трогал.

Помощь фашистам в годы ВМВ уже повод туда вмешаться (например Болгария не посылала войска на восток, а ее наказали).

>Не следует забывать что СССР/Россия вели войны до и после 40-х годов вовсе не только с "англосаксами", в основном с соседями - турками, японцами, афганцами, поляками, финнами (а также венграми, чехами, ГДР-овцами и собственными гражданами проявлявшими неподконтрольность) - и вовсе не по идеологическим или экономическим соображениям, а за административный контроль над людскими и территориальными ресурсами.

Очень интересно! А по пунктам можно? Особенно по туркам. США вели война в Кореи, поддерживала агрессию Тайваня против КНР (воздушную), способствовали агрессии Израиля на Ближнем ВОстоке, воевали во ВЬетнаме, вели войну проитв Кубы и т.д.

>-----------------------------------------------------------


>Конкуренто-способность соц-государства явно преувеличена - факты реального соревнования с западными корпорациями говорят о противоположном. Все страны с разделённой экономикой демонстрировали полную не-конкурентоспособность соц-варината (Кореи, Германии, Китай с Тайванем/ГонКонгом).

А Югославия? Кстати нынешний Китай, можно впомнить и Швецию.... Вы бы пококретней говорили

>Соц-государство не продвинулось далеко и в интеллектуальной области - вместо потока студентов и аспирантов в школы Пост-СССР наблюдается обратный поток, где люди с советским образованием соглашаются на менне высокие должности и вынуздены доучиваться/переучиваться на западе.

Чушь! Тогда бы не было утечки мозгов. Если изучение языка есть доучивание\переучивание, то я вообще могу хоть сейчас в Европу

>Именно из-за преимущества капиталистического производства правила рынка и были не выгодны СССР - он не мог в свободном рынке конкурировать - выход был один – zaхватить территорию и установить на ней свои правила

Ок, привидите пример прироста территории СССР после 1945 года?
>--------------------------------------------------------

>Наличие "лидера" и "мирового хозяина" сильно преувеличено и отражает стереотипы имперского ксенофобного мышления.

ОТмазка. Вы же не будете отрицать, что некоторые страны могут позволить себе ВСЕ ЧТО ЗАХОТЯТ? Эти страны не стеснены ни наличием адекватного соперника, ни какими либо правилами. Называйте этот как хотите раз Вам не нравится слово "лидер". Пусть будет самый сильный и наглый в районе "пацан":)

>В цивилизованном мире нет лидера, никто не устанавливает правил - они складывались сотни лет при участии всех игроков. Национальная принадлежность экономик тоже сильно размыта.

Однако некотрые их нарушают когда им это нужно, а когда унжно защищают в пеной рта

>США действительно самая крупная западная страна по колличеству населения. И только. Экономики Германии, Японии, Швейцарии или Норвегии развиты также как и американская, если не лучше, только из-за численности населения их общий размер отличается - если сложить несколко развитых стран чтобы получилось население в 280млн - размер их суммарной экономики получится такой же каk и в США.

Это неочивидно. А если вспомнить о банальной войнной мощи...

>США не противостоят обьединению Германий, развитию ЕС, Японии, Кореи, Индии или Китая, хотя все эти образования вполне сравнимы или превосходят Америку экономически. Проблемы возникают не с конкурентами, а с агрессорами - теми [b]кто хочет всё сломать и разрушить[/b], а потом безраздельно властвовать на обломках.

ОТсылаю Вас к вопросу выше: какой агрессор Ирак? Иран? Сев. Корея, Беларуссия? Афганистан? Югославия? Куба? можно продалжать очень долго.... Я не говрю уже о том, что ФРанции и Герминии еще не раз напхают за позицию по Ираку....

>Военная мощь США и НАТО - прямая функция сдерживание агрессоров - до ВМВ военной мощи у США вообще практически не было, но стараниями Гитлера, японцев и СССР она вынужденно появилась. После развала СССР военная машина НАТО была сокращена в разы, и только новые агрессоры (не без поддержки современной России) поддрживают военную программу на плаву

А чтобы зубы оставались острыми придлумали мировой терроризм. Фашизм (установление господства над Западной Европой и части ЮВА)-КОммуенизм (ГОсподство над ВОсточной и Южной Европой, СТредней АЗией и Закавказьем)-Международный терроризм (Господство над Цекнтральной азией, закрепление господства на Ближнем ВОстоке, окружение Ирана и Китая)- что следующее? Черная опасность? Желтая опасность?


Аркан
От Ceргей Криминский
К Sergey Karpov (06.10.2004 01:45:45)
Дата 06.10.2004 04:20:25

Re: А вот...

>Конкуренто-способность соц-государства явно преувеличена - факты реального соревнования с западными корпорациями говорят о противоположном.
Не могли бы Вы привести подобные факты?

>Соц-государство не продвинулось далеко и в интеллектуальной области - вместо потока студентов и аспирантов в школы Пост-СССР наблюдается обратный поток, где люди с советским образованием соглашаются на менне высокие должности и вынуздены доучиваться/переучиваться на западе.
Наблюдается поток из России людей с Советским образованием, что говорит о том, что оно (образование) достаточно конкурентноспособно с западным.

>Именно из-за преимущества капиталистического производства правила рынка и были не выгодны СССР - он не мог в свободном рынке конкурировать - выход был один – zaхватить территорию и установить на ней свои правила

>--------------------------------------------------------

>>>глобализированная экономика базирующаяся на финансовой ситсеме и финансовой политике ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО ГОСУДАРСТВА
>>>Есть принятие ими единых правил игры, которые, в свою очередь, разрабатываются при руководящей роли США,
>>>сторона, которая начала бы терпеть поражение в гонке, была бы вынуждена принять определенные условия победителя и встроилась бы в новый порядок на условиях победителя.
>
>Наличие "лидера" и "мирового хозяина" сильно преувеличено и отражает стереотипы имперского ксенофобного мышления.

>В цивилизованном мире нет лидера, никто не устанавливает правил - они складывались сотни лет при участии всех игроков. Национальная принадлежность экономик тоже сильно размыта.

>США действительно самая крупная западная страна по колличеству населения. И только. Экономики Германии, Японии, Швейцарии или Норвегии развиты также как и американская, если не лучше, только из-за численности населения их общий размер отличается - если сложить несколко развитых стран чтобы получилось население в 280млн - размер их суммарной экономики получится такой же каk и в США.

>США не противостоят обьединению Германий, развитию ЕС, Японии, Кореи, Индии или Китая, хотя все эти образования вполне сравнимы или превосходят Америку экономически. Проблемы возникают не с конкурентами, а с агрессорами - теми [b]кто хочет всё сломать и разрушить[/b], а потом безраздельно властвовать на обломках.

>Военная мощь США и НАТО - прямая функция сдерживание агрессоров - до ВМВ военной мощи у США вообще практически не было, но стараниями Гитлера, японцев и СССР она вынужденно появилась. После развала СССР военная машина НАТО была сокращена в разы, и только новые агрессоры (не без поддержки современной России) поддрживают военную программу на плаву
От Ceргей Криминский
К Sergey Karpov (06.10.2004 01:45:45)
Дата 06.10.2004 04:13:03

Re: А вот...



>Значение идеологии во время ПМВ, и перед ВМВ сильно преувеличено - Германия, Италия, Япония и СССР нападали первыми - факт военной экспансии, а не идеологические нюансы были причиной конфликта. Вполне фашисцкая Испания никого не трогала, и её никто не трогал.

Не могли бы вы поподробней написать про военную экспансию СССР, и какие проблемы эта экспансия создавала для, например, США? (Из вашего текта следует, что это экспансия была одной из причин начала холодной войны после окончания ВМВ)

>Не следует забывать что СССР/Россия вели войны до и после 40-х годов вовсе не только с "англосаксами", в основном с соседями - турками, японцами, афганцами, поляками, финнами (а также венграми, чехами, ГДР-овцами и собственными гражданами проявлявшими неподконтрольность) - и вовсе не по идеологическим или экономическим соображениям, а за административный контроль над людскими и территориальными ресурсами.

И еще поподробнее про войны, особенно в свете Советской военной экспансии.

>-----------------------------------------------------------


>>>Социалистическое государство само по себе представляет собой сверхкорпорацию, которое в чисто конкурентной борьбе всегда будет одерживать победу даже над самыми крупными ТНК.
>>>Если бы СССР … НЕ СОГЛАСИЛСЯ бы с признанием США как мирового лидера и ИГРАЛ бы на внешнем рынке по правилам ВЫГОДНЫМ ему - КОНФЛИКТ был БЫ точно таким же
>
>Конкуренто-способность соц-государства явно преувеличена - факты реального соревнования с западными корпорациями говорят о противоположном. Все страны с разделённой экономикой демонстрировали полную не-конкурентоспособность соц-варината (Кореи, Германии, Китай с Тайванем/ГонКонгом).

>Соц-государство не продвинулось далеко и в интеллектуальной области - вместо потока студентов и аспирантов в школы Пост-СССР наблюдается обратный поток, где люди с советским образованием соглашаются на менне высокие должности и вынуздены доучиваться/переучиваться на западе.

>Именно из-за преимущества капиталистического производства правила рынка и были не выгодны СССР - он не мог в свободном рынке конкурировать - выход был один – zaхватить территорию и установить на ней свои правила

>--------------------------------------------------------

>>>глобализированная экономика базирующаяся на финансовой ситсеме и финансовой политике ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО ГОСУДАРСТВА
>>>Есть принятие ими единых правил игры, которые, в свою очередь, разрабатываются при руководящей роли США,
>>>сторона, которая начала бы терпеть поражение в гонке, была бы вынуждена принять определенные условия победителя и встроилась бы в новый порядок на условиях победителя.
>
>Наличие "лидера" и "мирового хозяина" сильно преувеличено и отражает стереотипы имперского ксенофобного мышления.

>В цивилизованном мире нет лидера, никто не устанавливает правил - они складывались сотни лет при участии всех игроков. Национальная принадлежность экономик тоже сильно размыта.

>США действительно самая крупная западная страна по колличеству населения. И только. Экономики Германии, Японии, Швейцарии или Норвегии развиты также как и американская, если не лучше, только из-за численности населения их общий размер отличается - если сложить несколко развитых стран чтобы получилось население в 280млн - размер их суммарной экономики получится такой же каk и в США.

>США не противостоят обьединению Германий, развитию ЕС, Японии, Кореи, Индии или Китая, хотя все эти образования вполне сравнимы или превосходят Америку экономически. Проблемы возникают не с конкурентами, а с агрессорами - теми [b]кто хочет всё сломать и разрушить[/b], а потом безраздельно властвовать на обломках.

>Военная мощь США и НАТО - прямая функция сдерживание агрессоров - до ВМВ военной мощи у США вообще практически не было, но стараниями Гитлера, японцев и СССР она вынужденно появилась. После развала СССР военная машина НАТО была сокращена в разы, и только новые агрессоры (не без поддержки современной России) поддрживают военную программу на плаву
От Паршев
К Sergey Karpov (06.10.2004 01:45:45)
Дата 06.10.2004 02:46:59

Ну Россия сейчас чуть поменьше, чем в 39-м,

и работа по дальнейшему уменьшению не прекращается.
От bankir
К Sergey Karpov (06.10.2004 01:45:45)
Дата 06.10.2004 02:18:37

Здравствуйте, graycat , Вы ушли из Lehman Brothers, я вижу....

>Конкуренто-способность соц-государства явно преувеличена - факты реального соревнования с западными корпорациями говорят о противоположном. Все страны с разделённой экономикой демонстрировали полную не-конкурентоспособность соц-варината (Кореи, Германии, Китай с Тайванем/ГонКонгом).

Корея, как бы была вполне соц. вариантом в экономике по обе стороны 38 параллели.....

Разговоры о конкурентоспособности все-таки предусматривают поправку на количество финансовых и институциональных ресурсов, закачанных в эти страны...

>Соц-государство не продвинулось далеко и в интеллектуальной области - вместо потока студентов и аспирантов в школы Пост-СССР наблюдается обратный поток, где люди с советским образованием соглашаются на менне высокие должности и вынуздены доучиваться/переучиваться на западе.

Видете ли, я поучился и позащищался и тут и там, и насчет переучивания не вполне согласен. Думаю, что и Вы в своем моделировании стохастических процессов для yield curves во многом опираетесь на знания полученные в советской высшей школе...

**********************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (06.10.2004 01:45:45)
Дата 06.10.2004 01:47:58

Ре: А вот...

>>> США не устраивали не столько претензии СССР на мировое лидерство, сколько сам факт его существования как крупного социалистического государства.
>
>В американских, французских и британских стратегических документах 40-х годов опасности со стороны СССР и цели борьбы запада с ними ясно обозначены :

Можно ли ссылки на эти документы? Где вы их читали?
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (06.10.2004 01:47:58)
Дата 06.10.2004 02:07:46

Ре: А вот...

>Можно ли ссылки на эти документы? Где вы их читали?

Можете почитать для начала ОРИГИНАЛ преславутого плана DROPSHOT 1949 года - это весьма пространный документ, содержащий тогдашние англо-американские взгляды на ситуацию в мире, оценки сильных и слабых сторон СССР - вы убедитесь в том что:

1. Союзники весьма адекватно оценивают боевые качества красной армии, а также волевые и интеллектуальные качества русских

2. Никто не планровал внезапного удара по мирному СССР - все сценарии преполагают уже свершившийся захват Германии и оборону Британии от наступающей красной армии.

3. Никто не собирался уничтожать Россию как самостоятельное государство - цели были те что я указал, и совпадали с тем что делали союзники после победы по поводу Германии и Японии (вам Мерседес или Лексус ? ;)

Кроме того, можно заметить что видение мира с запада в 1949-м и сейчас не сильно изменилось
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (06.10.2004 02:07:46)
Дата 06.10.2004 02:14:08

Ре: А вот...

>>Можно ли ссылки на эти документы? Где вы их читали?
>
>Можете почитать для начала ОРИГИНАЛ преславутого плана ДРОПШОТ 1949 года

Где?
От Владислав
К Игорь Куртуков (06.10.2004 02:14:08)
Дата 06.10.2004 03:56:26

Ре: А вот...

>>>Можно ли ссылки на эти документы? Где вы их читали?
>>
>>Можете почитать для начала ОРИГИНАЛ преславутого плана ДРОПШОТ 1949 года
>
>Где?

Anthony Cave Broun (Ed.) DROPSHOT. The United States Plan for War with the Soviet Union in 1957. NY, 1978. На русском языке материалы из этой книги (приложениея "А" и "К" к плану) публиковались в книге: Б.Гайгер, К.Штайнгаус. На пути к 3-й мировой войне? М.: Прогресс, 1982 (оригинал -- Koeln, 1980).

Впрочем, сам г-н Serge Karpov плана "Дропшот" и никаких документов, излагающих военно-стратегические планы США в отношении СССР не явно не читал, а знает их только в пересказе. Ибо уже в меморандуме ОКНШ от 19 сентября 1945 года (опубликован в той же книге Гайгера и Штайнгауса) честно говорится: "мы не можем позволить, чтобы из-за наших ложных и опасных идей о недопустимости собственных агрессивных действий нам был нанесен первый удар. В этих условиях наше правительство должно быстро принять политическое решение, в то время как будет проведена подготовка для того, чтобы нанести, если это необходимо, первый удар".

Меморандум СНБ № 7 от 30 марта 1948 года: "Разгром сил мирового коммунизма, руководимого Советами, имеет жизненно важное значение для безопасности Соединенных Штатов. Этой цели невозможно достичь с помощью оборонительной политики".

Из меморандума СНБ № 68 от 14 апреля 1950 года: "Довод в пользу войны опирается на ту предпосылку, что США способны начать и провести достаточно эффективное нападение с целью получения для свободного мира решающего преимущества и, возможно, достижения победы на раннем этапе войны". Правда, само условное наклонение нструкция фразы здесь выглядит туманным -- вроде как это не рекомендация СНБ, а настроение общественного мнения...


С уважением

Владислав
От Novik
К Владислав (06.10.2004 03:56:26)
Дата 06.10.2004 14:11:10

Ре: А вот...

Приветствую.
>Anthony Cave Broun (Ed.) DROPSHOT. The United States Plan for War with the Soviet Union in 1957. NY, 1978. На русском языке материалы из этой книги (приложениея "А" и "К" к плану) публиковались в книге:

А не подскажете, нет ли оных приложений в сетке? Хотя бы отрывков? Или более полных кусков из меморандумов СНБ на конец сороковых?
От Паршев
К Аркан (05.10.2004 14:01:20)
Дата 06.10.2004 01:22:11

А с чего Вы взяли, что Сталин стремился к мировой революции и "раздувал пожар"?

Это как раз было коренным противоречием между Сталиным и Троцким - Троцкий был за мировую революцию даже и ценой гибели Советской России, Сталин же, конечно, поддерживал и даже разжигал - но только без ущерба для СССР и ему на пользу.
От Аркан
К Паршев (06.10.2004 01:22:11)
Дата 06.10.2004 13:46:44

Отнюдь!

>Это как раз было коренным противоречием между Сталиным и Троцким - Троцкий был за мировую революцию даже и ценой гибели Советской России, Сталин же, конечно, поддерживал и даже разжигал - но только без ущерба для СССР и ему на пользу.


Я как раз в это все не верю, но подобный взгляд встречаеться даже в серьезной литературе, вот и хотелось узнать насколько этот тезис все еще распратсранен.
От А.Б.
К Паршев (06.10.2004 01:22:11)
Дата 06.10.2004 10:27:05

Re: Стого же, с чего и вы, Андрей Петрович, это взяли. :)

>...Сталин же, конечно, поддерживал и даже разжигал - но только без ущерба для СССР и ему на пользу.

Вопрос не в целях - в средствах и сроках. Вы же сами, как выясняется, это знаете. :))
От FVL1~01
К Аркан (05.10.2004 14:01:20)
Дата 05.10.2004 16:41:57

ни на сколько

И снова здравствуйте
Део не в несоместимости ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ концепций, а в очередном переделе мира шедшем в 1914-1980е

И тут идеологические различия объявлялись первопричиной а не фоном для собитий. Как в ПМВ когда надо было сокрушить идеологически БЛИЗКУЮ Великобритании Германию - британская и французская попаганда сделала все возможное что бы представить "гуннов" исчадиями ада (хотя нет ни одного военного преступления совершенного немцами которое в ходе ПМВ не совершили бы англичане).

А так как различия между СССР и "цивилизованным" человечеством были больше чем между конституционной монархией Великобритании и Германии - то и пропаганде было проще работать. (в прошлом применялся РЕЛИГИОЗНЫЙ фактор, потом НАЦИОНАЛЬНЫЙ - вот и до идеологического дело дошло (и идеология тут же отбрасывалась за ненадобностью когда того требовала тактика - "вась-васьканье" США с коммунистическим Китаем после 1969 как пример).

Просто если у какой страны и был ШАНС после 1945 года стать если не сильнее то наравне с самой сильной страной - у той страны и были ВСЕ шансы попасть под ИДЕОЛОГИЧЕСКИ выдержанный залп пропагандабельтунгов. Если бы скажем ГИПОТЕТИЧЕСКИ :-) Страна с потенциальными взможностями СССР была бы не КОММУНИСТИЧЕСКОЙ идеологии и скажем с идеологией СЛАВЯНСКОГО ЯЗЫЧЕСТВА (я еще раз говорю - гипотетически) - то США точно так же вело бы непримеримую борьбу с идеологией СЛАВЯНСКОГО ЯЗЫЧЕСТВА стремящегося к МИРОВОМУ ГОСПОДСТВУ. А генеральные идеологи-волхвы СЛАВЯНСКОГО ЯЗЫЧЕСТВА - трындели бы про американский империализм и общий кризис капитала.


ИДЕОЛОГИЯ ТУТ ФОН А НЕ ПЕРВОПРИЧИНА... Первопричина в наличии ЛЮБОГО альтернативного пути кроме той линии по которой идет СИЛЬНЕЙШИЙ. Ибо сильнейшим можно оставаться только когда тебе нет альтернатив.

С уважением ФВЛ
От SerP-M
К FVL1~01 (05.10.2004 16:41:57)
Дата 06.10.2004 03:08:07

Отлично сказано, Федор! Вся ветка рекомендуется к прочтению особям..(+)

... отравленным пропагандою. А также - носящим розовые очочки...
С.М.
От В. Кашин
К FVL1~01 (05.10.2004 16:41:57)
Дата 05.10.2004 17:15:36

Не вполне согласен

Добрый день!

Несомненно, что идеология сама по себе не могла быть причиной конфликта, но стоявший за этой идеологией реальный советский социализм делал конфликт практически неизбежным.
Ибо не могут в глобализующейся экономике нормально сосуществовать социалистический экономический уклад с госмонополией на внешнюю торговлю, директивно устанавливаемым курсом национальной валюты и централизованным управлением всем хозяйством - и капитализм в том виде, в каком он сформировался в США и крупнейших странах Европы.
Социалистическое государство само по себе представляет собой сверхкорпорацию, которое в чисто конкурентной борьбе всегда будет одерживать победу даже над самыми крупными ТНК. Создание политических механизмов сдерживания и изоляции советского блока было абсолютной необходимостью для Запада, вопросом его выживания.
Т.е. если бы СССР не был социалистическим государством, холодной войны в принципе могло бы и не быть, был бы совместный попил плодов победы и постепенное сращивание советской и американской элит, подобно сращиванию британской и американской.

С уважением, Василий Кашин
От Козлов Евгений
К В. Кашин (05.10.2004 17:15:36)
Дата 06.10.2004 00:45:18

БИЛИН! Всё ровно наоборот!

подумайте просто - кто появился раньше: капитализм или социализм. И почему появился социализм.

А также задумайтесь на таким явлением как процент по кредиту (основа капитализма), и проэкстраполируйте его влияние на экономику и политику в пределе (по времени). Тогда поймёта как эта штука работает.

Капитализм наступает, хапает и отгрызает куски по определению, он так устроен изначально и неистребимо. Эта система в принципе не может быть устойчивой - она либо растёт, либо разрушается (частично, после чего снова растёт).

И Капитал ведёт наступление отнюдь не только на социализм, но и на традиционные общества Запада и всего мира. И эта ситуация никак не зависит ни от каких факторов - капитал наступает пока существует процент по кредиту. Социализм - форма защиты общество от этой заразы. Фактически, система созданная Сталиным и поддерживаемая впоследствии - это не социализм как таковой, а экономика военного времени в социалистическом государстве, т.е. лишь частный случай социализма в очень неблагоприятных условиях.
От Гриша
К Козлов Евгений (06.10.2004 00:45:18)
Дата 06.10.2004 03:40:40

Re: БИЛИН! Всё...

>Капитализм наступает, хапает и отгрызает куски по определению, он так устроен изначально и неистребимо. Эта система в принципе не может быть устойчивой - она либо растёт, либо разрушается (частично, после чего снова растёт).

Ерунда. В общем капитализм может прибывать в таком же эквилибриуме как социализм, монархизм и феодализм. Коммунизм не включаем в список в силу несуществование онного.


>И Капитал ведёт наступление отнюдь не только на социализм, но и на традиционные общества Запада и всего мира. И эта ситуация никак не зависит ни от каких факторов - капитал наступает пока существует процент по кредиту. Социализм - форма защиты общество от этой заразы.
Социализм, по вашему, это форма защиты от более эффективного использования сушествующих ресурсов. Не удивляет что он менее конкурентноспособен.
От Аркан
К Гриша (06.10.2004 03:40:40)
Дата 06.10.2004 13:43:40

Re: БИЛИН! Всё...

>>Капитализм наступает, хапает и отгрызает куски по определению, он так устроен изначально и неистребимо. Эта система в принципе не может быть устойчивой - она либо растёт, либо разрушается (частично, после чего снова растёт).
>
>Ерунда. В общем капитализм может прибывать в таком же эквилибриуме как социализм, монархизм и феодализм. Коммунизм не включаем в список в силу несуществование онного.

А как же сентенция Бухарина о врастании кап. элементов в коммунистическое общество?


>>И Капитал ведёт наступление отнюдь не только на социализм, но и на традиционные общества Запада и всего мира. И эта ситуация никак не зависит ни от каких факторов - капитал наступает пока существует процент по кредиту. Социализм - форма защиты общество от этой заразы.
>Социализм, по вашему, это форма защиты от более эффективного использования сушествующих ресурсов. Не удивляет что он менее конкурентноспособен.

Случаи разные бывают. Если сейчас например, обьявить в Китае капитализм, крестьянская масса уничтожит эффективную экономику городов (таких как Шанхай, Ганконг и других) своим появлением. В итоге об экономически сильном Китае можно забыть. (Не об этом ли мечатют в США, говоря о демократизации Китая?) Так что выходит - форма защиты.
От Гриша
К Аркан (06.10.2004 13:43:40)
Дата 06.10.2004 17:37:24

Re: БИЛИН! Всё...

>А как же сентенция Бухарина о врастании кап. элементов в коммунистическое общество?
Он был не прав. Реальное в нереальное врастать не может.


>Случаи разные бывают. Если сейчас например, обьявить в Китае капитализм, крестьянская масса уничтожит эффективную экономику городов (таких как Шанхай, Ганконг и других) своим появлением. В итоге об экономически сильном Китае можно забыть. (Не об этом ли мечатют в США, говоря о демократизации Китая?) Так что выходит - форма защиты.

Заметьте что все существующие страны как то перешли от других систем в капитализм без самоуничтожения.
От Аркан
К Гриша (06.10.2004 17:37:24)
Дата 06.10.2004 21:28:38

Зачем же стразу самоуничтожение? Просто далеко не все они "богатые и счастливые"

>>А как же сентенция Бухарина о врастании кап. элементов в коммунистическое общество?
>Он был не прав. Реальное в нереальное врастать не может.

Швеция? Или Вы не в курсе?

>>Случаи разные бывают. Если сейчас например, обьявить в Китае капитализм, крестьянская масса уничтожит эффективную экономику городов (таких как Шанхай, Ганконг и других) своим появлением. В итоге об экономически сильном Китае можно забыть. (Не об этом ли мечатют в США, говоря о демократизации Китая?) Так что выходит - форма защиты.
>
>Заметьте что все существующие страны как то перешли от других систем в капитализм без самоуничтожения.

А некоторых еще и колбасит, как Аргентину, Венесуэлу и много кого еще
От Козлов Евгений
К Гриша (06.10.2004 03:40:40)
Дата 06.10.2004 10:08:09

предлагаю Вас арестовать

>Ерунда. В общем капитализм может прибывать в таком же эквилибриуме как социализм, монархизм и феодализм. Коммунизм не включаем в список в силу несуществование онного.

не может: процент по кредиту не даёт этого сделать.


>Социализм, по вашему, это форма защиты от более эффективного использования сушествующих ресурсов. Не удивляет что он менее конкурентноспособен.

после ареста судить и продать в рабство за долги (мера появившаяся при капитализме в Европе), потом на галеры или плантации, и работать пока не сдохнете - вот это и будет более эффективное использование существующих трудовых ресурсов.
От Гриша
К Козлов Евгений (06.10.2004 10:08:09)
Дата 06.10.2004 17:34:09

Re: предлагаю Вас...

>>Ерунда. В общем капитализм может прибывать в таком же эквилибриуме как социализм, монархизм и феодализм. Коммунизм не включаем в список в силу несуществование онного.
>
>не может: процент по кредиту не даёт этого сделать.

"Процент по кредиту" это и есть система определения эффективности вложения ресурсов, так что обплевывать ее не стоит.
От Евгений Путилов
К Козлов Евгений (06.10.2004 10:08:09)
Дата 06.10.2004 10:39:35

плиз, Евгений, не напрягайтесь

Доброго здравия!

Ему (как и еще некоторым в ветке) бессмысленно это объяснять. Что и почему погнало именно западного человека в нарождающемся буржуазном обществе в путь великих шеографических открытий? я не сомневаюсь, что это же погонит и в межзвездные перелеты - главное, чтоб источник нового куша увидели.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От FVL1~01
К В. Кашин (05.10.2004 17:15:36)
Дата 05.10.2004 18:25:11

И я с вами не согласен

И снова здравствуйте
>Добрый день!

> Несомненно, что идеология сама по себе не могла быть причиной конфликта, но стоявший за этой идеологией реальный советский социализм делал конфликт практически неизбежным.

И точно так же как стоящий за идеологией "цивилизованного мира" - англосаксонский идеологический модус - ДЕЛАЛ КОНФЛИКТ практически неизбежным... Идеология ЛЮБАЯ (коммунистическая или либеральная-демократическая НЕ ТЕРПИТ конкурентов). То есть конфликт делался НЕИЗБЕЖНЫМ по двум причинам - наличии ИДЕОЛОГИЕСКИХ парадиг у ОБОИХ сторон. Более того он становился неизбежным и при ОТСУСТВИИ таковых у обоих сторон - тогда бы на смену ИДЕОЛОГИИ пришли бы проверенные методы из времен ПМВ - национальные (заметим пропагандисткая подстраховка высегда была - говорили не комунисты и совесткие а РУССКИЕ идут) так что не надо ВСЕ валить только на СССР от него зависело 50% , вторые 50% на совести противоположной стороны.


> Ибо не могут в глобализующейся экономике нормально сосуществовать социалистический экономический уклад с госмонополией на внешнюю торговлю, директивно устанавливаемым курсом национальной валюты и централизованным управлением всем хозяйством - и капитализм в том виде, в каком он сформировался в США и крупнейших странах Европы.


Правильнее читать ваше высказывание - ибо НЕ МОЖЕТ глобализированная экономика базирующаяся на финансовой ситсеме и финансовой политике ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО ГОСУДАРСТВА - мирового эмитента ценных бумаг - ПОТЕРПЕТЬ наличия ЛЮБОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ системы - не подчиняющейся ей. НЕЗАВИСИМО от того будь она госуправляемой или рыночной разрыночной или вообще ЛЮБОЙ. На вершине пирамиды должен быть только один, или это не пирамида а здание ВТЦ :-)

> Социалистическое государство само по себе представляет собой сверхкорпорацию, которое в чисто конкурентной борьбе всегда будет одерживать победу даже над самыми крупными ТНК.


Именно и поэтому рано или поздно КАЖДОЕ ТНК станет де факто СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ государством, а не то проиграет. В общем коммуничтическая идеология пдедит не мытьем так катаньем - а идея диктатуры перейдет от правителься в кдиктатуре бизнеса - Билл Гейтс в совей корпорации имеет такие же возможности повлиять на КОРПОРАТИВНУЮ судьбу кадого ее члена чем Сталин в СССР имел власти над каждым граданином СССР.

> Т.е. если бы СССР не был социалистическим государством, холодной войны в принципе могло бы и не быть,


Если бы СССР был бы социалистическим государством и СОГЛАСИЛСя бы с ролью США как мирового лидера и играл бы на внешнем рынке по рпавилам установленым США - конфликта бы не было. Если бы СССР(Российская империя) НЕ БЫД бы социалистическим государством НО НЕ СОГЛАСИЛСЯ бы с признанием США как мирового лидера и ИГРАЛ бы на внешнем рынке по правилам ВЫГОДНЫМ ему - КОНФЛИКТ был БЫ точно таким же. Эта планета слишком мала для ДВУПОЛЯРНОГО мира. Она модет быть либо разроблена на несколько равных по силе противников либо быть под контролем ОДНОГО (до момента распада этого одного от "зажравшести", как распался Древний рим когда достиг ПОЛНОГО контроля над тогдашней Ойкуменой и добился распада ЕДИНСТВЕННОГО серьезного конкурента - Парфии)


> был бы совместный попил плодов победы и постепенное сращивание советской и американской элит, подобно сращиванию британской и американской.

Прекраснодушная маниловщина... Британия как ДЕРЖАВА СДОХЛА в 1919г. потеряв владычетво над морем и доминионы, осталось карликовое королевство которое пыжилось и надорвалось в 1939-1945 - припилить один Штат к 50 америка может себе позволить - припахать к себе РАВНОГО - НИКОГДА. Логика развития общества с постоянно возрастающим просперити не позволяет и диктует америке ЭКСПАНСИВНОЕ а не ИНТЕНСИВНОЕ развитие. Потому что интенсивно развиваться лучше умеют СЛАБЫЕ, они УМЕЮТ экономить силы и ресурсы а СИЛЬНЫЕ нет, разучились.


С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (05.10.2004 18:25:11)
Дата 05.10.2004 19:05:58

Re: И я...

Ув. Федор!

Вы несколько сужаете весь комплекс причин конфликта. Он бы многогранен и нельзя сбрасывать со счетов чисто моральный и мировоззренческий аспект проблемы. Эти системы расходились буквально во всем.

Я обхожу вопрос о том, кто был лучше, кто хуже, речь идет не об этом. Если обратиться к воспоминаниям "англосаксов", поживших и побывавших в СССР еще во время войны, то становится ясно, что конфликт был только вопросом времени.

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (05.10.2004 19:05:58)
Дата 06.10.2004 00:04:28

нет просто МОРАЛЬ и МИРОВОЗРЕНИЕ

И снова здравствуйте

облегчало пропагандисткую мобилизацию на борьбу - в противном случае пришлось бы новых "гуннов" придумывать, или очередную "польшу" искать как в 19веке.



С уважением ФВЛ
От Аркан
К FVL1~01 (06.10.2004 00:04:28)
Дата 06.10.2004 13:36:54

Кстати, Вы заметили как воворемя возник "международный терроризм"? Тенденция,а? (-)
От В. Кашин
К FVL1~01 (05.10.2004 18:25:11)
Дата 05.10.2004 18:49:19

Re: И я...

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>>Добрый день!
>
>> Несомненно, что идеология сама по себе не могла быть причиной конфликта, но стоявший за этой идеологией реальный советский социализм делал конфликт практически неизбежным.
>
>И точно так же как стоящий за идеологией "цивилизованного мира" - англосаксонский идеологический модус - ДЕЛАЛ КОНФЛИКТ практически неизбежным... Идеология ЛЮБАЯ (коммунистическая или либеральная-демократическая НЕ ТЕРПИТ конкурентов). То есть конфликт делался НЕИЗБЕЖНЫМ по двум причинам - наличии ИДЕОЛОГИЕСКИХ парадиг у ОБОИХ сторон. Более того он становился неизбежным и при ОТСУСТВИИ таковых у обоих сторон - тогда бы на смену ИДЕОЛОГИИ пришли бы проверенные методы из времен ПМВ - национальные (заметим пропагандисткая подстраховка высегда была - говорили не комунисты и совесткие а РУССКИЕ идут) так что не надо ВСЕ валить только на СССР от него зависело 50% , вторые 50% на совести противоположной стороны.
 Тут полностью согласен, системы несовместимы. Я говорил о неприемлемости советского строя для Запада поскольку пытался объяснить предопределенность дальнейших действий Запада.

>> Ибо не могут в глобализующейся экономике нормально сосуществовать социалистический экономический уклад с госмонополией на внешнюю торговлю, директивно устанавливаемым курсом национальной валюты и централизованным управлением всем хозяйством - и капитализм в том виде, в каком он сформировался в США и крупнейших странах Европы.
>

>Правильнее читать ваше высказывание - ибо НЕ МОЖЕТ глобализированная экономика базирующаяся на финансовой ситсеме и финансовой политике ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО ГОСУДАРСТВА - мирового эмитента ценных бумаг - ПОТЕРПЕТЬ наличия ЛЮБОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ системы - не подчиняющейся ей. НЕЗАВИСИМО от того будь она госуправляемой или рыночной разрыночной или вообще ЛЮБОЙ. На вершине пирамиды должен быть только один, или это не пирамида а здание ВТЦ :-)

В данном случае все сложнее. ПОДЧИНЕНИЯ экономик других развитых стран американской нет. Есть принятие ими единых правил игры, которые, в свою очередь, разрабатываются при руководящей роли США, но все же не формируются ими единолично. Навязывание всему миру этих правил и представляет собой новый мировой порядок.
>> Социалистическое государство само по себе представляет собой сверхкорпорацию, которое в чисто конкурентной борьбе всегда будет одерживать победу даже над самыми крупными ТНК.
>

>Именно и поэтому рано или поздно КАЖДОЕ ТНК станет де факто СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ государством, а не то проиграет. В общем коммуничтическая идеология пдедит не мытьем так катаньем - а идея диктатуры перейдет от правителься в кдиктатуре бизнеса - Билл Гейтс в совей корпорации имеет такие же возможности повлиять на КОРПОРАТИВНУЮ судьбу кадого ее члена чем Сталин в СССР имел власти над каждым граданином СССР.
 Есть одно очень существенное отличие. Социалистическое государство, в отличие от современной ТНК, явление комплексное, многомерное, включающее в себя сразу все отрасли экономики. А для ТНК, по крайней мере современных, характерна тенденция к консолидации активов в одной-двух специализированных сферах деятельности. Тот же Майкрософт едва ли откроет структурное подразделение, занимающееся добычей нефти, а если откроет, то наверняка проиграет традиционным игрокам в этой сфере. Поэтому сравнивать ТНК и социалистическое государство не вполне корректно.
>> Т.е. если бы СССР не был социалистическим государством, холодной войны в принципе могло бы и не быть,
>

>Если бы СССР был бы социалистическим государством и СОГЛАСИЛСя бы с ролью США как мирового лидера и играл бы на внешнем рынке по рпавилам установленым США - конфликта бы не было.
Он не мог с ними согласиться, даже если бы захотел. США не устраивали не столько претензии СССР на мировое лидерство, сколько сам факт его существования как крупного социалистического государства.

>Если бы СССР(Российская империя) НЕ БЫД бы социалистическим государством НО НЕ СОГЛАСИЛСЯ бы с признанием США как мирового лидера и ИГРАЛ бы на внешнем рынке по правилам ВЫГОДНЫМ ему - КОНФЛИКТ был БЫ точно таким же.
Этот конфликт закончился бы довольно быстро компромиссом в той или иной форме.

>Эта планета слишком мала для ДВУПОЛЯРНОГО мира. Она модет быть либо разроблена на несколько равных по силе противников либо быть под контролем ОДНОГО (до момента распада этого одного от "зажравшести", как распался Древний рим когда достиг ПОЛНОГО контроля над тогдашней Ойкуменой и добился распада ЕДИНСТВЕННОГО серьезного конкурента - Парфии)
 К сожалению, длительное существование нескольких политических полюсов еще менее реально, чем существование двух. Слишком сложная система взаимных связей опоясывает мир. Да и сам мир, в отличие от римских времен конечен, нет других, автономных очагов цивилизации и нет бескрайних просторов, населенных варварами. Альтернативой глобализации и новому мировому порядку может быть только глобальная катастрофа - нечто подобное падению римской империи, но сразу по всему миру и отягощенное применением современных видов оружия и цепью техногенных катастроф. Борьба таким образом может идти лишь за более выгодное место в рамках формируемого порядка, а никак не против его формирования как такового.

>> был бы совместный попил плодов победы и постепенное сращивание советской и американской элит, подобно сращиванию британской и американской.
>
>Прекраснодушная маниловщина... Британия как ДЕРЖАВА СДОХЛА в 1919г. потеряв владычетво над морем и доминионы, осталось карликовое королевство которое пыжилось и надорвалось в 1939-1945 - припилить один Штат к 50 америка может себе позволить - припахать к себе РАВНОГО - НИКОГДА. Логика развития общества с постоянно возрастающим просперити не позволяет и диктует америке ЭКСПАНСИВНОЕ а не ИНТЕНСИВНОЕ развитие. Потому что интенсивно развиваться лучше умеют СЛАБЫЕ, они УМЕЮТ экономить силы и ресурсы а СИЛЬНЫЕ нет, разучились.

Равного - нет. Просто соперничество двух стран с капиталистическими экономиками делает возможным подчинение одной из них другой без утраты государственности. Т.е. сторона, которая начала бы терпеть поражение в гонке, была бы вынуждена принять определенные условия победителя и встроилась бы в новый порядок на условиях победителя. А вот социалистическое государство можно было только уничтожить.

С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (05.10.2004 18:49:19)
Дата 06.10.2004 00:13:32

все проще

И снова здравствуйте


СССР был виновать что США хотели кушать...


> В данном случае все сложнее. ПОДЧИНЕНИЯ экономик других развитых стран американской нет.

Его нет ФОРМАЛЬНОГО, но принятие ЧУЖИХ правил игры АВТОМАТОМ ставит тебя в подчиненное положение - ибо тот кто УСТАНАВЛИВАЕТ правила ВСЕГДА прав.

Формально все вилланы королества свободны - но каждый кто не способен назвать своего сеньора - считаеться бродягой и должен быть наказан. Вот новые методы подчинения - формлаьно СВОБОДЕН как ветер в пределах ОПРЕДЕЛЕННЫХ тебе в игре рамок.

> Есть одно очень существенное отличие. Социалистическое государство, в отличие от современной ТНК, явление комплексное, многомерное, включающее в себя сразу все отрасли экономики. А для ТНК, по крайней мере современных, характерна тенденция к консолидации активов в одной-двух специализированных сферах деятельности. Тот же Майкрософт едва ли откроет структурное подразделение, занимающееся добычей нефти, а если откроет, то наверняка проиграет традиционным игрокам в этой сфере. Поэтому сравнивать ТНК и социалистическое государство не вполне корректно.

Пока некорректно - пока же мы имеем тенденцию к СПЕЦИАЛИЗАЦИИ отдельных государств и ДИВЕРСИФИКАЦИИ отдельных ТНК. Так что тенденция гнилиенька пошла...

> Он не мог с ними согласиться, даже если бы захотел. США не устраивали не столько претензии СССР на мировое лидерство, сколько сам факт его существования как крупного социалистического государства.


США не устроил бы ФАКТ существавания ЛЮБОГО крупного и сильного государства с экономикой БЛИЗКОЙ к экономике США - более того для ЭКОНОМИКЕ США такое государство выступающее на международном рынке было бы ЕЩЕ опаснее автаркического СССР - как государсво ВОЗМОЖНЫЙ ЭМИТЕНТ "международной валюты" и ценных бумаг - на которых и держиться в последнее время США

> К сожалению, длительное существование нескольких политических полюсов еще менее реально, чем существование двух.


Конечно, именно поэтому я верю что человечество ждет счастливый конец - захлебнуться собственным идиотизмом.


> Равного - нет. Просто соперничество двух стран с капиталистическими экономиками делает возможным подчинение одной из них другой без утраты государственности.


НО ПОДЧИНЕНИЕ.А На это никогда не подйтет СИЛЬНАЯ страна - в общем см начало ПМВ - ситуация рано или поздно просто повториться.


С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (06.10.2004 00:13:32)
Дата 06.10.2004 13:47:01

Re: все проще

Добрый день!
>И снова здравствуйте


>СССР был виновать что США хотели кушать...

А США виноваты в том, что кушать хотелось СССР. Ибо поддержка компартий в западных странах и левых национально-освободительных движений в третьем мире - не менее наглая и агрессивная форма экспансии, чем продавливание законов свободной торговли и обеспечение интересов своих ТНК.
Я не пытаюсь сказать, что какая-то сторона была "лучше". Я просто утверждаю, что две системы не могли мирно сосуществовать на одной планете.

>> В данном случае все сложнее. ПОДЧИНЕНИЯ экономик других развитых стран американской нет.
>
>Его нет ФОРМАЛЬНОГО, но принятие ЧУЖИХ правил игры АВТОМАТОМ ставит тебя в подчиненное положение - ибо тот кто УСТАНАВЛИВАЕТ правила ВСЕГДА прав.
 Все же не "чужих". Роль США при разработке правил является ключевой, но не определяющей. Иначе не было бы многочисленных скандалов с нарушениями норм ВТО самими штатами, их торговых войн с ЕС и Японией, эпопеи с киотским протоколом и т.п.
>Формально все вилланы королества свободны - но каждый кто не способен назвать своего сеньора - считаеться бродягой и должен быть наказан. Вот новые методы подчинения - формлаьно СВОБОДЕН как ветер в пределах ОПРЕДЕЛЕННЫХ тебе в игре рамок.

>> Есть одно очень существенное отличие. Социалистическое государство, в отличие от современной ТНК, явление комплексное, многомерное, включающее в себя сразу все отрасли экономики. А для ТНК, по крайней мере современных, характерна тенденция к консолидации активов в одной-двух специализированных сферах деятельности. Тот же Майкрософт едва ли откроет структурное подразделение, занимающееся добычей нефти, а если откроет, то наверняка проиграет традиционным игрокам в этой сфере. Поэтому сравнивать ТНК и социалистическое государство не вполне корректно.
>
>Пока некорректно - пока же мы имеем тенденцию к СПЕЦИАЛИЗАЦИИ отдельных государств и ДИВЕРСИФИКАЦИИ отдельных ТНК. Так что тенденция гнилиенька пошла...
 Нет, как раз современным западным ТНК диверсификация не свойственна. Наоборот, все последние годы шел процесс слива ими непрофильных активов.
>> Он не мог с ними согласиться, даже если бы захотел. США не устраивали не столько претензии СССР на мировое лидерство, сколько сам факт его существования как крупного социалистического государства.
>

>США не устроил бы ФАКТ существавания ЛЮБОГО крупного и сильного государства с экономикой БЛИЗКОЙ к экономике США - более того для ЭКОНОМИКЕ США такое государство выступающее на международном рынке было бы ЕЩЕ опаснее автаркического СССР - как государсво ВОЗМОЖНЫЙ ЭМИТЕНТ "международной валюты" и ценных бумаг - на которых и держиться в последнее время США

На примере ЕС мы видим, что хотя возникновение подобного альтернативного центра мировой экономики восторга в США не вызывает, к конфронтации это ведет не обязательно.
Главная особенность во внешней и внутренней политике западных стран на настоящем этапе состоит в том, что ключевые игроки на внутриполитической арене - ТНК становятся глобальными структурами, интересы которых простираются на весь мир и уходят все дальше от интересов "базовой страны". Например, в 90-е годы подъем Китая не соответствовал интересам США как государства, но отвечал интересам большинства американских ТНК - этого оказалось достаточным, чтобы не допускать в этот период ужесточения американской политики в отношении КИтая.
>> К сожалению, длительное существование нескольких политических полюсов еще менее реально, чем существование двух.
>

>Конечно, именно поэтому я верю что человечество ждет счастливый конец - захлебнуться собственным идиотизмом.

Все будет прозаичнее, ИМХО.

>> Равного - нет. Просто соперничество двух стран с капиталистическими экономиками делает возможным подчинение одной из них другой без утраты государственности.
>

>НО ПОДЧИНЕНИЕ.А На это никогда не подйтет СИЛЬНАЯ страна - в общем см начало ПМВ - ситуация рано или поздно просто повториться.
 Еще раз повторяю, некорректны аналогии с ПМВ сейчас, структура глобальных экономических связей совсем другая.
Формируемый "новый мировой порядок" - это не столько господство США как государства, сколько господство транснациональной экономической элиты, ИСПОЛЬЗУЮЩЕЙ Соединенные Штаты в качестве политического и военного инструмента. Но интересы США как государства при этом являются ПОДЧИНЕННЫМИ по отношению к интересам этой самой транснациональной элиты.


С уважением, Василий Кашин
От SerP-M
К В. Кашин (06.10.2004 13:47:01)
Дата 07.10.2004 00:02:25

очень многословно, однако, what the point??? ИМХО, принципиальных ..(+)

... различий между тем, что сказал уважаемый Федор, и тем, что "уточняете" Вы - при всём многословии как-то не просматривается. За исключениеем, ИМХО, "акцентов" всяких. А "акценты" - они у всех свои. А объективная реальность - одна: все "сильные" государства жрут и "нагибают" слабых. А уж "физически" или "экономически" - это частности. Причем - восходящий прогресс в деле смягчения форм пожирания как-то не очевиден: во-первых, 100-200 лет - это слишком малый срок, чтобы серьезно говорить даже о тенденции, а во-вторых - и во времена недавние и современные - куча случаев весьма дикарских методов проведения государственной внешней политики - многими государствами без различия по системному признаку...
Возвращаясь к нашим баранам, что сказать-то хотелм??? Что одно г** для Вас слаще дркгого??? так ведь это тот самый "акцент2 и есть!
:)))
С.М.
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (06.10.2004 00:13:32)
Дата 06.10.2004 10:50:02

такой ? к Вам. Почти в тему.

Доброго здравия!

Встретил мнение, будто в западных странах тает средний класс. Тот самый, который преподносился как основа общества, главный аргумент в пропагандистской войне против СССР. Причем сами страны не беднеют, просто увеличивается разрыв между бедными и богатыми в ущерб "средним". Можно ли говорить, что "средний класс" - это искусственно созданное во время войны капитализма с альтернативой ему (в данном случае коммунзмом в виде СССР и соцлагеря) образование за счет временного отказа ТНК от части своих доходов, чтоб поддерживать стабильность своего полюса в 2-полюсном мире? То есть, что средний класс обязан своим существованием СССР, который вызывал страх у капитала? А теперь надобности в "амортизирующей прослойке" нет, и всек возвращается "на круги своя" до революции 1917.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (06.10.2004 10:50:02)
Дата 07.10.2004 00:18:54

Re: такой ?...

>Встретил мнение, будто в западных странах тает средний класс. Тот самый, который преподносился как основа общества, главный аргумент в пропагандистской войне против СССР. Причем сами страны не беднеют, просто увеличивается разрыв между бедными и богатыми в ущерб "средним". Можно ли говорить, что "средний класс" - это искусственно созданное во время войны капитализма с альтернативой ему (в данном случае коммунзмом в виде СССР и соцлагеря) образование за счет временного отказа ТНК от части своих доходов, чтоб поддерживать стабильность своего полюса в 2-полюсном мире? То есть, что средний класс обязан своим существованием СССР, который вызывал страх у капитала? А теперь надобности в "амортизирующей прослойке" нет, и всек возвращается "на круги своя" до революции 1917.

Где именно Вы встретили такое мнение? Я встречал мнение абсолютно противоположное -- что западное общество расслаивается на средний класс и тонкую прослойку люмпен-пролетрариата (андеркласс)
От SerP-M
К Евгений Путилов (06.10.2004 10:50:02)
Дата 07.10.2004 00:04:05

Почему только "встретили"??? Об этом говорят открыто и ЧАСТО. И с цифрами. (-)
От Геннадий
К SerP-M (07.10.2004 00:04:05)
Дата 07.10.2004 00:13:23

Вот "с цифрами" - очень хотелось бы. Не подскажете? (-)
От Игорь Куртуков
К Геннадий (07.10.2004 00:13:23)
Дата 07.10.2004 00:26:52

Подскажем.

Вот стат.данные движения распределения доходов в США 1947-2001:

http://www.census.gov/statab/hist/HS-26.pdf
От Геннадий
К Игорь Куртуков (07.10.2004 00:26:52)
Дата 07.10.2004 00:36:09

Спасибо! (-)
От Геннадий
К Евгений Путилов (06.10.2004 10:50:02)
Дата 06.10.2004 19:33:47

Именно

>Встретил мнение, будто в западных странах тает средний класс. Тот самый, который преподносился как основа общества, главный аргумент в пропагандистской войне против СССР. Причем сами страны не беднеют, просто увеличивается разрыв между бедными и богатыми в ущерб "средним".

Сорос подчеркивает, что рынки нужны для того, чтобы «обеспечивать свободный обмен товарами и услугами…, однако они не способны сами по себе заботиться о коллективных потребностях. Не могут они обеспечить и социальную справедливость. Такие «Общественные блага» обеспечивает только политический процесс» (с.94). Глобализация существенно ограничивает возможности государства по предоставлению общественных благ своим гражданам. В результате государство всеобщего благосостояния не может существовать в той форме, которая была определена после Второй мировой войны. Внутри стран произошло перенесение тяжести налогообложения с владельцев капитала на потребителей, с богатых на бедных и средний класс. Именно к такому результату стремились рыночные фундаменталисты, хотя это было совсем не то, что они обещали всем остальным. Практически прекратилось международное перераспределение доходов, разрыв между богатыми и бедными странами продолжает расти.
http://www.glazev.ru/print.php?article=292

И там же:
«Вопреки убеждениям рыночных фундаменталистов,- пишет Сорос,- финансовые рынки не стремятся к равновесию, они подвержены кризисам. С 1980 года произошел целый ряд разрушительных финансовых кризисов, однако всякий раз, когда возникала угроза центру, власти предпринимали решительные действия для защиты системы. В результате опустошение – удел периферии. Это делает страны в центре не только более богатыми, но и более стабильными. Это заставляет капиталистов из стран на периферии держать накопленное богатство в центре. Производственные активы в странах на периферии, в свою очередь, в значительной мере принадлежат иностранцам. Вывоз капитала местными капиталистами и влияние транснациональных корпораций уменьшают возможности стран на периферии управлять собственной судьбой…» (с.98) И далее «…у некоторых стран на периферии потери от глобализации могут быть больше, чем выгоды». «В то время как одни страны идут вперед, другие движутся в противоположном направлении… Вооруженные конфликты, репрессивные режимы и финансовые кризисы подпитывают сами себя и друг друга. Некоторые страны, похоже, глубоко сидят в этой ловушке – они образуют низший слой в глобальной капиталистической системе» (с.98).

>Можно ли говорить, что "средний класс" - это искусственно созданное во время войны капитализма с альтернативой ему (в данном случае коммунзмом в виде СССР и соцлагеря) образование за счет временного отказа ТНК от части своих доходов, чтоб поддерживать стабильность своего полюса в 2-полюсном мире? То есть, что средний класс обязан своим существованием СССР, который вызывал страх у капитала?

На мой вщгляд, очень грамотно сформулировано. Я бы еще добавил - не только средний класс, но все ныне существующие социальные обязанности государства ("социал") на Западе обязан своим существованием существованию социалистического государства.

>А теперь надобности в "амортизирующей прослойке" нет, и всек возвращается "на круги своя" до революции 1917.

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (06.10.2004 19:33:47)
Дата 07.10.2004 00:15:12

Сорос -- удачливый финансист

но никудышний экономист, и совсем никакой философ, хоть и страдает манией величия
От Геннадий
К Chestnut (07.10.2004 00:15:12)
Дата 07.10.2004 00:44:58

Но Сорос - это голова? или не голова?

>но никудышний экономист, и совсем никакой философ, хоть и страдает манией величия

А я и похуже могу в его адрес загнуть! но Вы уж извините, тут вы пытаетесь скомпроментировать источник вместо того, чтобы его опровергнуть.
Может, он ставит неверный диагноз, но симптомы описывает верно.

ПС.К тому ж он демократ, а значит, в вашем пониманиинаверное коммунист!
От Аркан
К Евгений Путилов (06.10.2004 10:50:02)
Дата 06.10.2004 13:35:18

Если это так - Европе конец! США выплывут (-)
От Аркан
К В. Кашин (05.10.2004 18:49:19)
Дата 05.10.2004 20:38:43

Ключевая фраза..

Здравствуйте!


Сказаная Вами:
>США не устраивали не столько претензии СССР на мировое лидерство, сколько сам факт его существования как крупного социалистического государства.

Если принять этот тезис, как суть американской стратегии в годы холодной войны, то у СССР просто не было выбора - надо было или погибнуть, или уничтожить США. Однако, все же вляние идиологической доминанты скорее всего преувеличено. В 1930-1940 фашизм обьялялся злейшим врагом демократии, но фашисткие режимы на Перенейском полуострове существовали до 1970-хх. Не потому ли, что в военном отношении Испания и Португалия не соперники США? Ныне много пишут о "желтой угрозе", об опасности КИтая и Северной КОреи, но коммунистический режим во Вьетнаме США не беспокоит. Не потому ли, что у Китая и возможно у Северной КОреи есть ОМП? У некоторых американских конгрессменов есть "ночные кошмары" про захваты РФ территорий на Украине и в Кзахстане, но разве демакратическая Россия нуждаеться в сдерживании, ведь она уже не источник "коммунистической заразы"?

Боюсь, что все гораздо прозаичнее, двухполярный мир не способен существовать и развиваться в мирной обстановке. Этот постулат возник видимо одновременно и в Москве и в Вашингтоне еще в ходе ВМВ. Опыт 1930-1940 по всей видимости привел к осознанию державами необходимости жесткого противодействия протьисвнику в любой точки мира и по любому поводу. ВОт, что стояло за всеми этими идиологиями.

С уважением,
АРкан