От mpolikar
К All
Дата 05.10.2004 11:44:35
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

о дедовщине в армиии РФ

Хотя тема поднималась на форуме неоднократно, она не исчерпана :((

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5117958
От GAI
К mpolikar (05.10.2004 11:44:35)
Дата 06.10.2004 04:59:01

Ветка,конечно,очень длинная и содержательная...

Поэтому хочу задать провокационный вопрос -
у кого либо из дискутирующих есть дети призывного возраста? Cлужили ли они в армии или нашли способ более целесообразного проведения этих лет? Готовы ли конкретно Вы отправить своих детей в армию вместо высшего образования и работы по специальности? Я даже не спрашиваю,многие ли из молодого поколения,время службы которых пришлось на постсоветское время (про советское говорить не будем,тогда была совсем другая страна и другие правила игры) сами в армии отслужили.

Могу сказать,что лично у меня двое сыновей,одному 18 (на втором курсе университета),второму 16 (десятый класс).И лично я сделаю все возможное,чтобы избежать их знакомства с славной РА.
От Vatson
К GAI (06.10.2004 04:59:01)
Дата 06.10.2004 11:12:00

Это ваш выбор

Ассалям вашему дому!
Который замечательно свидетельствует о сущности вашего дистанционного патриотизма. Впрочем, вы тут не один такой. Ест вполне уважаемые тут товарищи, гордящиеся тем, что страх как любят Родину и часто интересуются предпочтительной для этого процесса позицией, которые так же предпочитают ее любить, не сильно напрягаясь и рискуя.

Что до вопроса вашего, то могу сказать, что в моей ОЧЕНЬ большой семье дети мужеска полу отслужили все, в том числе и в постсоветское время. Ни одного негативного отзыва я не слышал. Не то чтобы все в голос кричали "Боже, как в армии здорово, зачем меня уволили", но жалоб не было. Что касается сына - ему скоро 14, и времени как бы еще много. Но выбирать он будет САМ. Я не стану лицемерить и говорить, что буду настаивать на его службе, но за попытки "откосить" башку сверну. Поступит в достойный ВУЗ - флаг ему в руки, не поступит - барабан и АК на шею. Вас такой ответ устраивает?
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От GAI
К Vatson (06.10.2004 11:12:00)
Дата 06.10.2004 12:38:51

Устаивает частично...

в том плане,что для Вас этот вопрос пока теоретический.
От Vatson
К GAI (06.10.2004 12:38:51)
Дата 06.10.2004 12:53:09

Re: Устаивает частично...

Ассалям вашему дому!
>в том плане,что для Вас этот вопрос пока теоретический.
В плане психообрабобтки он уже практический. К тому же совсем практическим он был 4 года назад, когда решали, отправлять ли на службу шурина или таки отмазывать. Брат жены все-таки. Победил здравый смысл и то, что Леха хоть и был совсем пацаном, поступил как мужик. И ничуть теперь об этом не жалеет. Дембельнулся он во всяком случае, совсем уже взрослым и устоявшимся мужчиной, что резко контрастирует с его двоюродным братом-одногодком, который так щеглом до сих пор и остается, мамы-папиным захребетником
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Sendemann
К Vatson (06.10.2004 11:12:00)
Дата 06.10.2004 11:59:50

Re: Это ваш...

>Ассалям вашему дому!
>Который замечательно свидетельствует о сущности вашего дистанционного патриотизма. Впрочем, вы тут не один такой. Ест вполне уважаемые тут товарищи, гордящиеся тем, что страх как любят Родину и часто интересуются предпочтительной для этого процесса позицией, которые так же предпочитают ее любить, не сильно напрягаясь и рискуя.

>Что до вопроса вашего, то могу сказать, что в моей ОЧЕНЬ большой семье дети мужеска полу отслужили все, в том числе и в постсоветское время. Ни одного негативного отзыва я не слышал. Не то чтобы все в голос кричали "Боже, как в армии здорово, зачем меня уволили", но жалоб не было. Что касается сына - ему скоро 14, и времени как бы еще много. Но выбирать он будет САМ. Я не стану лицемерить и говорить, что буду настаивать на его службе, но за попытки "откосить" башку сверну. Поступит в достойный ВУЗ - флаг ему в руки, не поступит - барабан и АК на шею. Вас такой ответ устраивает?
> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

А если он стрельнётся в карауле или инвалидом вернётся вы ему скажите - "так тебе и надо, размазня! ты не оправдал надежд отца!", да?
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Sendemann (06.10.2004 11:59:50)
Дата 06.10.2004 12:39:06

Модераториал. Замечание с занесением за провокацию. (-)
От Vatson
К Sendemann (06.10.2004 11:59:50)
Дата 06.10.2004 12:35:20

Извините, сударь, вы действительно такой идиот или удачно прикидываетесь?

Ассалям вашему дому!
Вы применяете подлый прием. Я не стану делать обратного жеста. Велика честь на всякого засранца тратить нервы.

ЗЫ: К Администрации. Очень прошу, если решите меня наказывать, сделать это прочитав предыдущий постинга этого ..., причем безропотно приму кару только от имеющего детей админа.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Sendemann
К Vatson (06.10.2004 12:35:20)
Дата 06.10.2004 13:07:09

Re: Извините, сударь,...

>Ассалям вашему дому!
>Вы применяете подлый прием. Я не стану делать обратного жеста. Велика честь на всякого засранца тратить нервы.

>ЗЫ: К Администрации. Очень прошу, если решите меня наказывать, сделать это прочитав предыдущий постинга этого ..., причем безропотно приму кару только от имеющего детей админа.
> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

Идиот? Не-е-е-т, я не идиот, добрый сэр. И это не подлый приём, а ирония в ответ на ваши нервно-патриотические постинги. Я хочу лишь, чтобы Вы явственно представляли, что такое не исключено. Косят не из-за того, что родину не любят или служить не хотят.
Больше я это не буду обсуждать.
От Дмитрий Адров
К Sendemann (06.10.2004 13:07:09)
Дата 06.10.2004 13:43:41

Ну какая тут ирония, Шендеманн?

Здравия желаю!

>
>Идиот? Не-е-е-т, я не идиот, добрый сэр. И это не подлый приём, а ирония в ответ на ваши нервно-патриотические постинги. Я хочу лишь, чтобы Вы явственно представляли, что такое не исключено. Косят не из-за того, что родину не любят или служить не хотят.

Как показывает практика, косят оттого, что не хотя напрягаться. В свою очередь это напряжение неизбежно возникает у молодого, морально еще неокрепшего человека, оторванного от привычной ему среды, от маминой юбки, наконец. Я вам точно скажу, что таких, как я, которые прекрасно знали (так сложилось), что в армии есть и чего в ней нет и юыл готов принять тамошние правила игры, на круг очень мало. Т.е. я легче переносил стресс, большинство других - тяжелее. А это именно стресс. И от него происходит весьма многоне приятностей. В частности, адаптация кновым условиях происходит не без труда оттого, что новобранец не получает должной моральной поддержки - кругом, в общем-то такие же депресующие или раздолбаи.

Теперь по вашему вопросу. Имеется ненулевая вероятность того, что выйдя из дома вам на голову упадет кирпич. Или цветочный горшок. Или рояль. Я вот в центре работаю - иной раз кажется, что кусок лепнины вековой давности запросто может шмякнуть по голове. И будет неприятно. Больно даже будет.

А еще я вам скажу - летом еще ничего, а зимой - совсем страх. Если не скользко, то уж сосульки на крышах. Масса смертельных исходов.

Я не говорю о дорожном движении! У нас вот, на Неглинной - сплошной поток чуть не круглые сутки. А мне дорогу преходить. А светофоров тут нет.

Да, чуть не забыл! В подворотне маячат постоянно какие-то типы. Не похожи на законопослушных граждан.

Что делать???

НЕ ВЫХОДИТЕ НА УЛИЦУ!!!

Дмитрий Адров
От Samsv
К Дмитрий Адров (06.10.2004 13:43:41)
Дата 06.10.2004 16:06:21

А открытые водопроводные и канализационн. люки на проезжей части?


>А еще я вам скажу - летом еще ничего, а зимой - совсем страх. Если не скользко, то уж сосульки на крышах. Масса смертельных исходов.

>Я не говорю о дорожном движении! У нас вот, на Неглинной - сплошной поток чуть не круглые сутки. А мне дорогу преходить. А светофоров тут нет.

Приветствую! У нас в Воронеже только на одной улице (100м) к дому, в котором я живу, три открытых люка на дороге. Причем освещение на улицах практически отсутствует (кроме центральных улиц). Поэтому мне непонятно, когда люди вверху говорят, что они все держат под контролем и всех мочат в сортире. Чтобы успешно бороться с терроризмом надо для начала научиться решать самые простые проблемы в стране (темноту, открытые люки, проезд и переход на красный свет, сосульки, профилактика болезней и т.д.). В нашей стране от этих причин смертность гораздо выше, чем от террористов, однако об этом никто вверху сильно не плачется.
Конечно и с террором тоже надо бороться.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Евгений Дриг
К GAI (06.10.2004 04:59:01)
Дата 06.10.2004 11:06:21

Я служил в постсоветское время.

Точнее в 2001/2002 гг. Возможности отмазаться были.

Повторюсь за В.Чобитком - вопросы, жалобы, предложения есть? :)

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От GAI
К Евгений Дриг (06.10.2004 11:06:21)
Дата 06.10.2004 12:39:16

Я главным образом конкретно про детей спрашивал(-)
От Евгений Дриг
К GAI (06.10.2004 12:39:16)
Дата 06.10.2004 12:55:05

Я тоже чей-то сын.

Меня в армию "отпустили".

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр~К
К GAI (06.10.2004 04:59:01)
Дата 06.10.2004 09:58:42

Re: Полностью солидарен (-)
От Червяк
К mpolikar (05.10.2004 11:44:35)
Дата 05.10.2004 16:43:16

Re: о дедовщине...

Приветствую!

Дедовщина в армии от скотских условий, в которые ставят призывника-солдата-дембеля офицеры и прапорщики. Сами они в немногим лучших условиях, но все же лучших. Хотя лейтенант, которого не взлюбил его командир, не будет бит, но рискует очень надолго остаться взводным. Но это их офицеров не оправдывает. Отношение к солдатам (в 80-е когда я служил) было скотским, причем каждый отдельный офицер вполне лоялен вроде, но офицерство вообще получалось... Вот такой парадокс.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (05.10.2004 16:43:16)
Дата 05.10.2004 16:50:14

Re: о дедовщине...

>Дедовщина в армии от скотских условий, в которые ставят призывника-солдата-дембеля офицеры и прапорщики.

Дедовщина в армии от лени и разгильдяйства, которые приносят призывники с гражданки

>Отношение к солдатам (в 80-е когда я служил) было скотским, причем каждый отдельный офицер вполне лоялен вроде, но офицерство вообще получалось... Вот такой парадокс.

Взаимоотношения между солдатами было скотским, причем каждый отдельный солдат вроде нормален, но личный состав вообще получался....
Вот такой парадокс.

Воруют друг у друга, ходят в самоволки, пьянствуют, спят на посту. Наряд на работы воспринимается как личное оскорбление. Закос - как доблесть.
От ok
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 16:50:14)
Дата 06.10.2004 20:21:48

Ре: о дедовщине...


>Дедовщина в армии от лени и разгильдяйства, которые приносят призывники с гражданки

А офицеры в армии разве не затем, что-бы сделать из ленивого гражданского пацана - солдата без лени и разгильдяйства?

>Взаимоотношения между солдатами было скотским, причем каждый отдельный солдат вроде нормален, но личный состав вообще получался....
>Вот такой парадокс.

А офицеры в армии разве не затем, что-бы сделать из толпы ленивых и тупых пацанов со скотским Взаимоотношениями между ними - боеспособное воинское подразделение в соответствии с уставами?

>Воруют друг у друга, ходят в самоволки, пьянствуют, спят на посту. Наряд на работы воспринимается как личное оскорбление. Закос - как доблесть.

Ну, так а офицеры там нахрена, опять-таки? По личному опыту - если в части нормальные офицеры ( оп крайней мере командир)- то и часть нормальная. А если часть разболтанная и вшивая - то значит офицеры там ублюдки ( по крайней мере командир).
От Дмитрий Адров
К ok (06.10.2004 20:21:48)
Дата 06.10.2004 23:26:50

Я все больше удивляюсь

Здравия желаю!

>>Дедовщина в армии от лени и разгильдяйства, которые приносят призывники с гражданки
>
>А офицеры в армии разве не затем, что-бы сделать из ленивого гражданского пацана - солдата без лени и разгильдяйства?

Конечно нет. Никакой офицер никогда не мог заменить солдаты маму. Или учтельницу в младших классах. Или дяденьку милиционера. Т.е. тех, кто мог и областкать и разъяснить и пожурить. В армии отношение к солдатам совсем другое. Парню 18 лет - уж можно и выбирать и выбираться и,если не дурак, то жениться. А тут еще и воспитывать его нужно. Нянек в армии нет. Офтцер реально не воспитывает. Он требует и имеет права на такое требование. Требует, как со взрослого дееспособного человека, а не мальчика, которого еще надо воспитывать.

В уставах, конечно говорится о необходимости для начальника воспитания подчиненных в каком-то там духе, но так как это воспитание относится к любому началнику и любому подчиненному, то сентеция теряет всякий смысл. Ну, к примеру, комдиву тоже полагается в таком случае воспттывать комбригов и полковых командиров. Так что, никакой офицер кого-то там из чего-то там делать не будет. И не обязан. В армию попадают такими, какими воспитались дома и в школе.

>>Взаимоотношения между солдатами было скотским, причем каждый отдельный солдат вроде нормален, но личный состав вообще получался....
>>Вот такой парадокс.
>
>А офицеры в армии разве не затем, что-бы сделать из толпы ленивых и тупых пацанов со скотским Взаимоотношениями между ними - боеспособное воинское подразделение в соответствии с уставами?

Конечно не за этим. Офицеру, в принципе, пофигу, кто там ленивый или тупой. Других нет. Если один фишку не сечет, значит за него будут работать другие - это не по офицерской злобе,это правда жизни. Это же можно сказать и о взаимоотношениях. Пофигу какие они. Правда, тут надо сказать несколько слов особо. Молодые ребята примерно полгода притираются друг к другу - это в своем призыве. Потом отношение в общем-то между всеми налаживаются нормальные. Со старшим призывом чуть сложнее, но решаемо.

>>Воруют друг у друга, ходят в самоволки, пьянствуют, спят на посту. Наряд на работы воспринимается как личное оскорбление. Закос - как доблесть.
>
>Ну, так а офицеры там нахрена, опять-таки?

Неужто затем, чтобы пресеаать воровство из тумбочек? А то больше офицеру ханяться нечем. За такие вопросы отвечает старший нижний чин роты -угадайте в каком он звании?

>По личному опыту - если в части нормальные офицеры ( оп крайней мере командир)- то и часть нормальная. А если часть разболтанная и вшивая - то значит офицеры там ублюдки ( по крайней мере командир).

Молодец, что сказать - я вот таких выводов до сих пор делать не научился.
Дмитрий Адров
От ok
К Дмитрий Адров (06.10.2004 23:26:50)
Дата 06.10.2004 23:56:24

Ре: Я все...

>Нянек в армии нет. Офтцер реально не воспитывает. Он требует и имеет права на такое требование. Требует, как со взрослого дееспособного человека, а не мальчика, которого еще надо воспитывать.

Реально - 18-ти летний призывник именно мальчик, которого надо воспитывать. Если етой реальности не замечать, ничего путного, наверное, не выйдет. Воспитывать - не значит с ним сюсюкать, ессно. Но заставить дедов и черпаков НЕ разбивать морды салагам и духам, наверное можно. Нет?
От Дмитрий Козырев
К ok (06.10.2004 20:21:48)
Дата 06.10.2004 20:31:08

Ре: о дедовщине...

>А офицеры в армии разве не затем, что-бы сделать из ленивого гражданского пацана - солдата без лени и разгильдяйства?

конечно за этим, но почему то некоторые видят в расставании с этими отрицательными явлениями воплощение мирового зла

>А офицеры в армии разве не затем, что-бы сделать из толпы ленивых и тупых пацанов со скотским Взаимоотношениями между ними - боеспособное воинское подразделение в соответствии с уставами?

конечно за этим но почему то некоторые считают правильным после прохождения черех унижения - унижать следующий призыв - как бы в отместку

>>Воруют друг у друга, ходят в самоволки, пьянствуют, спят на посту. Наряд на работы воспринимается как личное оскорбление. Закос - как доблесть.
>
>Ну, так а офицеры там нахрена, опять-таки?

вообщем это "не мне дали пятнадцать суток - это нам дали пятнадцать сутток, я буду спать а ты мне бухти про то как космические корабли бороздят просторы большого театра, чтобы я рос над собой.. и мух отгоняй"
От ok
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 20:31:08)
Дата 06.10.2004 20:55:04

Ре: о дедовщине...

>>А офицеры в армии разве не затем, что-бы сделать из ленивого гражданского пацана - солдата без лени и разгильдяйства?
>
>конечно за этим, но почему то некоторые видят в расставании с этими отрицательными явлениями воплощение мирового зла

С тем , что кто-то из солдат в чем то что-то видит, в армии есть законные средства борьбы. Было-бы желание офицера навести порядок.

>>А офицеры в армии разве не затем, что-бы сделать из толпы ленивых и тупых пацанов со скотским Взаимоотношениями между ними - боеспособное воинское подразделение в соответствии с уставами?
>
>конечно за этим но почему то некоторые считают правильным после прохождения черех унижения - унижать следующий призыв - как бы в отместку

Нормальный офицер должен заставить солдат себя уважать и выполнять его приказы и распоряжения. И должен , таким образом, управлять уровнем "неуставных взаимоотношений" во вверенном ему подразделении. Если он етого не может или не хочет - то какой он, нафиг, офицер?

>>>Воруют друг у друга, ходят в самоволки, пьянствуют, спят на посту. Наряд на работы воспринимается как личное оскорбление. Закос - как доблесть.
>>
>>Ну, так а офицеры там нахрена, опять-таки?
>
>вообщем это "не мне дали пятнадцать суток - это нам дали пятнадцать сутток, я буду спать а ты мне бухти про то как космические корабли бороздят просторы большого театра, чтобы я рос над собой.. и мух отгоняй"

А как вы думали? Именно так. Ето не одни только солдаты пришли в армию служить. Офицеры тоже ДОЛЖНЫ служить. И если их солдаты разгильдяи и чмошникли, то служат офицеры плохо, не качественно.
От ID
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 16:50:14)
Дата 05.10.2004 19:33:30

Re: о дедовщине...

Приветствую Вас!
>>Дедовщина в армии от скотских условий, в которые ставят призывника-солдата-дембеля офицеры и прапорщики.
>
>Дедовщина в армии от лени и разгильдяйства, которые приносят призывники с гражданки

Дима здесь ты тоже загнул. :-))))
ИМХО все же дедовщина от нежелания офицеров и прапорщиков организовать службу в соответствии с требованиями Уставов.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (05.10.2004 19:33:30)
Дата 06.10.2004 09:27:36

Загиб на загиб

>Дима здесь ты тоже загнул. :-))))

Конечно. И намеренно. А чего - ему можно а мне нельзя? :)

>ИМХО все же дедовщина от нежелания офицеров и прапорщиков организовать службу в соответствии с требованиями Уставов.

"Дедовщина" присутсвует не только в армии - но в любом коллективе, где условия позволяют сильным жить за счет слабых.
Просто в армии это выражено наиболее ярко.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 09:27:36)
Дата 06.10.2004 10:41:45

Ре: Загиб на...

>"Дедовщина" присутсвует не только в армии - но в любом коллективе, где условия позволяют сильным жить за счет слабых.
++++
Поетому и ответственность армии/офицеров повышена в сравнении с гражданкой.
Если на гражданке человек имеет выбор - другой колллектив, суд и т.д., то в армии он такого выбора не имеет.

Алеxей
От Червяк
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 16:50:14)
Дата 05.10.2004 17:20:55

Re: о дедовщине...

Приветствую!
>Дедовщина в армии от лени и разгильдяйства, которые приносят призывники с гражданки

На нгражданке они работали на заводах и фабриках, колхозах и совхозах, но их собрали на сборный пункт и держали там неделю, запрещая днем заходить в помещение (там репродуктора-матюгальника не слышно было) это зимой. И кормили дважды в день за собственные деньги замечу. А потом везли в поезде несколько суток не выпуская из состава по 10-12 человек в купе.

>Воруют друг у друга,

воровство косвенно приветствуется командирами и внутренним распорядком

>ходят в самоволки,
А куда деваться, если в увольнение не отпускают.

>пьянствуют,

За свою службу ни разу не видел вдрызг пьяного солдата, а офицеров несклько раз пришлось :-)

>спят на посту.

А господа офицеры разрешили ему поспать перед караулом? а в отдыхающую смену? Или караулку выдраить важнее?

>Наряд на работы воспринимается как личное оскорбление. Закос - как доблесть.

А Вы фильм "Операция Ы" смотрели? Это на счет желающих поработать.


С уважением
От wolfschanze
К Червяк (05.10.2004 17:20:55)
Дата 05.10.2004 20:05:34

Re: о дедовщине...


>На нгражданке они работали на заводах и фабриках, колхозах и совхозах, но их собрали на сборный пункт и держали там неделю, запрещая днем заходить в помещение (там репродуктора-матюгальника не слышно было) это зимой. И кормили дважды в день за собственные деньги замечу. А потом везли в поезде несколько суток не выпуская из состава по 10-12 человек в купе.
--По моему личному опыту нас продержали на ГСП сутки, в это время кормили совершенно бесплатно и сидели мы в помещении. Потом выдали сухпай, опять же бесплатно и отвезли в аэропорт. В Чите мы снова чуть меньше суток провели в помещении, спортзал батальона связи округа, где нас покормили, а потом сели в поезд, в плацкарт, нде каждому выделили койко-место.
>воровство косвенно приветствуется командирами и внутренним распорядком
--Да? Это как?
>А куда деваться, если в увольнение не отпускают.
--Никуда. Присягу напомнить?
>За свою службу ни разу не видел вдрызг пьяного солдата, а офицеров несклько раз пришлось :-)
--Вам повезло)))
>А господа офицеры разрешили ему поспать перед караулом? а в отдыхающую смену? Или караулку выдраить важнее?
--У нас караул пинками спать загоняли, и отдыхающую смену не трогали, на уборку есть бодрствующая и губа.
От Червяк
К wolfschanze (05.10.2004 20:05:34)
Дата 06.10.2004 09:33:09

Re: о дедовщине...

Приветствую!

Вы похоже в погранвойсках служили - это несколько иное ведомство.
И Вас тоже спали на посту? Я имею ввиду в массовом порядке?

С уважением
От wolfschanze
К Червяк (06.10.2004 09:33:09)
Дата 06.10.2004 23:10:12

Re: о дедовщине...

>Приветствую!

>Вы похоже в погранвойсках служили - это несколько иное ведомство.
--Блин, а при чем тут какое ведомство? К 93-му году понятие набор в ПВ исчез. Раньше - да отбирали и весьма тщательно, в 93-м(((. Могу сказать, что у нас в учебке человек 10 были наркоманами, и они не дурь курили...
>И Вас тоже спали на посту? Я имею ввиду в массовом порядке?
--Массовый порядок это как? Да, бвало спали на посту, я больше скажу - бывало спали на посту в Таджике. В Забайкалье это лечили губой, в Таджике люлями.
>С уважением
От объект 925
К wolfschanze (05.10.2004 20:05:34)
Дата 05.10.2004 20:11:43

Ре: о дедовщине...

>>воровство косвенно приветствуется командирами и внутренним распорядком
>--Да? Это как?
+++
отсутсвие замкоB на тумбочках наверно имеется в виду.
Алеxей
От ID
К Червяк (05.10.2004 17:20:55)
Дата 05.10.2004 19:31:05

Re: о дедовщине...

Приветствую Вас!

>На нгражданке они работали на заводах и фабриках, колхозах и совхозах, но их собрали на сборный пункт и держали там неделю, запрещая днем заходить в помещение (там репродуктора-матюгальника не слышно было) это зимой. И кормили дважды в день за собственные деньги замечу. А потом везли в поезде несколько суток не выпуская из состава по 10-12 человек в купе.

Вы только добавляйте - по моему опыту, и все встанет на свои места. Лично меня везли от сборного пункта до моей части меньше суток.

>>Воруют друг у друга,
>
>воровство косвенно приветствуется командирами и внутренним распорядком

Это каким же образом?

>>ходят в самоволки,
>А куда деваться, если в увольнение не отпускают.

Опять таки по моему опыту в увольнение не ходили только абсолютные раздолбаи.


>>пьянствуют,
>
>За свою службу ни разу не видел вдрызг пьяного солдата, а офицеров несклько раз пришлось :-)

Ни бражки, ни водки из сельпо у вас в части не было? Где ж такая идилия?


>>спят на посту.
>
>А господа офицеры разрешили ему поспать перед караулом? а в отдыхающую смену? Или караулку выдраить важнее?

Говорите только о своем опыте, а не о всей армии.


С уважением, ID
От Червяк
К ID (05.10.2004 19:31:05)
Дата 06.10.2004 09:27:15

Re: о дедовщине...

Приветствую!
>Вы только добавляйте - по моему опыту, и все встанет на свои места. Лично меня везли от сборного пункта до моей части меньше суток.

Вот именно, по моему опыту. Со мной в учебке было много товарищей из Казахстана, эшелон которых шел от Караганды до Прикарпатья 16 суток, а их перед этим в Караганду свозили с полреспублики. И было их по 120 человек в вагоне.

>>воровство косвенно приветствуется командирами и внутренним распорядком
>Это каким же образом?

Распорядок требует, чтобы в тумбочке были а), б), в) и тот, кто перед осмотром украл у товарища и положил себе - герой, а тот у кого украли - сволочь - подводит подразделение.


>Опять таки по моему опыту в увольнение не ходили только абсолютные раздолбаи.

А по моему - только по приезде родственников или по большой надобности (мня например отпустили для покупки очков - был остановлен возле оптики патрулен сопровожден в комендатуру - там разобрались и отпустили, но времени осталось только добежать до КПП - очки мне покупал прапорщик.


>Ни бражки, ни водки из сельпо у вас в части не было? Где ж такая идилия?
Ну достанет солдат три литра самогона, но у него как минимум десяток товарищей, а с 300 грамм не ужрешься, а ротный в канцелярии может и один хлестать. Максимум вдвоем-втроем.


>Говорите только о своем опыте, а не о всей армии.
Так и не во всей армии спали. Я был на окружных складах так там караул несся строго по уставу - за линию поста начальник складов не мог зайти без разводящего.
А когда караул - бирюльки (хоть и с боевыми патронами) там и заснуть не большой грех

С уважением
От ВладВин
К Червяк (06.10.2004 09:27:15)
Дата 06.10.2004 16:28:34

Re: о дедовщине...

>
>Распорядок требует, чтобы в тумбочке были а), б), в) и тот, кто перед осмотром украл у товарища и положил себе - герой, а тот у кого украли - сволочь - подводит подразделение.

Старшина нашей роты решил эту проблему следующим образом: ежемесячно из з/п личного состава удерживалось N рублей, на которые закупалось все что необходимо и выдавалось по мере надобности.

С уважением, Владимир
От Vatson
К Червяк (06.10.2004 09:27:15)
Дата 06.10.2004 11:27:42

Блин, какая бредятина :о))

Ассалям вашему дому!

>Вот именно, по моему опыту. Со мной в учебке было много товарищей из Казахстана, эшелон которых шел от Караганды до Прикарпатья 16 суток, а их перед этим в Караганду свозили с полреспублики. И было их по 120 человек в вагоне.
Я не знаю, мож их на паровозе под бомбежкой везли :о)) Я, например, в часть за 1,5 тыс.км от дома попал на вторые сутки, учитывая, что сначала нас везли в противоположную сторону :о)) Кароче, Червяк, сто раз скзаано - личные частные опыты невозможно экстраполировать на ОБЩЕЕ. Истина где-то посередине
>>>воровство косвенно приветствуется командирами и внутренним распорядком
>>Это каким же образом?
>
>Распорядок требует, чтобы в тумбочке были а), б), в) и тот, кто перед осмотром украл у товарища и положил себе - герой, а тот у кого украли - сволочь - подводит подразделение.

Ну и чушня. А в рыло от товарища (или от всей стаи товарищей) за крысятничество этот перец получить не боится? А это гораздо более вероятно и неприятно, чем какой-то там взыскание
>>Опять таки по моему опыту в увольнение не ходили только абсолютные раздолбаи.
>
>А по моему - только по приезде родственников или по большой надобности (мня например отпустили для покупки очков - был остановлен возле оптики патрулен сопровожден в комендатуру - там разобрались и отпустили, но времени осталось только добежать до КПП - очки мне покупал прапорщик.
И что это доказывает? Либо что вы раздолбай, либо что в вашей конкреной части было такое. Или что вы сильно обижены на все и вся и поэтому все преувеличиваете. У нас было иначе. И мне не встречались места, подобные вашим. А был я во многих

>>Ни бражки, ни водки из сельпо у вас в части не было? Где ж такая идилия?
>Ну достанет солдат три литра самогона, но у него как минимум десяток товарищей, а с 300 грамм не ужрешься, а ротный в канцелярии может и один хлестать. Максимум вдвоем-втроем.
Ух ты, мне в 19 лет после долгого воздержания 300 г помереть бы хватило :о)) И что, для вас выпивка измеряется только состоянием "рожа в салат"?

>>Говорите только о своем опыте, а не о всей армии.
Подумайте над этой фразой, она все объясняет
>С уважением
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От ok
К Vatson (06.10.2004 11:27:42)
Дата 06.10.2004 20:35:23

Ре: Блин, какая...

>И что это доказывает? Либо что вы раздолбай, либо что в вашей конкреной части было такое. Или что вы сильно обижены на все и вся и поэтому все преувеличиваете. У нас было иначе. И мне не встречались места, подобные вашим. А был я во многих

Так вот, мне кажется, в том-то и "собака порылась". Личный состав ведет себя в соответствии с обстоятельствами, которые ( обстоятельства) создаются командирами.
От Александр~К
К Червяк (06.10.2004 09:27:15)
Дата 06.10.2004 10:02:03

Re: Очень точное описание действительности Советской Армии (не балетные войска) (-)
От Дмитрий Козырев
К Червяк (05.10.2004 17:20:55)
Дата 05.10.2004 17:27:33

Re: о дедовщине...

>На нгражданке они работали на заводах и фабриках, колхозах и совхозах, но их собрали на сборный пункт и держали там неделю, запрещая днем заходить в помещение (там репродуктора-матюгальника не слышно было) это зимой. И кормили дважды в день за собственные деньги замечу. А потом везли в поезде несколько суток не выпуская из состава по 10-12 человек в купе.

И чего?

>>Воруют друг у друга,
>
>воровство косвенно приветствуется командирами и внутренним распорядком

Глупые отмазки. По другому не скажу.

>>ходят в самоволки,
>А куда деваться, если в увольнение не отпускают.

просто не удивляться потом соответсвующему отношению офицеров к нарушителям распорядка.

>>пьянствуют,
>
>За свою службу ни разу не видел вдрызг пьяного солдата, а офицеров несклько раз пришлось :-)

значит взгляд у вас такой, односторонний.

>>спят на посту.
>
>А господа офицеры разрешили ему поспать перед караулом? а в отдыхающую смену?

Разрешили - один хрен спят.

>Или караулку выдраить важнее?

бодрствующей смене

>>Наряд на работы воспринимается как личное оскорбление. Закос - как доблесть.
>
>А Вы фильм "Операция Ы" смотрели? Это на счет желающих поработать.

вот-вот
От Червяк
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 17:27:33)
Дата 05.10.2004 18:27:59

Re: о дедовщине...

Приветствую!

Мы с Вами у же не впервые ведем этот спор в разных контекстах. И вряд ли друг друга переубедим. Но все же. Попытаюсь привести еще пару аргументов.

Солдат срочной службы - это гражданин, выполняющий свой долг перед Родиной, который бросил все свои дела, семью, друзей, дом, профессию и овладевает военной специальностью, чтобы во время "Ч" у Родины было достаточно обученных вояк.
Офицер - гражданин, который избрал своей профессией военное дело, обученный государством за казенный счет и получающий за службу деньги.

Отношение же к державы к гражданам, ей служащим, несколько потребительское. Но если неправильности отношения офицеров и державы от солдат никак не зависят, то для солдат офицеры - воплощение всего зла, которое приносит им государство службой ему.

Это в общем.
А в частности о себе.
Я честно отдал стране полтора года. И зачем? Меня никто не учил стрелять - перед присягой выстрелил три патрона и до конца службы больше не стрелял. Из пяти месяцев учебки, специальности учили только два (минус наряды раз в неделю). При этом знания и навыки. необходимые в военное время, сознательно опускались - они вам не понадобятся. В части, естественно, учебой тоже никто не занимался - не до того - ведь на семь поваров-солдат было 1200 голодных ртов.
Так что во время Ч, я своей стране не пригодился бы (до списания из запаса по возрасту остались месяцы). И таковых (не пригодившихся бы) большинство.
Так рассуждать может могут и не все солдаты, но на интуитивном уровне это (ненужность своей службы стране)понимают почти все, поэтому любые слова замполитов и других офицеров о службе воспринимаются отрицательно.

И еще в ответ на Ваш тезис о плохом материале с гражданки.
Прменю аллегорию. С гражданки все приходят разные, но армию это не устраивают, она (армия и офицеры ее олицетворяющие) желает единообразия. Поэтому закрывает солдат за забором и трясет их там как картошку в картофелечистке. Чтобы все одинаковые были. Но и как картошка - большая (потенциально хорошие солдаты) становится средней, а маленькая не увеличивается и остается неочищенной.



С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (05.10.2004 18:27:59)
Дата 06.10.2004 09:45:55

Re: о дедовщине...

>Мы с Вами у же не впервые ведем этот спор в разных контекстах. И вряд ли друг друга переубедим.

А меня не надо ПЕРЕубеждать. Просто перестаньте смотреть на прорблему однобоко.

>Отношение же к державы к гражданам, ей служащим, несколько потребительское. Но если неправильности отношения офицеров и державы от солдат никак не зависят, то для солдат офицеры - воплощение всего зла, которое приносит им государство службой ему.

Знаете - это конечно из области мистики - но очень близко. Есть такая рекомендация - если Вам сниться кошмар - но с этим кошмаром надо заговорить или расмеяться - тогда кошмар прекратиться. Если же воспринимать кошмар как кошмар - то он лишь усилиться :)

>Я честно отдал стране полтора года. И зачем? Меня никто не учил стрелять - перед присягой выстрелил три патрона и до конца службы больше не стрелял. Из пяти месяцев учебки, специальности учили только два (минус наряды раз в неделю). При этом знания и навыки. необходимые в военное время, сознательно опускались - они вам не понадобятся. В части, естественно, учебой тоже никто не занимался - не до того - ведь на семь поваров-солдат было 1200 голодных ртов.

Так Вы были поваром?

>И еще в ответ на Ваш тезис о плохом материале с гражданки.
>Прменю аллегорию.

Не надо аллегорий. Дедовщина присутсвует и на гражданке, даже в школах встречается - там кто виноват? Учителя.
Просто глаза на это стыдливо закрывают.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 09:45:55)
Дата 06.10.2004 10:13:54

Re: о дедовщине...

Приветствую!
>А меня не надо ПЕРЕубеждать. Просто перестаньте смотреть на прорблему однобоко.
Однобоко, т.е. с точки зрения бывшего солдата?
Скорее я смотрю на нее сейчас с точки зрения налогоплательщика, который содержит здоровых мужиков неизвестно для чего. Хотя мне сейчас проще - сыновья моих знакомых, вернувшиеся из украинской армии в последние годы таких страхов не рассказывают. Просто армия перестала быть закрытой. Родственники постоянно приезжают, сами в отпуска ездят и т.д. Да и хозяйственными делами заняты меньше судя по всему.

>Знаете - это конечно из области мистики - но очень близко. Есть такая рекомендация - если Вам сниться кошмар - но с этим кошмаром надо заговорить или расмеяться - тогда кошмар прекратиться. Если же воспринимать кошмар как кошмар - то он лишь усилиться :)

Хм. Я действительно мог поговорить с офицерами. Солдат на теплом месте, с высшим образованием и т.д. Так ни на мне ни от меня дедовщины не было. А обычный солдат поговорить с офицером не сможет - только "есть" и "так точно".


>Так Вы были поваром?

Да

>Дедовщина присутсвует и на гражданке, даже в школах встречается - там кто виноват? Учителя.
>Просто глаза на это стыдливо закрывают.

Я имею возможность в крайнем случае перевести сына в другую школу, даже переехать в другой город.
Да присутствует она на гражданке, хоть и редко. Она присутствует в закрытых коллективах, занятия которых не зависят напрямую от добывания хлеба насущного.
Т.е. чтобы победить дедовщину в армии необходимо а) сделать ее более открытой б) заставить ее заниматься боевой подготовкой, а не строительством если не генеральских дач, то заборов в парке или свинарников. Иначе зачем такая армия?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (06.10.2004 10:13:54)
Дата 06.10.2004 10:33:04

Re: о дедовщине...

>Приветствую!
>>А меня не надо ПЕРЕубеждать. Просто перестаньте смотреть на прорблему однобоко.
>Однобоко, т.е. с точки зрения бывшего солдата?

конечно. Со временем надо более мудро смотреть на ситуацию в комплексе. Думаете я Вас не понимаю? Понимаю. И Вы меня поймите.

>Скорее я смотрю на нее сейчас с точки зрения налогоплательщика, который содержит здоровых мужиков неизвестно для чего.

Так Вы внезависимости от принципа комплектования будете их содержать. Армия самоокупаемой вряд ли станет.

>>Знаете - это конечно из области мистики - но очень близко. Есть такая рекомендация - если Вам сниться кошмар - но с этим кошмаром надо заговорить или расмеяться - тогда кошмар прекратиться. Если же воспринимать кошмар как кошмар - то он лишь усилиться :)
>
>Хм. Я действительно мог поговорить с офицерами. Солдат на теплом месте, с высшим образованием и т.д. Так ни на мне ни от меня дедовщины не было. А обычный солдат поговорить с офицером не сможет - только "есть" и "так точно".

Это или не правда или Вам ОЧЕНь не повезло с офицерами. Но я не совсем об этом - я хочу сказать, что если воспринимать армию - как кошмар, а офицеров - как воплощение зла - все именно так и будет. Чего удивляться?

>>Так Вы были поваром?
>
>Да

Может и про поваров какой чернухи написать?

>>Дедовщина присутсвует и на гражданке, даже в школах встречается - там кто виноват? Учителя.
>>Просто глаза на это стыдливо закрывают.
>
>Я имею возможность в крайнем случае перевести сына в другую школу, даже переехать в другой город.
>Да присутствует она на гражданке, хоть и редко. Она присутствует в закрытых коллективах, занятия которых не зависят напрямую от добывания хлеба насущного.

ПРостите но она есть даже "на улице" - в подростковых компаниях.

>Т.е. чтобы победить дедовщину в армии необходимо а) сделать ее более открытой

да.

>б) заставить ее заниматься боевой подготовкой, а не строительством если не генеральских дач, то заборов в парке или свинарников. Иначе зачем такая армия?

Я эту идею поддерживаю, однако парадокс в том. что "с точки зрения солдата" - гораздо интереснее работать на офицерской даче, чем заниматься боевой подготовкой , т.к. работенка не пыльная, на свежем воздухе еще и домашним глядишь жена покормит. А боевая подготовка! Этож на жаре, бегать, таскать, тяжело и нудно.
Вы же мне несколькими репликами выше напомнили про "кто сегодня хочет порабаоать"? - Или для Вас боевая подготовка исчерпывается стрельбой из личного оружия? Популять конечно интересно - только это навык необходим далеко не всем родам войск.
От ok
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 10:33:04)
Дата 06.10.2004 21:18:25

Ре: о дедовщине...

>Я эту идею поддерживаю, однако парадокс в том. что "с точки зрения солдата" - гораздо интереснее работать на офицерской даче, чем заниматься боевой подготовкой , т.к. работенка не пыльная, на свежем воздухе еще и домашним глядишь жена покормит. А боевая подготовка! Этож на жаре, бегать, таскать, тяжело и нудно.

Мне, например, нравилась боевая подготовка. И всякую хоз.деятельность я не любил. Но важно не то, что нравится солдату, а то, что целесообразней для государства. Пусть солдаты хоть, извините, г-ном изойдут на офицера, но он должен их "построить" в нужном направлении. Ето его работа. Не может - нечего тогда на плохой материал с гражданки списывать. Конечно, если-бы служили одни студенты ВУЗов и спортсмены, проблем-бы у офицеров не было. Но ТАКОЙ человеческий материал слишком дорого стОит, что-бы ходить в наряды по кухне и красить заборы.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 10:33:04)
Дата 06.10.2004 11:09:50

Re: о дедовщине...

Приветствую!
> И Вы меня поймите.

Как офицера, не способного в одиночку победить дедовщину - запросто, как защитника и участника клана, противящегося ранее описанным нами с Вами)мероприятим - вряд ли.

>>Скорее я смотрю на нее сейчас с точки зрения налогоплательщика, который содержит здоровых мужиков неизвестно для чего.
>
>Так Вы внезависимости от принципа комплектования будете их содержать. Армия самоокупаемой вряд ли станет.

Не хватало еще самоокупаемости. Принцип комплктования не столь важен. Вот у нас вроде призыв, но практически кто не хочет служить - не служит. Военкомы взятки берут не за то, чтобы отмазать, а за то чтобы призвали. Принцип комплектования влияет вроде бы при крайне негативном отношении среднего гражданина к армии, а если отношение нейтральное (не говоря о положительном), это не важно.



>Это или не правда или Вам ОЧЕНь не повезло с офицерами. Но я не совсем об этом - я хочу сказать, что если воспринимать армию - как кошмар, а офицеров - как воплощение зла - все именно так и будет. Чего удивляться?

Большинство солдат не пересекаются с офицерами в спокойной (для разговора) обстановке.

>
>Может и про поваров какой чернухи написать?

Я могу еще больше. :-)


>ПРостите но она есть даже "на улице" - в подростковых компаниях.

Чтобы убрать сына из плохой компании я могу переехать, а как перевести его в другую часть (не говоря уже о демобилизации)?

>Я эту идею поддерживаю, однако парадокс в том. что "с точки зрения солдата" - гораздо интереснее работать на офицерской даче, чем заниматься боевой подготовкой , т.к. работенка не пыльная, на свежем воздухе еще и домашним глядишь жена покормит. А боевая подготовка! Этож на жаре, бегать, таскать, тяжело и нудно.
>Вы же мне несколькими репликами выше напомнили про "кто сегодня хочет порабаоать"? - Или для Вас боевая подготовка исчерпывается стрельбой из личного оружия? Популять конечно интересно - только это навык необходим далеко не всем родам войск.

Нужно признать, что в обществе есть всякий сброд, и не призывать его в армию. Толку от этого все равно нет. Т.е. зависит от отношения общества к армии.


С уважением
От Пессимист
К Червяк (05.10.2004 18:27:59)
Дата 05.10.2004 23:11:02

Re: о дедовщине...

>>>Так рассуждать может могут и не все солдаты, но на интуитивном уровне это (ненужность своей службы стране)понимают почти все, поэтому любые слова замполитов и других офицеров о службе воспринимаются отрицательно.

так оно и есть. это чувствует каждый. армия не ддает ничего солдату (ни в материальном плане, хотя он отдает полтора года в то время когда 90 процентов его сверстников не служит) ни в личностном - даже фтизподготовки не дает.
но это еще ладно.

а вот то что армия не дает государству подготовленных людей - это уже странно.

сию армию можно разгонять - хуже никому не будет.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 17:27:33)
Дата 05.10.2004 17:56:04

У вас обоих односторонний взгляд, каждый прав по своему и оба неправы (-)
От Дмитрий Козырев
К Vatson (05.10.2004 17:56:04)
Дата 05.10.2004 18:01:21

А я знаю. Но один однобокий взгляд должен быть дополнен другим

и тогда общая картина примерно вырислвывается.
И для полноты надо добавить - не все так мрачно. :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 16:50:14)
Дата 05.10.2004 17:01:25

Ре: о дедовщине...

>Дедовщина в армии от лени и разгильдяйства, которые приносят призывники с гражданки
+++
или офицеры. Из семьи...

Я знал много гражданских учреждений/предпирятий где порядка было поболее чем у нас в части. Так может все-таки не "с гражданки" а из "семьи"? Или не она формирует человека?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.10.2004 17:01:25)
Дата 05.10.2004 17:14:04

Ре: о дедовщине...

>>Дедовщина в армии от лени и разгильдяйства, которые приносят призывники с гражданки
>+++
>или офицеры. Из семьи...

так это вечный спор. Просто не стоит идеализировать солдат и демонизировать офицеров.

>Я знал много гражданских учреждений/предпирятий где порядка было поболее чем у нас в части. Так может все-таки не "с гражданки" а из "семьи"? Или не она формирует человека?

"гражданка" в данном случае обощенное понятие всей предыдущей деятельности человека. А там все, семья, школа, улица.
От Дмитрий Адров
К mpolikar (05.10.2004 11:44:35)
Дата 05.10.2004 15:44:05

Статья поражает своей нереалистичностью

Здравия желаю!
>Хотя тема поднималась на форуме неоднократно, она не исчерпана :((

Впрочем, оно и понятно - это перепечатка из МК. Чтобы небыло лишних вопросов скажу о главное нереалистичности - изображены солдаты живущие в вакууме. И такие же их родители.

Пример из практики. Если офицер при осмотре видит синяк, который появился на таком месте, куа естественным путем он попасть никак не может, то он не просто инициирует расследование, он еще и красиво отчтывается! И все начальство будет ему благадарно, так как его рапорт попадет в батальонный (минимум) отчет.

А уж раважи Комитета солдатских матерей просто потрясают. Дамы вообще не в курсе того, как служба идет. Потому, как не облегчение службы они ставят своей целью. Как сказал Павловсий, "Солдатские матери" - организация женщин, которые хотят, чтобы в армии служили сыновья других матерей.

Дмитрий Адров
От Kimsky
К Дмитрий Адров (05.10.2004 15:44:05)
Дата 05.10.2004 16:57:56

Пример из практики

Hi!

Во время сборов в Кронштадте.
Матросик неуважительно обошелся со старлеем. Поскольку оных матросиков было мало, были званы два мичмана (водолаза, мужики поперек себя шире) и после короткого общения с мичманами матросик был явлен строю студентов. С напутсвием "так будет с каждым".
Так вот - на физии матросика не то что синяк... там места свободного от синяков не было (если быть точным, синяки, налились чуть позже, а тогда вся морда была просто распухшей).
А вы - расследование, расследование...
От Vatson
К Kimsky (05.10.2004 16:57:56)
Дата 05.10.2004 18:11:09

А теперь, внимание, вопрос!

Ассалям вашему дому!
Из ваших слов непонятно, что значит "неуважительно обошелся со старлеем" - не начистил ему ботинки. послал в пешее эропутешествие в ответ на приказ, дал в пятак?

Но по результатам сильно подозреваю что второе или третье. И теперь скажите, что бы воспринял матросик с большим энтузиазмом - бланши на морде или скажем год в дисбате за нападение на офицера? Иной раз начистить рожу бывает большим благом для нарушителя, чем наказание по уставу и кодексу
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Kimsky
К Vatson (05.10.2004 18:11:09)
Дата 05.10.2004 19:28:23

Опытный вы! Третье :-)

Впрочем, я не спорю, что ему вломили за дело, и что он предпочел бы битую морду дисбату. Речь шла лишь об обязательном расследовании причин возникновения синяков.
От Vatson
К Kimsky (05.10.2004 19:28:23)
Дата 06.10.2004 11:35:41

А кто будет расследовать, если сами и наваляли? :о)) (-)
От Kimsky
К Vatson (06.10.2004 11:35:41)
Дата 06.10.2004 13:00:10

Мичманюг вызывал старлей,

Перед строем его чехвостил каплей, командир корабля тогда отсутствовал, но появившись что-то расследований проводить не стал.
Отсель вопрос - если кто слегка постарше поучит "молодого" - будет ли расследование, или офицер понимающе кивнет и пойдет себе дальше?
Где, так сказать, границы кулачного воздаяния за "грехи"?
От Евгений Дриг
К Vatson (06.10.2004 11:35:41)
Дата 06.10.2004 11:44:21

Вот именно.

Доброе время суток.

Если уж тут все личным опытом деляться...
У нас конечно не раз в неделю, но проверяли на синяки. А если на лице, то вообще проблем не оберешься. Один боец умудрился посадить синяк (сам, никто его не бил), так бумаги исписал тонну. И сразу на плохом счету у командования - мол прикрываешь дедов, которые тебя побили...
Чего никогда не было, так это рукоприкладства офицеров.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Kimsky (05.10.2004 16:57:56)
Дата 05.10.2004 17:57:06

Пример хороший

Здравия желаю!
>Hi!

>Во время сборов в Кронштадте.
>Матросик неуважительно обошелся со старлеем. Поскольку оных матросиков было мало, были званы два мичмана (водолаза, мужики поперек себя шире) и после короткого общения с мичманами матросик был явлен строю студентов. С напутсвием "так будет с каждым".
>Так вот - на физии матросика не то что синяк... там места свободного от синяков не было (если быть точным, синяки, налились чуть позже, а тогда вся морда была просто распухшей).
>А вы - расследование, расследование...

В данном случае с матросом поговорили. за дело. Конечно, в таком случе никто из офицеров и пмичманов расследования не инспирирует. Но это не тот случай о котором мы говорим. Здесь офицер знал откуда у матроса разбитая рожа.

Я вам даже больше скажу. При моих грубых методах насаждение коллективной отвественности битые морды могли появиться запросто. Но не появились,так как я пресекал. А если бы и появились, расследования тоже небыло бы. Но мы не об этом говорим, а об взаимоотношениях между солдатами. У вас - другое.

Дмитрий Адров
От Alexeich
К Дмитрий Адров (05.10.2004 17:57:06)
Дата 06.10.2004 16:20:47

Re: чего хорошего



>В данном случае с матросом поговорили. за дело. Конечно, в таком случе никто из офицеров и пмичманов расследования не инспирирует. Но это не тот случай о котором мы говорим. Здесь офицер знал откуда у матроса разбитая рожа.

Офицер знал, откуда разбитая рожа - сам разбил, таким образом сошел до уровня таких же дедов. Должен был изыскать законный способ дисциплинарного воздйствия - вплоть до дисбата. на то уставы и пишутся, чтоб от "хорошего барина" поменьше зависит. Вы считаете, что матросик огреб "за дело", а может это не так, может старлей был скотина нев...бенная? У нас вон один старлей начал рукоприкладствовать ни с того ни с сего, показалось ему, что солдаты проявляют поголовно неуважение, меня, кстати тоже попытался "рукоприложить" но понял, сукин кот, что в ответ я могу рукоприложить коробкой с патронами к ДШК - мало не покажется, и перешел к "словесному внушению". Кончилась история тем, что старлей наш попытался пристрелить солдата во время учений, когда дело поплыло по инстанциям, выяснилось, что крышу у него снесло давно и капитально. Я его еще месяца через три видел, после госпиталя, когда он на дембель документы оформлял - притихший такой, даже жалко.

Так вот к чему я это несу, к тому что "нетрадиционные методы воспитания" очень критичны именно к тому кем они проводятся, если "хороший и справделивый барин" выпорол - одно, а если "ударенный на голову" самодур бьет или "по уставу за...бывает" так что солдат сам в петлю лезет? Для того чтоб весь спектр скотства человеческого к общему знаменателю привести и закон и придуман, и устав.
От объект 925
К Дмитрий Адров (05.10.2004 15:44:05)
Дата 05.10.2004 15:57:11

Ре: Ваш постинг поражает своей нереалистичностью

>Пример из практики. Если офицер при осмотре видит синяк,
+++
какие нафиг осмотры? Какие офицеры?
Алеxей
От Дмитрий Адров
К объект 925 (05.10.2004 15:57:11)
Дата 05.10.2004 16:43:14

Э... ну как бы вам сказать попонятнее?

Здравия желаю!
>>Пример из практики. Если офицер при осмотре видит синяк,
>+++
>какие нафиг осмотры? Какие офицеры?

Есть, знаете ли такая практика - обязательные и регулярные осмотры. Проводятся офицерами (взводными, ротными) в целях установление текущих кондиций подчиненных - от мозолей до синяков. С фиксацией результатов.

Есть еще и отчетность по состоянию дисциплины в вверенном подразделении.

Есть еще дежурства в казарме...

В общем, много чего есть.


Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (05.10.2004 16:43:14)
Дата 06.10.2004 10:03:28

Re: Э... ну...

>Здравия желаю!
>>>Пример из практики. Если офицер при осмотре видит синяк,
>>+++
>>какие нафиг осмотры? Какие офицеры?
>
>Есть, знаете ли такая практика - обязательные и регулярные осмотры. Проводятся офицерами (взводными, ротными) в целях установление текущих кондиций подчиненных - от мозолей до синяков. С фиксацией результатов.

Что-то в течении 2-ух лет помню только два осмотра подчиненных - трупов.
Впрочем часть у нас была сравнительно спокойной.
С уважением - Justas
От объект 925
К Дмитрий Адров (05.10.2004 16:43:14)
Дата 05.10.2004 16:54:24

Ре: Э... ну...

>Есть, знаете ли такая практика - обязательные и регулярные осмотры.
+++
вы путаете практику с теорией.
Алеxей
От Дмитрий Адров
К объект 925 (05.10.2004 16:54:24)
Дата 05.10.2004 17:58:26

Апассацца (с)

Здравия желаю!
>>Есть, знаете ли такая практика - обязательные и регулярные осмотры.
>+++
>вы путаете практику с теорией.

никак не могу спутать. Я эту теорию превращал в практику. Воплощал в жизнь так сказать.


Дмитрий Адров
От Рядовой-К
К объект 925 (05.10.2004 16:54:24)
Дата 05.10.2004 17:15:13

Ре: Э... ну...

>>Есть, знаете ли такая практика - обязательные и регулярные осмотры.
>+++
>вы путаете практику с теорией.
>Алеxей

нефига, у нас проверяли обязательно как минимум морду и наличие на ней неуставного макияжа строго расследовалось с битием виновных по полной. Да, фанеру тоже проверяли - но реже.
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От объект 925
К Рядовой-К (05.10.2004 17:15:13)
Дата 05.10.2004 17:17:49

Ре: Ну что? Начнем бодание опытом?

>нефига, у нас проверяли обязательно как минимум морду и наличие на ней неуставного макияжа строго расследовалось с битием виновных по полной. Да, фанеру тоже проверяли - но реже.
+++
У нас вообще половина части не жила в казарме.
В казарме да осмотры были, но не часто. Проводил их старшина роты.
Алеxей
От Тезка
К объект 925 (05.10.2004 16:54:24)
Дата 05.10.2004 16:59:04

Ре: Э... ну...

>вы путаете практику с теорией.

Сам неоднократно на таких осмотрах присутствовал.
Окромя осмотра есть еще и такая вещь как ежедневное построение. И если у тебя на лбу комбат увидет шишку, то объяснительную писать придется. Что там будет написано это уже дело десятое(обычно на швабру наступали), но зад у офицера будет прикрыт на случай разбирательств по-серьезному.


От объект 925
К Тезка (05.10.2004 16:59:04)
Дата 05.10.2004 17:03:21

Ре: Э... ну...

м неоднократно на таких осмотрах присутствовал.
+++
бывает. Я же не сказал что не бывает. Я сказал, что бывают но не всегда и не везде.

Алеxей
От Vatson
К объект 925 (05.10.2004 17:03:21)
Дата 05.10.2004 17:53:23

Ну нет, вы сказали совсем не так

Ассалям вашему дому!

>бывает. Я же не сказал что не бывает. Я сказал, что бывают но не всегда и не везде.

>Пример из практики. Если офицер при осмотре видит синяк,
+++
какие нафиг осмотры? Какие офицеры?

++Ваши слова? Если эта интонация не означает "вы гоните, уважаемый, никаких осмотров не бывает", то у нас разное понимание русского языка.

Спор тут бесполезен, все владеют лишь собственным опытом, и он у всех разный. Какие-то выводы на этом делать сложно. Есть части, где за старую хэбэшку у духа выдеруть весь полк, есть где на сотрясения плевать. В нашей части специальный осмотр не проводился, но в бане мы парились вместе с офицерами, и "осмотренную фанеру" спрятать было невозможно. За конкретный фингал под глазом я отгреб по полной программе именно за то, что не сказал, кто мне его повесил (вгребушка мол в котельной стукнула), и появившийся после расследования реальный виновник (сам проболтался, не дед, кстати, а обычная ссора между однопризывниками) получил всего три наряда, а я 10. Все это было почти 17 лет назад, когда по современным меркам с дедовщиной вроде почит и не боролись.

А вот у шуряка, 2 года назад уволившегося из Кантемировки, такие осмотры проводились ЕЖЕДНЕВНО.

Так что не стоит так категорично проецировать свой, возможно отрицательный, опыт на порядки во всей армии

>Алеxей
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От ok
К Vatson (05.10.2004 17:53:23)
Дата 06.10.2004 21:34:16

Ре: Ну нет,...

>Есть части, где за старую хэбэшку у духа выдеруть весь полк, есть где на сотрясения плевать.

Золотые слова. Еше раз подтверждаюшие, что моральный облик части зависит прежде всего не от солдат, а от офицеров. Только офицеры могут за старую хэбэшку у духа выдрать весь полк, так-же, как и наплевать на все, что происxодит в кубриках.
От Alexeich
К Vatson (05.10.2004 17:53:23)
Дата 06.10.2004 16:00:53

Re: Ну нет,...

>Спор тут бесполезен, все владеют лишь собственным опытом, и он у всех разный. Какие-то выводы на этом делать сложно. Есть части, где за старую хэбэшку у духа выдеруть весь полк, есть где на сотрясения плевать. В нашей части специальный осмотр не проводился, но в бане мы парились вместе с офицерами, и "осмотренную фанеру" спрятать было невозможно. За конкретный фингал под глазом я отгреб по полной программе именно за то, что не сказал, кто мне его повесил (вгребушка мол в котельной стукнула), и появившийся после расследования реальный виновник (сам проболтался, не дед, кстати, а обычная ссора между однопризывниками) получил всего три наряда, а я 10. Все это было почти 17 лет назад, когда по современным меркам с дедовщиной вроде почит и не боролись.

Истина, в нашей части за фингал под глазом меня раз чуть ли не к особисту таскали (фингал был совершенно законный - приложился к крышке люка), но фишка была в том, что за 2 недели до этого я ходил с бланшем, приобретенным в ходе небольшого конфликта с сослуживцем.

С другой тсороны, были и серьезные конфликты с дедами, не выливавшиеся, впрочем, в полномасштабные боевые действия (немного иезуитчины и много злости с моей стороны, сильно агрессивно настроенных обычно обходят), но что было то было - приходилось пускать в дело колюще-режущее оружие.

А вот силу самоорганизации через дедовщину я познал, когда нас, свежеиспеченных черпаков, отправили в командировку в соседнюю часть, там был просто дедовской парадиз - "дисциплина" цвела и пахла, офицеры препоручили "дедам" заботу о взрастающем поколении, в результате чего имело место быть всеобщее раздолбайство, заросшая грязью техника и идеально вычищенные дорожки. Офицеры и прапора в казармы не заглядывали и утро начиналось с похода прислуги за едой для дедов, которые могли до обеда ж. от кровати не отрывать и раздачи люлей "проштрафившимся" накануне. Зело было интересно наблюдать передачу люлей сверху вниз от дембеля через черпака духам в стиле Бидструпа. Через пару дней до дедов и дембелей дошло что столь вольно держащиеся командированные отнюдь не деды и попытались присовокупить наше отделение к своей свите, начав с воспитания бляхами одного из наших наводчиков. Проблема была в том, что они были сильно жирные и обленившиеся коты + каждый за себя, а нас на физо в нашем полчку отцы-командиры (все сплошь кмс-ы от шахмат до вольной борьбы) дрючили не за страх а за совесть + хорошо сыгранная команда. Последовавшую битву до сих пор приятно вспомнить :)) В общем в результате поломано нек-е количество мебели и пара конечностей, самого энергичного дембеля мы выкинули в окно со второго этажа, впрочем, живуч оказался, скотина,только синяков наставил. А на другой день нас отправили к месту постоянной дислокации потому как больше всго на свете начальство опасалось скандала и всплытия дерьма.
Наш комполка сначала поименовал нас "г-нами штопаными в 12 рядов", а потом,схлынув с цвета, изволи похвалить за то что "не дали себя в обиду".
Вот такая байка.
>Так что не стоит так категорично проецировать свой, возможно отрицательный, опыт на порядки во всей армии
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (05.10.2004 15:44:05)
Дата 05.10.2004 15:55:55

Не смеши

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пример из практики. Если офицер при осмотре видит синяк, который появился на таком месте, куа естественным путем он попасть никак не может, то он не просто инициирует расследование,

Тогда откуда жмуры в ВС берутся?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (05.10.2004 15:55:55)
Дата 05.10.2004 16:32:16

Об этом можно написать книгу...

Здравия желаю!


>>Пример из практики. Если офицер при осмотре видит синяк, который появился на таком месте, куа естественным путем он попасть никак не может, то он не просто инициирует расследование,
>
>Тогда откуда жмуры в ВС берутся?

... толстенный том и не разу не повториться. Собственно такая книжуля и издается и зачитывается под расписку. не вс, но вдержками. В порядке ознакомления. Но желающие могут и всю почитать. Причин смертности - масса. Начиная от нарушения ТБ - это почти повально, причем самые идиотские нарушения и заканчивая номинантами на премию Дарвина.

Что до самоубийств и рассрелов в караулах и пр., то тут дедовщину, как присину выставить совсем не удается. Невозможно дедовщиной объяснить, например такие раважи со стороны дедов. В общем, причины, как правило, оказываются, куда прозаичнее.

Про ТБ, кстати, хорошо спростить Кота Базилио. Он большь таких книжулечек читал.



Дмитрий Адров
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (05.10.2004 15:55:55)
Дата 05.10.2004 16:13:06

Видимо факт имеет место быть (+)

Доброе время суток!
Я сам был свидетелем того, как бывший зампотех музея драл приданных музею солдат за то, что за едой на столовку всё время ходит один и тот же. Солдата с синяком на лице не видел ни разу. Были случаи когда солдаты получали зуботычины от прапоров (за дело) но прапоры потом весь день были сильно обеспокоены, как бы чего не вышло - видно солдат может нажаловаться. У курсантов соседнего с Кубинкой училища за синяк полученный в училище или увольнительной отчисляют (сло слов курсантов).
Но дело в том что синяки на лице получаются обычно в ходе драки, а когда жертва не сопротивляется - бить можно и без синяков.

С уважением, Роман
От wiking
К mpolikar (05.10.2004 11:44:35)
Дата 05.10.2004 15:16:38

Ре: о дедовщине...

>Хотя тема поднималась на форуме неоднократно, она не исчерпана :((

> http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5117958
у меня два кузена было , да иммено было.сейчас только один. братья-близнецы.кличко копия и по росту и по массе, оба борцы и боkсёры.перед армией зa 2 года стали ещё интенсивнeй тренироватся.с армии пришли оба инвалидами , говорят дрались до последнего .недавно один из них выбросился из окна , не выдержал болей в голове.их до такои степени били , что им таблетки до конца жизни надо кушать.
От Siberiаn
К wiking (05.10.2004 15:16:38)
Дата 06.10.2004 05:23:34

Бред какой то.... "Не бывает"(С)Стругацкие

>>Хотя тема поднималась на форуме неоднократно, она не исчерпана :((
>
>> http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5117958
>
>у меня два кузена было , да иммено было.сейчас только один. братья-близнецы.кличко копия и по росту и по массе, оба борцы и боkсёры.перед армией зa 2 года стали ещё интенсивнeй тренироватся.с армии пришли оба инвалидами , говорят дрались до последнего .недавно один из них выбросился из окна , не выдержал болей в голове.их до такои степени били , что им таблетки до конца жизни надо кушать.

Впечатление что история высосана... Не буду говорить откуда.
Трёп короче.
Здоровый конь в армии, да ещё с братом близнецом имеет шанс выстоять против кого угодно.
Таблетки ..
Окно...
Пипец как любят чернуху сочинять

Siberian
От wiking
К Siberiаn (06.10.2004 05:23:34)
Дата 06.10.2004 17:08:24

Ре: Бред какой...

>>>Хотя тема поднималась на форуме неоднократно, она не исчерпана :((
>>
>>> http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5117958
>>
>>у меня два кузена было , да иммено было.сейчас только один. братья-близнецы.кличко копия и по росту и по массе, оба борцы и боксёры.перед армией за 2 года стали ещё интенсивней тренироватся.с армии пришли оба инвалидами , говорят дрались до последнего .недавно один из них выбросился из окна , не выдержал болей в голове.их до такои степени били , что им таблетки до конца жизни надо кушать.
>
>Впечатление что история высосана... Не буду говорить откуда.
>Трёп короче.
>Здоровый конь в армии, да ещё с братом близнецом имеет шанс выстоять против кого угодно.
>Таблетки ..
>Окно...
>Пипец как любят чернуху сочинять



моя мама , тоже сначала сказала - бред какoй-то , когда ей сказали , что у неё только один племянник сейчас.
у вас что нюх хороший на чернуху ? так вот он вас подвёл в этот раз.
вы когда нибудь дрались с скажеm ..3 или с 5 , нет ? я так и думал.у меня тоже разряд по боксу , но когда меня начaли 5 метелить , то мне бокс мало помог , , двоих я вроде задел хорошо , потом.... мне повезло просто , мне помогли.там вам никто не поможет.
От Siberiаn
К wiking (06.10.2004 17:08:24)
Дата 06.10.2004 19:49:36

Имъя сестга! Имъя!!! (С)


>моя мама , тоже сначала сказала - бред какoй-то , когда ей сказали , что у неё только один племянник сейчас.
>у вас что нюх хороший на чернуху ? так вот он вас подвёл в этот раз.

Короче так - давайте фамилии ваших племяшей и малмала какую инфу - полевую почту или что там есть у вас, я пробью их через министерство обороны - и порядок.

Чё спорить то...

Но больше чем уверен что вы мне никакой информации не дадите.

>вы когда нибудь дрались с скажеm ..3 или с 5 , нет ? я так и думал.у меня тоже разряд по боксу , но когда меня начaли 5 метелить , то мне бокс мало помог , , двоих я вроде задел хорошо , потом.... мне повезло просто , мне помогли.там вам никто не поможет.

Надо упасть и прикрыть рожу и бока руками. До смерти не забьют. Организм молодой - справится поди. Вас послушать: что ни драка - то смертоубийство

Siberian
От wiking
К Siberiаn (06.10.2004 19:49:36)
Дата 06.10.2004 20:43:17

Ре: Имъя сестга!...


>>моя мама , тоже сначала сказала - бред какой-то , когда ей сказали , что у неё только один племянник сейчас.
>>у вас что нюх хороший на чернуху ? так вот он вас подвёл в этот раз.
>
>Короче так - давайте фамилии ваших племяшей и малмала какую инфу - полевую почту или что там есть у вас, я пробью их через министерство обороны - и порядок.

>Чё спорить то...

>Но больше чем уверен что вы мне никакой информации не дадите.

>>вы когда нибудь дрались с скажем ..3 или с 5 , нет ? я так и думал.у меня тоже разряд по боксу , но когда меня начали 5 метелить , то мне бокс мало помог , , двоих я вроде задел хорошо , потом.... мне повезло просто , мне помогли.там вам никто не поможет.
>
>Надо упасть и прикрыть рожу и бока руками. До смерти не забьют. Организм молодой - справится поди. Вас послушать: что ни драка - то смертоубийство

>Сибериан

фамилию могу на приват дать , no проблем.

а если так думать что как нибудь не убьют , и лежать ... а вы знаете что в ТАКОЙ драке упадёшь - значит п....ц нужно или драться или 101 прием карате.а если бежать некуда , то остаётся толькo драka.
ешё пример - представьте вы попали с братом в армию и увидели что брата ,,мочат,, вы будете в стороне стоять и смотреть ?
От ThuW
К Siberiаn (06.10.2004 05:23:34)
Дата 06.10.2004 11:30:56

Толпой и мамонта забить можно. (+)

Здравствуйте!

>Впечатление что история высосана... Не буду говорить откуда.
>Трёп короче.
>Здоровый конь в армии, да ещё с братом близнецом имеет шанс выстоять против кого угодно.
>Таблетки ..
>Окно...
>Пипец как любят чернуху сочинять
Нам же неизвестно, какие условия были, в которые они попали.

Хотя такими историями любили пугать призывников, в них всегда присутствовал каратист/качок/амбал который обязательно становился инвалидом после армии.

Но данная история вполне может быть реальна.

С уважением!
От GAI
К Siberiаn (06.10.2004 05:23:34)
Дата 06.10.2004 06:38:24

Очень я сильно сомневаюсь...

>>>Хотя тема поднималась на форуме неоднократно, она не исчерпана :((
>>
>>> http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5117958
>>
>>у меня два кузена было , да иммено было.сейчас только один. братья-близнецы.кличко копия и по росту и по массе, оба борцы и боkсёры.перед армией зa 2 года стали ещё интенсивнeй тренироватся.с армии пришли оба инвалидами , говорят дрались до последнего .недавно один из них выбросился из окна , не выдержал болей в голове.их до такои степени били , что им таблетки до конца жизни надо кушать.
>
>Впечатление что история высосана... Не буду говорить откуда.
>Трёп короче.
>Здоровый конь в армии, да ещё с братом близнецом имеет шанс выстоять против кого угодно.
>Таблетки ..
>Окно...
>Пипец как любят чернуху сочинять

что эти два брата (если они на самом деле существовали,конечно),попали служить в одну часть,вместе.
А насчет здорового коня... Был у меня однокурсник (точнее,мы с ним в одном взводе на ВК были,а так он энергетик был).До призыва был кмс по боксу.Попытки противостояния дедам закончились разборкой в картерке."Ты говорят,боксер...Удар хорошо держишь...Ну держи тогда." Итог - проломленны табуреткой череп и досрочное увольнение по состоянию здоровья.По бумагам - бытовая травма.Упал,типа,неудачно.К нам он поступил на первый курс в 78,значит дело было где-то в 75-77.

>Siberian
От Александр~К
К GAI (06.10.2004 06:38:24)
Дата 06.10.2004 09:53:34

Re: Близнецов направляли служить в одну часть - у нас две пары близнецов служили (-)
От GAI
К Александр~К (06.10.2004 09:53:34)
Дата 06.10.2004 12:29:23

Это в какие годы?

Мои одноклассники (з пары) служили порознь. призыв 79-81 гг.
От Александр~К
К GAI (06.10.2004 12:29:23)
Дата 06.10.2004 23:43:52

Re: Я тоже служил 79-81. (-)
От Evg
К GAI (06.10.2004 12:29:23)
Дата 06.10.2004 15:43:36

Re: У нас в части два близнеца было

>Мои одноклассники (з пары) служили порознь. призыв 79-81 гг.

демобилизовались в 92 м.
И по их поводу офицеры говорили, что так де положено. Если написать бумагу в военкомате, либо даже во время службы уже, с просьбой служить вместе - то обязаны направить в одну часть (если естественно по здоровью оба подходят)
От Петров Борис
К Александр~К (06.10.2004 09:53:34)
Дата 06.10.2004 10:49:35

Не только близнецов

Мир вашему дому
В моей роте были братья Сибилевы - разница в 2 года. В военкомате по их просьбе братье призвали одновременно, в одну часть.

С уважением, Борис
От Александр~К
К Петров Борис (06.10.2004 10:49:35)
Дата 06.10.2004 11:18:23

Re: Вполне возможно

>В моей роте были братья Сибилевы - разница в 2 года. В военкомате по их просьбе братье призвали одновременно, в одну часть.

Может повезло с военкомом, а вот в нашей части парень служил, а его брат в другом конце Союза, сколько разницы не помню, ну где-то год-полтора. Может не было возможности направить его в часть к старшему брату - многое от "покупателей" зависит. Просто близнецов проще отправить в одну часть - призываются вместе.
От rukolom
К GAI (06.10.2004 06:38:24)
Дата 06.10.2004 07:07:20

Re: Очень я

Сейчас, вроде, близнецов в одну часть направляют.
От БорисК
К Siberiаn (06.10.2004 05:23:34)
Дата 06.10.2004 06:23:22

Re: Бред какой...

>Здоровый конь в армии, да ещё с братом близнецом имеет шанс выстоять против кого угодно.

Шанс, конечно, имеет. Но шанс - это еще не гарантия, которую, как известно, может дать только страховой полис...
От Дмитрий Адров
К wiking (05.10.2004 15:16:38)
Дата 05.10.2004 16:46:44

Знакомая картина

Здравия желаю!
>
>у меня два кузена было , да иммено было.сейчас только один. братья-близнецы.кличко копия и по росту и по массе, оба борцы и боkсёры.перед армией зa 2 года стали ещё интенсивнeй тренироватся.с армии пришли оба инвалидами , говорят дрались до последнего .недавно один из них выбросился из окна , не выдержал болей в голове.их до такои степени били , что им таблетки до конца жизни надо кушать.

Ага... я очень хорошо себе представляю, как было. Они - молодые. Знания нет, умения нет, боязнь дедовщины - навалом, а жлание служить и учится и не появлялось на горизонте. В результате, такие люди начинают сопротивляться, а часто и физически, самым справедливым требованиям, считая, что требования порождены именно тем, что над ними хотят поиздеваться. Причем в расчете на собственную силу начинают активно посылать всех и вся. Кончается так, как вы описали. Примеры у меня есть.

Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (05.10.2004 16:46:44)
Дата 06.10.2004 09:44:39

А Вам знакомо "дедовское" предложение

В результате, такие люди начинают сопротивляться, а часто и физически, самым справедливым требованиям, считая, что требования порождены именно тем, что над ними хотят поиздеваться.

"Ну, духи, не хотите по хоршему - будем е***ть по Уставу?"

С уважением - Justas
От Дмитрий Адров
К Justas (06.10.2004 09:44:39)
Дата 06.10.2004 10:18:39

Юстас, а вам военная служба-то знакома?

Здравия желаю!


>"Ну, духи, не хотите по хоршему - будем е***ть по Уставу?"

Если бы в части были такие деды, которые кого-то там собирались, как вы изволили заметить е***ть по Уставу то командиры таких дедов целовали бы прямо в десны.


Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (06.10.2004 10:18:39)
Дата 06.10.2004 10:55:48

Знакома!

>Здравия желаю!


>>"Ну, духи, не хотите по хоршему - будем е***ть по Уставу?"
>
>Если бы в части были такие деды, которые кого-то там собирались, как вы изволили заметить е***ть по Уставу то командиры таких дедов целовали бы прямо в десны.

Ну не надо же быть на столь наивным :))
С уважением - Justas
От Дмитрий Адров
К Justas (06.10.2004 10:55:48)
Дата 06.10.2004 13:53:04

А мне видится, что совем не знакома.

Здравия желаю!

>

>>>"Ну, духи, не хотите по хоршему - будем е***ть по Уставу?"
>>
>>Если бы в части были такие деды, которые кого-то там собирались, как вы изволили заметить е***ть по Уставу то командиры таких дедов целовали бы прямо в десны.
>
>Ну не надо же быть на столь наивным :))

Т.е. никаких доводов вы приводить не решились. А я, в свою очеред, вам скажу, что если офицер знает, что даже в его отсутсвие все юудет по уставу, он гораздо более спокоен за то, что в каждый момент происходит во вверенном ему подразделении. Вы уж мне поверьте.

Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (06.10.2004 13:53:04)
Дата 06.10.2004 14:09:41

Это Вы оторвались от народа


>>>>"будем е***ть по Уставу?"
совсем не значит, что Устав будет выполняться, скорее совсем наоборот.
Почему во время войны не было криминальной дедовщины? Потому, что не возможна была такая ситуация.

С уважением - Justas
От Дмитрий Адров
К Justas (06.10.2004 14:09:41)
Дата 06.10.2004 14:42:23

Re: Это Вы...

Здравия желаю!

>>>>>"будем е***ть по Уставу?"
>совсем не значит, что Устав будет выполняться, скорее совсем наоборот.

Ну, это уже отмазки пошли.

>Почему во время войны не было криминальной дедовщины? Потому, что не возможна была такая ситуация.

какая ситуация была невозможна?

Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (06.10.2004 14:42:23)
Дата 06.10.2004 15:13:42

Re: Это Вы...

>Здравия желаю!

>>>>>>"будем е***ть по Уставу?"
>>совсем не значит, что Устав будет выполняться, скорее совсем наоборот.
>
>Ну, это уже отмазки пошли.

Какие отмазки? Вы что и вправду убеждены, что дедовщина поддерживает дисциплину в армии. По крайней мере у нас в части все было наоборот.

>>Почему во время войны не было криминальной дедовщины? Потому, что не возможна была такая ситуация.
>
>какая ситуация была невозможна?

Сидят "деды" в окопе, водку пють, а можеть и с девушками развлекаются ("свое" отслужили), гонят молодняк в атаку, офицеры не нарадуются, молодой сержант - ноль для "деда". Абсурд.
Батька мой служил 10 лет с 1947 по 1956 замполитом части - не было такого бардака как в 80-ые.

С уважением - Justas
От Дмитрий Адров
К Justas (06.10.2004 15:13:42)
Дата 06.10.2004 23:37:59

Re: Это Вы...

Здравия желаю!
>>Ну, это уже отмазки пошли.
>
>Какие отмазки? Вы что и вправду убеждены, что дедовщина поддерживает дисциплину в армии.

Вы, вероятно, плохо меня читали. Перечитайте.

>>>Почему во время войны не было криминальной дедовщины? Потому, что не возможна была такая ситуация.
>>
>>какая ситуация была невозможна?
>
>Сидят "деды" в окопе, водку пють, а можеть и с девушками развлекаются ("свое" отслужили), гонят молодняк в атаку, офицеры не нарадуются, молодой сержант - ноль для "деда". Абсурд.
>Батька мой служил 10 лет с 1947 по 1956 замполитом части - не было такого бардака как в 80-ые.

Я, извиняюсь, не служил тогда. В войну - тоже не воевал. Сказать ничего не могу.

Дмитрий Адров
От wiking
К Дмитрий Адров (05.10.2004 16:46:44)
Дата 05.10.2004 22:19:24

Ре: Знакомая картина

>Здравия желаю!
>>
>>у меня два кузена было , да иммено было.сейчас только один. братья-близнецы.кличко копия и по росту и по массе, оба борцы и боксёры.перед армией за 2 года стали ещё интенсивней тренироватся.с армии пришли оба инвалидами , говорят дрались до последнего .недавно один из них выбросился из окна , не выдержал болей в голове.их до такои степени били , что им таблетки до конца жизни надо кушать.
>
>Ага... я очень хорошо себе представляю, как было. Они - молодые. Знания нет, умения нет, боязнь дедовщины - навалом, а жлание служить и учится и не появлялось на горизонте. В результате, такие люди начинают сопротивляться, а часто и физически, самым справедливым требованиям, считая, что требования порождены именно тем, что над ними хотят поиздеваться. Причем в расчете на собственную силу начинают активно посылать всех и вся. Кончается так, как вы описали. Примеры у меня есть.

>Дмитрий Адров

а вы такой експерт по этим ситуациям ?
у них была возможность от армии ,,отмазатся,, так нет надо родине долг отдавать. это было в 1994.отдали... вместе со здоровьем.знаете есть такие люди которые перед дедами нe пресмыкаются - готовы за свои принципы даже драться до конца.
я вообше считаю , что ситуациа в российскoй армии , могла быть хуже.это ведь армия , люди с оружием.что 18 летнему пацану может помeшать растрелять всех к чертовой матери ?
От Дмитрий Адров
К wiking (05.10.2004 22:19:24)
Дата 06.10.2004 00:29:07

Ре: Знакомая картина

Здравия желаю!

>>Ага... я очень хорошо себе представляю, как было. Они - молодые. Знания нет, умения нет, боязнь дедовщины - навалом, а жлание служить и учится и не появлялось на горизонте. В результате, такие люди начинают сопротивляться, а часто и физически, самым справедливым требованиям, считая, что требования порождены именно тем, что над ними хотят поиздеваться. Причем в расчете на собственную силу начинают активно посылать всех и вся. Кончается так, как вы описали. Примеры у меня есть.
>
>а вы такой експерт по этим ситуациям ?

Да. Я видел разные ситуации. Ваша не то, чтобы типична, но ясна.

>у них была возможность от армии ,,отмазатся,, так нет надо родине долг отдавать.

И что с того?

>это было в 1994.отдали... вместе со здоровьем.знаете есть такие люди которые перед дедами нe пресмыкаются - готовы за свои принципы даже драться до конца.

Стоять за принципы - это хорошо. Но ваширодственники не просто стояли за своим принципы, они, видимо ложно поняли отстаивание этих принципов. Я говорю "видимо" потому, как подробностей не знаю, но с подобными ситуациями я знаком.

>я вообше считаю , что ситуациа в российскoй армии , могла быть хуже.это ведь армия , люди с оружием.что 18 летнему пацану может помeшать растрелять всех к чертовой матери ?

то, что к 19 годам он становится чуток поумнее.

Дмитрий Адров
От Роман Алымов
К wiking (05.10.2004 22:19:24)
Дата 05.10.2004 22:51:28

Ре: Знакомая картина

Доброе время суток!


>у них была возможность от армии ,,отмазатся,, так нет надо родине долг отдавать. это было в 1994.
***** Вообще призывники с таким завидным здоровьем и спортивными умениями должны были не в автобат явно попасть. У нас жуткий дефицит таких кадров. Может что-то не так было?

>вместе со здоровьем.знаете есть такие люди которые перед дедами нe пресмыкаются - готовы за свои принципы даже драться до конца.
***** Вот оный конец и наступил. Ибо одиночка, даже очень сильный духовно и физически, перед системой не устоит.

>я вообше считаю , что ситуациа в российскoй армии , могла быть хуже.это ведь армия , люди с оружием.что 18 летнему пацану может помeшать растрелять всех к чертовой матери ?
***** Ну во-первых оружие там не так уж и у всех есть, во-вторых именно в тот момент когда есть оружие - как правило не мочат, а скопить обиду и дождаться оружия - далеко не всякий человек способен, скорее какие-то немного долбанутые личности.


С уважением, Роман
От wiking
К Роман Алымов (05.10.2004 22:51:28)
Дата 06.10.2004 00:40:33

Ре: Знакомая картина

>Доброе время суток!


>>у них была возможность от армии ,,отмазатся,, так нет надо родине долг отдавать. это было в 1994.
>***** Вообще призывники с таким завидным здоровьем и спортивными умениями должны были не в автобат явно попасть. У нас жуткий дефицит таких кадров. Может что-то не так было?

>>вместе со здоровьем.знаете есть такие люди которые перед дедами не пресмыкаются - готовы за свои принципы даже драться до конца.
>***** Вот оный конец и наступил. Ибо одиночка, даже очень сильный духовно и физически, перед системой не устоит.

>>я вообше считаю , что ситуациа в российской армии , могла быть хуже.это ведь армия , люди с оружием.что 18 летнему пацану может помешать растрелять всех к чертовой матери ?
>***** Ну во-первых оружие там не так уж и у всех есть, во-вторых именно в тот момент когда есть оружие - как правило не мочат, а скопить обиду и дождаться оружия - далеко не всякий человек способен, скорее какие-то немного долбанутые личности.


>С уважением, Роман


а самое главное забыл !! они оба были уволены из ВС по состояниу здоровья и это в РА где даже с трамвами не всегда повод к врачу идти.
у каждого нормального человека имеется момент когда он или ломается или пытается решить проблему по своему , пологая что потом будет лутше.если вас месяцами бьют , издеваются и унижают то вы будете кoгда нибудь готовы это прекратить лубой ценой.
От Kazak
К Дмитрий Адров (05.10.2004 16:46:44)
Дата 05.10.2004 18:19:38

Херня.

Homo homini lupus est

У меня друг служил в трубопроводных войсках - дрались с "чёрными" практически каждый день - какие там справедливые требования??
Повезло, что голову табуреткой не разбили или в ж***пу вилку не воткнули - там это обычное дело было.


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Адров
К Kazak (05.10.2004 18:19:38)
Дата 05.10.2004 18:42:01

Re: Херня.

Здравия желаю!
>Homo homini lupus est

>У меня друг служил в трубопроводных войсках - дрались с "чёрными" практически каждый день - какие там справедливые требования??
>Повезло, что голову табуреткой не разбили или в ж***пу вилку не воткнули - там это обычное дело было.

И что? Коллега выше нам указывал на совсем иной случай. Я описал как ТАКИЕ случаи получаются.


Дмитрий Адров
От Sendemann
К Дмитрий Адров (05.10.2004 16:46:44)
Дата 05.10.2004 17:54:23

Чепуха (-)
От Пассатижи (К)
К Sendemann (05.10.2004 17:54:23)
Дата 05.10.2004 18:13:46

Это не чепуха. Миллионы прошли срочную - сколько из них стали инвалидами?

Здравствуйте,

Делаем вывод - что-то в них было выдающимся. Это вполне могло быть и то, что описал ув. Дмитрий Адров.

С уважением, Алексей.
От FVL1~01
К Пассатижи (К) (05.10.2004 18:13:46)
Дата 05.10.2004 18:34:28

Re: Это не...

И снова здравствуйте
Тем более что инвалидов ставших на гражданке как бы побольше не было...


Это как в США в 1968-69 американских парней на территории США погибало в 4 раза больше чем солдат во Вьетнаме. Но вместо ограничения скоростей автомобилей и борьбы с наркотой и преступностью = демонстрации против войны во вьетнаме :-)


С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (05.10.2004 18:34:28)
Дата 05.10.2004 18:48:42

В процентах давайте.

Homo homini lupus est

Сколько было американских парней в США - сколько поибало.
Сколько их было во Вьетнаме - сколько погибало.
А то это демагогоия сплошная:) Китайцев можно каждый год по миллиону убивать - на каком году они это заметят? А эстонцы через год кончаться:)


Извините, если чем обидел.
От FVL1~01
К Kazak (05.10.2004 18:48:42)
Дата 05.10.2004 21:00:41

Re: В процентах...

И снова здравствуйте
>Homo homini lupus est

>Сколько было американских парней в США - сколько поибало.
>Сколько их было во Вьетнаме - сколько погибало.
>А то это демагогоия сплошная:)
проценты смотреть надо, но там и в процентах в порядке

Погибло то всего 59 000 чел за 9 лет и довольно значтельная частть из них не призывные парни а ПРОФИ (летчики, офицеры). А их не учитывали. Мне что бы сделать подсчет в процентах не хватает цифр сколько БЫЛО во Вьетнаме и сколько ПОГИБЛО амеров-призывников

Смертность же среди контингента призывного возраста на территории Штатов в год 13000 чел на 1 400000 -1 500000.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.10.2004 21:00:41)
Дата 05.10.2004 21:21:13

Ре: В процентах...

>Погибло то всего 59 000 чел за 9 лет

Всего во Вьетнаме погибло 37,686 человек.

> Мне что бы сделать подсчет в процентах не хватает цифр сколько БЫЛО во Вьетнаме

Всего во Вьетнаме было (все цифры на конец года):

1964 - 50,000
1965 - 184,000
1966 - 385,000
1967 - 490,000
пиковая численность - март 1969, 543,000

>Смертность же среди контингента призывного возраста на территории Штатов в год 13000 чел на 1 400000 -1 500000.

Есть сомненье в верности ваших цифр.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (05.10.2004 21:21:13)
Дата 05.10.2004 22:37:09

еще

И снова здравствуйте
>1964 - 50,000
>1965 - 184,000
>1966 - 385,000
>1967 - 490,000
>пиковая численность - март 1969, 543,000


Остаеться уточнить сколько из них ПРИЗЫВНОГО контингента

>>Смертность же среди контингента призывного возраста на территории Штатов в год 13000 чел на 1 400000 -1 500000.
>
>Есть сомненье в верности ваших цифр.

в какую сторону :-)
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.10.2004 22:37:09)
Дата 05.10.2004 23:17:59

Ре: еще

>>Есть сомненье в верности ваших цифр.
>
>в какую сторону :-)

А какя разница? Лажа онa в любую сторону лажа.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (05.10.2004 23:17:59)
Дата 05.10.2004 23:23:38

ну чтож. цыфры есть возможность и посмотреть (-)
От Sendemann
К mpolikar (05.10.2004 11:44:35)
Дата 05.10.2004 13:28:34

Пошёл трёп... Расскажите лучше пр практику.

Как навести порядок в подразделении?
Вот например пришёл я во взвод как лейтенант. А там беспридел. Солдаты команд не слушают, пи№%"?ся по ночам, поделились на землячества и чуть не до поножовщины доходит. "Духи" вообще в загоне. Словом, обычная картина на нашей армии.
Что делать? По шагам пожалуйста и на личных примерах.
Дрессировщик ведь виноват, а не звери.
От Олег...
К Sendemann (05.10.2004 13:28:34)
Дата 06.10.2004 00:59:27

Если серьезно...

Дорогие товарищи, друзья!

В коллективе всегда есть лидеры, выявляются они довольно легко.
Знать их - прямая обязаность командира...
Влиять же на остальных через лидеров - вполне
решакемая задача, тем более что этому учат...
Даже в гражданских ВУЗах...
А прорабу на стройке легче, чтоль?
Те же 100-200 чел в подчинении,
да еще взрослые, со всеми вытекающими...

http://www.fortification.ru/
От sprut
К Sendemann (05.10.2004 13:28:34)
Дата 05.10.2004 16:14:50

Re: Пошёл трёп......

Приветствую
>Как навести порядок в подразделении?
>Вот например пришёл я во взвод как лейтенант. А там беспридел. Солдаты команд не слушают, пи№%"?ся по ночам, поделились на землячества и чуть не до поножовщины доходит. "Духи" вообще в загоне. Словом, обычная картина на нашей армии.

К сожалению методика наведения порядка далека от понятия уставных взаимоотношений...
Первое, что нужно делать, необходимо добиться выполнения своих приказов немедленно и любой ценой... Ну и естественно соблюдая некоторые принципы, типа от простого к сложному....Главное не скатится на мордобой, что сделать непросто, когда тебе 21 год...

Вот, к примеру, несколько упражнений (безобидных)... Рота выводится на плац (желатльно в х. время года) строится в одну шеренгу, разводится л.с на интервал 5-7 шагов, а потом проводится лично с каждым беседа по 5-7 минут, проверено, помогает.

Или, к примеру, занятие, по наведению порядка в расположении. Строится подразделение, а затем в течении 40-50 минут рассказывается и показывается как должна быть заправлена кровать, потом короткая тренировка, и опять 40- 50 минут нудным голосом опять идет рассказ и показ. Доходит лучше, чем имитация пожара с выносом имущества на плац...





С уважением, Sprut
От Sendemann
К sprut (05.10.2004 16:14:50)
Дата 05.10.2004 16:51:30

Re: Пошёл трёп......

>Приветствую
>>Как навести порядок в подразделении?
>>Вот например пришёл я во взвод как лейтенант. А там беспридел. Солдаты команд не слушают, пи№%"?ся по ночам, поделились на землячества и чуть не до поножовщины доходит. "Духи" вообще в загоне. Словом, обычная картина на нашей армии.
>
>К сожалению методика наведения порядка далека от понятия уставных взаимоотношений...
>Первое, что нужно делать, необходимо добиться выполнения своих приказов немедленно и любой ценой... Ну и естественно соблюдая некоторые принципы, типа от простого к сложному....Главное не скатится на мордобой, что сделать непросто, когда тебе 21 год...

Если всё же скатиться? Не вводить в практику, но один раз самого выёживающегося...
От Олег...
К Sendemann (05.10.2004 16:51:30)
Дата 05.10.2004 18:10:44

Ни в коем случае!!!

Дорогие товарищи, друзья!

>Если всё же скатиться? Не вводить в практику, но один раз самого выёживающегося...

Мордобой - среди равных...
Командир (лейтенант) - им НЕ РАВЕН...
Посему мордобоя быть не может в принципе...

Лейтенанта, дошедшего до мордобоя обычно сразу дисквалифицируют...
Сами же солдаты - в первую очередь...

http://www.fortification.ru/
От Sendemann
К Олег... (05.10.2004 18:10:44)
Дата 06.10.2004 00:19:11

Re: Ни в...


>Дорогие товарищи, друзья!

>>Если всё же скатиться? Не вводить в практику, но один раз самого выёживающегося...
>
>Мордобой - среди равных...
>Командир (лейтенант) - им НЕ РАВЕН...
>Посему мордобоя быть не может в принципе...

>Лейтенанта, дошедшего до мордобоя обычно сразу дисквалифицируют...
>Сами же солдаты - в первую очередь...

Но если тебя при первом знакомстве посылают нах%й или не замечают, что делать?
От Олег...
К Sendemann (06.10.2004 00:19:11)
Дата 06.10.2004 00:52:26

Re: Ни в...

Дорогие товарищи, друзья!

>Но если тебя при первом знакомстве посылают нах%й или не замечают, что делать?

При перрвом такого не бцывает...
И вообще - ни разу не бывало...
Хотя народа разного было достаточно...
Всего добиваются личным примером, уважением...
А сразу посылают - беспредельщики - по ситуации...
Обычно самми там между собой разбираются...
Главное в этот момент не применять "коллективной ответственности",
пропогандируемой Дмитрием Адровым...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Sendemann (05.10.2004 16:51:30)
Дата 05.10.2004 16:56:26

Re: Пошёл трёп......

>Если всё же скатиться?

бывает увы что иного выхода нет

>Не вводить в практику, но один раз самого выёживающегося...

практика показывает, что быстро входит в практику. Такой вот парадокс. Это как поиск простого решения - на сложные вопросы.
Подкупает, но порочно.
От sprut
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 16:56:26)
Дата 05.10.2004 17:05:53

Re: Пошёл трёп......

Приветствую
>>Если всё же скатиться?
>>Не вводить в практику, но один раз самого выёживающегося...

>
>бывает увы что иного выхода нет
К сожалению ,да. Это когда нужно немедленное и жестокое воздействие. К стыду своему признаюсь, что такие случаи были и у меня.... (В 100% случаев-это открытое неподчинение...)

С уважением, Sprut
От Дмитрий Адров
К sprut (05.10.2004 17:05:53)
Дата 05.10.2004 18:12:03

А я ... а у меня...

Здравия желаю!
>>
>>бывает увы что иного выхода нет
>К сожалению ,да. Это когда нужно немедленное и жестокое воздействие. К стыду своему признаюсь, что такие случаи были и у меня.... (В 100% случаев-это открытое неподчинение...)

В общем, быстро я нашел метод. надежный. Называется коллективная отвественность.

Дмитрий Адров
От Sendemann
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 16:56:26)
Дата 05.10.2004 17:03:20

Re: Пошёл трёп......

А вот ваш любимый макаренко именно так и завоевал авторитет в одной из своих книжек про колонию на украине. Вызверился на самого наглого и его зауважали чисто конкретно :))
От Олег...
К Sendemann (05.10.2004 17:03:20)
Дата 05.10.2004 18:13:40

Не верно это...

Дорогие товарищи, друзья!

Это подойдет, чтобы стать первым среди равных...
Однако командир (лейтенант) солдатам не равен,
посему мордобоя быть не должно... И не нужно...

http://www.fortification.ru/
От Alexeich
К Олег... (05.10.2004 18:13:40)
Дата 06.10.2004 14:34:56

Re: и кроме того, что немаловажно



>посему мордобоя быть не должно... И не нужно...

мордобой - дисциплинарно и уголовно наказуемое деяние, наверное не зря, а законы не дураками, как правило, писаны.
От Дмитрий Козырев
К Sendemann (05.10.2004 17:03:20)
Дата 05.10.2004 17:17:21

Re: Пошёл трёп......

>А вот ваш любимый макаренко именно так и завоевал авторитет в одной из своих книжек про колонию на украине. Вызверился на самого наглого и его зауважали чисто конкретно :))

Так Вы меня что пытаетесь "подловить"? :)
Я же сказал - что это парадокс. Есть ситуаци когда по другому нельзя. И тем не менее это все равно плохо. И далеко не каждый - Макаренко. Когда авторитет этим не только "завоевывается" но и "поддерживается".
Кроме того - не забывайте что контингент у Макаренко соответсвующий - это все же малолетние преступники.
От Sendemann
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 17:17:21)
Дата 05.10.2004 17:45:21

Re: Пошёл трёп......

>>А вот ваш любимый макаренко именно так и завоевал авторитет в одной из своих книжек про колонию на украине. Вызверился на самого наглого и его зауважали чисто конкретно :))
>
>Так Вы меня что пытаетесь "подловить"? :)
>Я же сказал - что это парадокс. Есть ситуаци когда по другому нельзя. И тем не менее это все равно плохо. И далеко не каждый - Макаренко. Когда авторитет этим не только "завоевывается" но и "поддерживается".
>Кроме того - не забывайте что контингент у Макаренко соответсвующий - это все же малолетние преступники.

Кто-то сказал, что это хорошо? Это слишком упрощённый подход.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 17:17:21)
Дата 05.10.2004 17:18:53

Ре: Пошёл трёп......

>Кроме того - не забывайте что контингент у Макаренко соответсвующий - это все же малолетние преступники.
+++
Так у нас таких сейчас тоже призывают.
Алеxей
От Исаев Алексей
К Sendemann (05.10.2004 17:03:20)
Дата 05.10.2004 17:12:24

Извините, можно вопрос?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы тоже выросли в "бандитском городе"?

С уважением, Алексей Исаев
От Vatson
К Sendemann (05.10.2004 13:28:34)
Дата 05.10.2004 14:31:19

А пейстолет лейтенанту на что? Завалил пару дедов - и вся недолга

Ассалям вашему дому!
>Как навести порядок в подразделении?
Вам всю педагогическую литературы сейчас в комиксах выложить? Или дисциплинарный устав в сети сами найдете?
>Вот например пришёл я во взвод как лейтенант. А там беспридел. Солдаты команд не слушают, пи№%"?ся по ночам, поделились на землячества и чуть не до поножовщины доходит. "Духи" вообще в загоне. Словом, обычная картина на нашей армии.
А вы в ней были, чтобы такие диагнозы ставить? "Случается" и "обычная картина" - это две большие разницы
>Что делать? По шагам пожалуйста и на личных примерах.
Кошкин в таких случаях предлагает заняться самообразованием и почитать книжки, или просит денег о)) Тут он прав. Вам с азбуки надо начинать. Методов масса. Хотите - Макаренко читайте, хотите - республику ШКИД, там в картинках
>Дрессировщик ведь виноват, а не звери.
Ну дык вы сами и ответили :о)) Мало того, что солдат - не зверь. А зверь он только для ленивого и недееспособного офицера. Так еще и понимаете, что именно офицер виноват в бардаке в его подразделении.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Sendemann
К Vatson (05.10.2004 14:31:19)
Дата 05.10.2004 14:59:24

Re: А пейстолет...

>Ассалям вашему дому!
>>Как навести порядок в подразделении?
>Вам всю педагогическую литературы сейчас в комиксах выложить? Или дисциплинарный устав в сети сами найдете?
>>Вот например пришёл я во взвод как лейтенант. А там беспридел. Солдаты команд не слушают, пи№%"?ся по ночам, поделились на землячества и чуть не до поножовщины доходит. "Духи" вообще в загоне. Словом, обычная картина на нашей армии.
>А вы в ней были, чтобы такие диагнозы ставить? "Случается" и "обычная картина" - это две большие разницы
>>Что делать? По шагам пожалуйста и на личных примерах.
>Кошкин в таких случаях предлагает заняться самообразованием и почитать книжки, или просит денег о)) Тут он прав. Вам с азбуки надо начинать. Методов масса. Хотите - Макаренко читайте, хотите - республику ШКИД, там в картинках
>>Дрессировщик ведь виноват, а не звери.
>Ну дык вы сами и ответили :о)) Мало того, что солдат - не зверь. А зверь он только для ленивого и недееспособного офицера. Так еще и понимаете, что именно офицер виноват в бардаке в его подразделении.
> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

ШКИД и Макаренко я читал и выводы свои у меня имеются. И в армии я был достаточно.
Я спрашивал про личный практический опыт.
По существу есть что сказать?
От Vatson
К Sendemann (05.10.2004 14:59:24)
Дата 05.10.2004 15:07:10

Какой вопрос - такой ответ

Ассалям вашему дому!
Вы хотите пошаговой инструкции по искоренению безобразия в казарме? Гы. Таких не бывает, в каждом случае рецепт индивидуальный. Мой опыт вам не пригодится, ибо он к лейтенантскому никакого отношения не имеет
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Sendemann (05.10.2004 13:28:34)
Дата 05.10.2004 13:45:44

Эта задача не формализуется

читайте Макаренко :)
От Козлов Евгений
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 13:45:44)
Дата 05.10.2004 19:19:51

формализуется, формализуется

>читайте Макаренко :)

читайте Неймана и Моргенштерна "Теория игр и экономическое поведение", если не ошибаюсь.
От ID
К Козлов Евгений (05.10.2004 19:19:51)
Дата 05.10.2004 19:51:48

Посмотрел бы я на вас

Приветствую Вас!

цитирующего Неймана и Моргенштерна бухим дедам.
"Картина маргарином" (с)

С уважением, ID
От Siberiаn
К ID (05.10.2004 19:51:48)
Дата 06.10.2004 05:25:14

Бугага

>Приветствую Вас!

>цитирующего Неймана и Моргенштерна бухим дедам.
>"Картина маргарином" (с)

Ттттты ково моргенштейном назвал, скнхбл???
БАЦ!!!
(типа звукоряд)

>С уважением, ID
Siberian
От Козлов Евгений
К ID (05.10.2004 19:51:48)
Дата 05.10.2004 22:59:14

ну пошло передёргивание

я вообще-то хотел сказать, что базис управления формализован в середине прошлого века, и с тех пор совершенно не поменялся.

Базис:

1) кнут (насилие и угроза его применения)

2) пряник (увольнительные и прочие радости жизни, желательно не эпизодического, а постоянного действия)

3) информационно-интеллектуальное воздействие (обман, убеждение, пропаганда и т.п.)


вот по эти трём направлениям и надо работать. Методично, дифференцирую воздействие и постепенно его усиливая, усиливая таким образом свою власть. Важно, чтобы воздействие по каждому пункту было дифференцированно по степени и непрерывно во времени.
От Kazak
К ID (05.10.2004 19:51:48)
Дата 05.10.2004 20:20:02

Спорно. Точнее порно.

Homo homini lupus est
>"Картина маргарином" (с)
Картина будет - вазелином.

Извините, если чем обидел.
От Исаев Алексей
К mpolikar (05.10.2004 11:44:35)
Дата 05.10.2004 11:47:18

В армию пришло обшщество потребления :-( (-)
От tevolga
К Исаев Алексей (05.10.2004 11:47:18)
Дата 05.10.2004 11:53:44

Вероятно пора бы в армию принести и экономику:-)

... и сделать ее профессиональной.

С уважением к сообществу.
От Mikl
К tevolga (05.10.2004 11:53:44)
Дата 05.10.2004 16:24:03

Re: Вероятно пора...

Для начала хорошо бы сделать профессиональным уровень сержантов и платить всем солдатам зарплаты -
хотя бы 1-2 тыс рублей на сигареты.
и хозработы все перевести на наемный персонал.
глядишь дедовщины поменьше будет.

а то сейчас народ как в тюрьму идет.
От Дмитрий Адров
К tevolga (05.10.2004 11:53:44)
Дата 05.10.2004 15:33:37

Неандо привносить экономику в армию.

Здравия желаю!
>... и сделать ее профессиональной.


Это не самое стойкое основание для армии. Она зиждется на другом. Наморальных обязательствах, что ли, там более моральной мотивации, чем материальной. Хотя важность моральной мотивации никто не отрицает.

Но мне, например, трудно представить приказ - "отделение - в разведку". А сержант встает и говорит - разветка - плюс десять баксов.

Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (05.10.2004 15:33:37)
Дата 05.10.2004 15:42:08

Re: Неандо привносить...

>Здравия желаю!
>>... и сделать ее профессиональной.
>

Я бы с Вами согласился, но по формальным признакам в мире осталась только одна сверхдержава.
Мне это тоже не нравится но это факт и у них почему-то экономика в армии очень принята.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (05.10.2004 15:42:08)
Дата 05.10.2004 16:55:54

Re: Неандо привносить...

Здравия желаю!

>>
>
>Я бы с Вами согласился, но по формальным признакам в мире осталась только одна сверхдержава.
>Мне это тоже не нравится но это факт и у них почему-то экономика в армии очень принята.

Воовсе не в той степени, как кажется. Моральные стимулы там задействаны по полнойпрограмме и это совсем не плакаты СПС с визажистского вида десантником.


И, наконец, именно топому, что сверхдержава нам совсем не друг, надо держать уши востро и недавать соблазянять себя идеями могущими разрушать ВС. Нам для этого собственного правительства хватает.

Дмитрий Адров
От GAI
К Дмитрий Адров (05.10.2004 16:55:54)
Дата 06.10.2004 06:43:39

А кто сказал....

>>>Я бы с Вами согласился, но по формальным признакам в мире осталась только одна сверхдержава.
>>Мне это тоже не нравится но это факт и у них почему-то экономика в армии очень принята.
>
>Воовсе не в той степени, как кажется. Моральные стимулы там задействаны по полнойпрограмме и это совсем не плакаты СПС с визажистского вида десантником.

что моральные стимулы к контрактной (профессиноальной,наемной,это как назвать) армии непритменимы.ИМХО,там они гораздо более успешны и применимы,чем в армии призывной.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.10.2004 11:53:44)
Дата 05.10.2004 11:57:10

Вы хотите сказать - наемной?

>... и сделать ее профессиональной.

сабж.

Однако хочу заметить что способ комплектования армии зависит не от пожеланий электората - а от потребностей военной доктрины государства.
От Iva
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 11:57:10)
Дата 05.10.2004 15:33:51

Это просто не верно.

Привет!

>Однако хочу заметить что способ комплектования армии зависит не от пожеланий электората - а от потребностей военной доктрины государства.

Как раз от электората сильно зависит. И способ комплектования и военная доктрина.

И класть на электорат с прибором эффективно получается при его отсутствии, что, обычно, корелируется с профессиональной армией. Т.е. если у вас есть призывная армия - получите электорат, есть профессиональная армия - получите императора. Не сразу, в историческом мастабе, но получите.

Владимир
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 11:57:10)
Дата 05.10.2004 14:04:38

Re: Вы хотите...


>Однако хочу заметить что способ комплектования армии зависит не от пожеланий электората - а от потребностей военной доктрины государства.

однака отметим, что если в своих основных решениях государство постоянно кладет на мнение "электората", то возникает закономерный вопрос - на фига нужно такое гос-во?
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (05.10.2004 14:04:38)
Дата 05.10.2004 14:10:15

Re: Вы хотите...

>однака отметим, что если в своих основных решениях государство постоянно кладет на мнение "электората", то возникает закономерный вопрос - на фига нужно такое гос-во?

вообще-то если Вы рассмотритет историческую перспективу - то примерно до середины 19 века государство на мнение электората не просто клало - а клало с прибором :)))
Ну а вообще - Вам к анархистам :)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 14:10:15)
Дата 05.10.2004 14:27:43

Re: Вы хотите...

>вообще-то если Вы рассмотритет историческую перспективу - то примерно до середины 19 века государство на мнение электората не просто клало - а клало с прибором :)))

Тогда "электорат" был другой. А результат "клания" государство в лице Павла Петровича или папаши его чувствовало незамедлительно на себе.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (05.10.2004 14:27:43)
Дата 05.10.2004 14:50:20

Re: Вы хотите...

>>вообще-то если Вы рассмотритет историческую перспективу - то примерно до середины 19 века государство на мнение электората не просто клало - а клало с прибором :)))
>
>Тогда "электорат" был другой.

а, Вы в этом смысле. Так он и сейчас - такой же.

>А результат "клания" государство в лице Павла Петровича или папаши его чувствовало незамедлительно на себе.

Так и Никита Сергеевич - тоже.
Только вот этот электорат не идет в армию на срочную :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 11:57:10)
Дата 05.10.2004 12:01:49

Re: Вы хотите...

>>... и сделать ее профессиональной.
>
>сабж.

Нет. Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности.

>Однако хочу заметить что способ комплектования армии зависит не от пожеланий электората - а от потребностей военной доктрины государства.

Если факты противоречат теории надо менять факты?:-)) Или что-то иное:-)

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (05.10.2004 12:01:49)
Дата 05.10.2004 12:12:20

Re: Вы хотите...

>Нет. Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности.

То есть именно наемной - армией, существующей на условиях вольного найма.
Кстати, а как Вы относитесь к такому аспекту наемной работы, как возможность незамедлительно оставить сию работу при первом желании? Как возможность перейти на работу к конкуренту, буде оный предложит лучшие условия? Как отсутствие каких-либо моральных обязательств перед работой, с которой уволился - в частности, обязательств по сохранению коммерческой тайны предприятия, где уже не работаешь?
От Дмитрий Адров
К Малыш (05.10.2004 12:12:20)
Дата 05.10.2004 15:26:17

И трафаретка в окопе напротив

Здравия желаю!
>>Нет. Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности.
>
>То есть именно наемной - армией, существующей на условиях вольного найма.
>Кстати, а как Вы относитесь к такому аспекту наемной работы, как возможность незамедлительно оставить сию работу при первом желании? Как возможность перейти на работу к конкуренту, буде оный предложит лучшие условия?

Прием в НАШУ армию с повышением денежного довольствия!

На, на самом деле есть еще и присяга - моральное ограничение и законы карающие за перебегани в другой окоп.

Дмитрий Адров
От ARTHURM
К Малыш (05.10.2004 12:12:20)
Дата 05.10.2004 12:48:31

С тайной IMHO никаких проблем

Ибо ответственность за разглашение ВОЕННОЙ и ГОСУДАРСТВЕННОЙ тайны предусмотрена для всех в том числе и для сотрудников предприятий независимо от формы собственности. Работа/увольнение тоже роли никакой не играют.

С уважением
От tevolga
К Малыш (05.10.2004 12:12:20)
Дата 05.10.2004 12:34:55

Re: Вы хотите...

>>Нет. Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности.
>
>То есть именно наемной - армией, существующей на условиях вольного найма.

Давайте все-таки скажем что "работа по найму" и "профессиональная работа" - это не СИНОНИМЫ.
Профессиональная работа отличает квалифицированного специалиста, который естественно за свой труд желает соответствующей зарплаты и для этого нанимается на работу.

>Кстати, а как Вы относитесь к такому аспекту наемной работы, как возможность незамедлительно оставить сию работу при первом желании?

Есть контрактная система, которая легко решает эту проблему.

>Как возможность перейти на работу к конкуренту, буде оный предложит лучшие условия? Как отсутствие каких-либо моральных обязательств перед работой, с которой уволился - в частности, обязательств по сохранению коммерческой тайны предприятия, где уже не работаешь?

Во всем мире существует "подписка":-)) И за разглашение некоторых вещей уголовно преследуют везде.
Ситуация с "рекрутом" еще хуже - он не дорожит ничем. Профессионал дорожит именем. Есть такой термин "кредитная история":-))

C уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (05.10.2004 12:34:55)
Дата 05.10.2004 13:33:50

Re: Вы хотите...

>Давайте все-таки скажем что "работа по найму" и "профессиональная работа" - это не СИНОНИМЫ.

Тогда Ваша исходная посылка - "Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности" - несправедлива.

>Профессиональная работа отличает квалифицированного специалиста,...

Вообще-то здесь должна стоять точка, а не запятая :) .

>... который естественно за свой труд желает соответствующей зарплаты и для этого нанимается на работу.

Тем самым Вы постулируете, что профессиональное исполнение каких-либо обязанностей иначе, чем по вольному найму, невозможно.

>Есть контрактная система, которая легко решает эту проблему.

Контрактная система не должна ужесточать для работника "минимальные" требования, установленные законодательством. В настоящее время законодательство предусматривает расторжение контракта по желанию работника с уведомлением работодателя не менее, чем за две недели до момента расторжения контракта. То есть обязать "наемного" рядового уведомить начальство за срок не менее полутора лет :) до момента расторжения контракта Вы не вправе :) .

>Во всем мире существует "подписка":-)) И за разглашение некоторых вещей уголовно преследуют везде.

То есть о "чистом" вольном найме речь не идет, и Вы это понимаете. Уже хорошо :)
От tevolga
К Малыш (05.10.2004 13:33:50)
Дата 05.10.2004 14:11:05

Re: Вы хотите...

>>Давайте все-таки скажем что "работа по найму" и "профессиональная работа" - это не СИНОНИМЫ.
>
>Тогда Ваша исходная посылка - "Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности" - несправедлива.

Справедлива, т.к. есть слова "выбираешь по желанию".

>>Профессиональная работа отличает квалифицированного специалиста,...
>
>Вообще-то здесь должна стоять точка, а не запятая :) .

Русский язык отличается гибкостью в передаче смыслов и оттенков. Предложения у Толстого вспомните:-))

>>... который естественно за свой труд желает соответствующей зарплаты и для этого нанимается на работу.
>
>Тем самым Вы постулируете, что профессиональное исполнение каких-либо обязанностей иначе, чем по вольному найму, невозможно.

Я постулирую то, что профессиональное исполнение обязанностей обязательно требует такового с ОБЕХ сторон, за профессиональную работу - профессиональное вознаграждение.(Подчеркну не деньги, а то о чем стороны договорились, это может быть например и графский титул:-)))

Кстати что Вы понимаете под вольным наймом? Найм по рекрутскому принципу? Я ведь спорю только об этом:-))
"Профессиональные" рекруты - отмирающая профессия:-))

>>Есть контрактная система, которая легко решает эту проблему.
>
>Контрактная система не должна ужесточать для работника "минимальные" требования, установленные законодательством.

Котнракт может быть подписан и на салфетке:-))
Это я к тому что - контракт это договор ДВУХ сторон и пока он не подписан они ТОГРУЮТСЯ, т.е. ищут выгоду для обоих. После подписания - жалобы только на себя:-)) Возможно это не совсем соответствует нормам, но тем хуже для норм:-)) Мой опых показывает что такой подход самый эффективный и безконфликтный.

>В настоящее время законодательство предусматривает расторжение контракта по желанию работника с уведомлением работодателя не менее, чем за две недели до момента расторжения контракта. То есть обязать "наемного" рядового уведомить начальство за срок не менее полутора лет :) до момента расторжения контракта Вы не вправе :) .

Мы сейчас пустимся в словесное фехтование, но профессионал(работадатель и наемный) за полгода понимают что произойдет если. Именно это отличает профессионала:-)) Так что те которые "за полтора года" или не уходят или уходят мирно и взяв на себя обязательства, понимая что круг профессионалов узок:-))

>>Во всем мире существует "подписка":-)) И за разглашение некоторых вещей уголовно преследуют везде.
>
>То есть о "чистом" вольном найме речь не идет, и Вы это понимаете. Уже хорошо :)

Абсолютной свободы не существует:-)) С этим спорить глупо. Да я и не спорил никогда.Но глупо и не стремиться к ней.

Подозреваю я что не определив Ваш термин "вольный найм"(применительно к армии государства) мы будем все более удаляться в экономико-литературную тему.

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (05.10.2004 14:11:05)
Дата 05.10.2004 14:31:45

Re: Вы хотите...

>>>Давайте все-таки скажем что "работа по найму" и "профессиональная работа" - это не СИНОНИМЫ.
>>
>>Тогда Ваша исходная посылка - "Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности" - несправедлива.
>
>Справедлива, т.к. есть слова "выбираешь по желанию".

Выбор "по желанию" не гарантирует профессионализма исполнителя. Равным образом, профессионализм исполнителя не предполагает оплачиваемость работы - например, действует законодательная норма об обязательном оказании медпомощи нуждающемуся в таковой помощи квалифицированным медицинским сотрудником и об ответственности оного сотрудника в случае неоказания таковой помощи. Работа - профессиональна. Оплата в данном конкретном случае отсутствует как факт.

>>Тем самым Вы постулируете, что профессиональное исполнение каких-либо обязанностей иначе, чем по вольному найму, невозможно.
>
>Я постулирую то, что профессиональное исполнение обязанностей обязательно требует такового с ОБЕХ сторон, за профессиональную работу - профессиональное вознаграждение.(Подчеркну не деньги, а то о чем стороны договорились, это может быть например и графский титул:-)))

Смотрите чуть выше - требование к медику об обязательном оказании медпомощи нуждающемуся в ней. Вознаграждение при это не оговаривается и обязательным не признается.

>Кстати что Вы понимаете под вольным наймом? Найм по рекрутскому принципу? Я ведь спорю только об этом:-))

Я говорю о том, что:
- найм по желанию нанимающегося не гарантирует профессионализма нанимающегося;
- оплата услуг наемного сотрудника не является ни "гарантией" его профессионализма, ни неотъемлемым свойством профессиональной работы.

>Котнракт может быть подписан и на салфетке:-))
>Это я к тому что - контракт это договор ДВУХ сторон и пока он не подписан они ТОГРУЮТСЯ, т.е. ищут выгоду для обоих. После подписания - жалобы только на себя:-)) Возможно это не совсем соответствует нормам, но тем хуже для норм:-)) Мой опых показывает что такой подход самый эффективный и безконфликтный.

Значит, Вам пока везло - Вы не нарывались на людей, следующих Вашим принципам ровно до тех пор, пока это не противоречит указанным мною законодательным нормам :) . Пример из жизни: в строгом соответствии с указанными Ваим принципами фирма, в коей я имею честь работать, "торговалась" с претенденткой на должность и достигла "взаимовыгодных" условий. А потом случился дефолт 1998 г., когда указанная мною сотрудница должна была лишиться работы. Однако сотрудница моментально подала в суд заявление, в коем указала, что является матерью-одиночкой - и, хотя оное обстоятельство контрактом призанавалось несущественным, была решением суда восстановлена на рабочем месте с компенсацией ей неполученной за время процесса зарплаты и морального ущерба.

>Мы сейчас пустимся в словесное фехтование, но профессионал(работадатель и наемный) за полгода понимают что произойдет если. Именно это отличает профессионала:-))

"Не всегда" :) (с)
От tevolga
К Малыш (05.10.2004 14:31:45)
Дата 05.10.2004 14:48:12

Re: Вы хотите...

>
>Смотрите чуть выше - требование к медику об обязательном оказании медпомощи нуждающемуся в ней. Вознаграждение при это не оговаривается и обязательным не признается.

Я Вам о принципах - Вы мне про исключения из правил:-) Ну если уж Вам так хочется - то пожалуйста:-) Понятие медицинской страховки Вам знакомо?:-) Она во всем мире существует - вот Вам и вознаграждение медику:-)))(опосредовано конечно).

>>Кстати что Вы понимаете под вольным наймом? Найм по рекрутскому принципу? Я ведь спорю только об этом:-))
>
>Я говорю о том, что:
>- найм по желанию нанимающегося не гарантирует профессионализма нанимающегося;

Найм не может быть только по желанию нанимающегося это как любовь - обоюдная работа и следовательно риски строны несут совместно:-))
Но как ни странно в семьях с брачными контрактами разводов меньше чем в "без денег"

>- оплата услуг наемного сотрудника не является ни "гарантией" его профессионализма, ни неотъемлемым свойством профессиональной работы.

Но регулярное повышение зарплаты стимулирует повышать свой уровень(профессионализм) и соответственно фильтрует профессионалов(в смысле мастеров:-)))

>>Котнракт может быть подписан и на салфетке:-))
>>Это я к тому что - контракт это договор ДВУХ сторон и пока он не подписан они ТОГРУЮТСЯ, т.е. ищут выгоду для обоих. После подписания - жалобы только на себя:-)) Возможно это не совсем соответствует нормам, но тем хуже для норм:-)) Мой опых показывает что такой подход самый эффективный и безконфликтный.
>
>Значит, Вам пока везло - Вы не нарывались на людей, следующих Вашим принципам ровно до тех пор, пока это не противоречит указанным мною законодательным нормам :)

И такие были. Поэтому я в предложении контракта Козыреву:-)) упомянул "испытательный срок":-)) И расставание происходило безболезнено.
Конечно я не имею опыта найма на работу в Газпром:-)))

>Пример из жизни: в строгом соответствии с указанными Ваим принципами фирма, в коей я имею честь работать, "торговалась" с претенденткой на должность и достигла "взаимовыгодных" условий. А потом случился дефолт 1998 г., когда указанная мною сотрудница должна была лишиться работы. Однако сотрудница моментально подала в суд заявление, в коем указала, что является матерью-одиночкой - и, хотя оное обстоятельство контрактом призанавалось несущественным, была решением суда восстановлена на рабочем месте с компенсацией ей неполученной за время процесса зарплаты и морального ущерба.

Хотите комментарий - извольте.
Это урок!!!, главный вывод из которого "никогда не нанимай матерей одиночек":-))
Было и такое:-)
Да, потеряли денег. Но стали профессиональнее:-)))

>>Мы сейчас пустимся в словесное фехтование, но профессионал(работадатель и наемный) за полгода понимают что произойдет если. Именно это отличает профессионала:-))
>
>"Не всегда" :) (с)

Опять Вы про исключения:-))

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (05.10.2004 14:48:12)
Дата 05.10.2004 15:08:56

Re: Вы хотите...

>Я Вам о принципах - Вы мне про исключения из правил:-)

Если же говорить о принципах, то следует сказать, что Вы смешали два, вообще говоря, различных принципа:
1. принцип комплектования армии - возможна наемная армия по добровольному найму, возможна всеобщая воинская повинность;
2. принцип "функционирования" армии - возможна "профессиональная" армия, то есть армия, состоящая из людей, "специализирующихся" именно в данной области на протяжении продолжительного промежутка времени, возможна армия, состоящая из быстрообучаемого низкоквалифицированного персонала, отрываемого от совей "основной" деятельности на небольшой промежуток времени.
Кстати говоря, армия XIX века (с 25-летней воинской повинностью) комплектовалась за счет воинской повинности, но при этом была вполне "профессиональной" :) .

>Найм не может быть только по желанию нанимающегося это как любовь - обоюдная работа и следовательно риски строны несут совместно:-))

Ошибочная аналогия. Разница в том, что при вольном найме наниматель вынужден выбирать лучшее из имеющегося (а вот невесте "в принципе", если нигде на фигуре не выпирает "исключение" :) , ничто не мешает подождать :) ) - и профессионализм оного "лучшего" не гарантируется.

>Но регулярное повышение зарплаты стимулирует повышать свой уровень(профессионализм)...

И снова "не всегда". Тонкость как раз в том, чтобы уровень доходов не превышал определенного уровня. Еще один Вам пример из жизни: одной хорошо известной мне компанией руководил менеджер иностранного происхождения. У себя на Родине он считался весьма перспективным, в "дикую снежную Россию" его направили набираться опыта экстремального менеджмента и подобающим (как казалось нанимателям) образом оплачивали ему "экстремальность условий его жизни". Через несколько лет, когда наниматели подумывали об отзыве перспективного менеджера на Запад и назначении его на должность, соответствующую его способностям, менеджер добровольно оставил свой пост - накопленные средства позволили ему перейти в разряд рантье :) .

>... и соответственно фильтрует профессионалов(в смысле мастеров:-)))

Мастеров фильтрует не только оплата :) .

>И такие были. Поэтому я в предложении контракта Козыреву:-)) упомянул "испытательный срок":-))

Законодательство ограничивает продолжительность оного срока.

>Опять Вы про исключения:-))

Нет, это Вы как раз про "исключения". Макроэкономические показатели более-менее прогнозируются - но конкретика некоторых областей деятельности не всегда может быть спрогнозирована за полгода :) .
От tevolga
К Малыш (05.10.2004 15:08:56)
Дата 05.10.2004 15:38:55

Re: Вы хотите...


>Если же говорить о принципах, то следует сказать, что Вы смешали два, вообще говоря, различных принципа:

Я вероятно соглашусь с тем что я не смешал два принципа, а возжелел самого лучшего - "быть здоровым и богатым":-))

>1. принцип комплектования армии - возможна наемная армия по добровольному найму, возможна всеобщая воинская повинность;
>2. принцип "функционирования" армии - возможна "профессиональная" армия, то есть армия, состоящая из людей, "специализирующихся" именно в данной области на протяжении продолжительного промежутка времени, возможна армия, состоящая из быстрообучаемого низкоквалифицированного персонала, отрываемого от совей "основной" деятельности на небольшой промежуток времени.

Конечно лучше всего армия из добровольно идущих(т.к. добровольно, то не всегда только за деньги) в нее профессионалов(т.е. мастеров):-))))


>>И такие были. Поэтому я в предложении контракта Козыреву:-)) упомянул "испытательный срок":-))
>
>Законодательство ограничивает продолжительность оного срока.

Значит надо совершенствовать навыки найма и укладываться в срок отводимый законодательством. Хотите мгновенно вариант расширения этого срока?;-))
Контракт на полгода и потом контракт(если захочется) еще на год:-))

>>Опять Вы про исключения:-))
>
>Нет, это Вы как раз про "исключения". Макроэкономические показатели более-менее прогнозируются - но конкретика некоторых областей деятельности не всегда может быть спрогнозирована за полгода :) .

Так конкретика всегда укладывается в 10-15 процентов риска. Это выбор нанимателя:-)))

Дабы попытаться провести черту готов произнести:

1.В нынешней экономической ситуации как в нашей стране, так и в развитом мире комплектование армии по принципу всеобщей повинности - отмирающий вариант.

2.Армия комплектуемая по контрактной системе(естественно с нацвариациями и гостайнами) адекватнее реагирует в сегодняшнем мире на возникающие государству угрозы.

3.Армия есть следствие экономики, а не наоборот, следовательно слабая экономика не может содержать армию имперских амбиций, по каким бы принципам она не комплектовалась.

C уважением к сообществу.
От Роман Алымов
К Малыш (05.10.2004 12:12:20)
Дата 05.10.2004 12:20:02

Вы свой контракт трудовой читали хоть? (+)

Доброе время суток!
>Кстати, а как Вы относитесь к такому аспекту наемной работы, как возможность незамедлительно оставить сию работу при первом желании? Как возможность перейти на работу к конкуренту, буде оный предложит лучшие условия? Как отсутствие каких-либо моральных обязательств перед работой, с которой уволился - в частности, обязательств по сохранению коммерческой тайны предприятия, где уже не работаешь?
***** Почитайте, там всё написано - и по возможности незамедлительно оставить, и по коммерческой тайне и её сохраниению, у многих - и по переходу к конкурентам. Кстати офицеры и прапорщики вполне себе на контракте давным давно, и почему-то не оставляют незамедлительно... Короче чушь это.


С уважением, Роман
От Малыш
К Роман Алымов (05.10.2004 12:20:02)
Дата 05.10.2004 12:31:49

Re: Не поверите - читал :)

>***** Почитайте, там всё написано - и по возможности незамедлительно оставить,...

Вы желаете сказать, что Вам по долгу службы не дозволено написать ПСЖ? Сочувствую...

>... и по коммерческой тайне и её сохраниению,...

Если контракт с работодателем расторгнут, утратили силу и вызванные оным контрактом обязательства. Соглашение о сохранении коммерческой тайны вызывается именно утратившим действие контрактом, а не "висит в пустоте".

>... у многих - и по переходу к конкурентам.

Вы желаете сказать, что несете некие обязательства перед фирмой, контракт с которой Вами расторгнут?

>Кстати офицеры и прапорщики вполне себе на контракте давным давно, и почему-то не оставляют незамедлительно... Короче чушь это.

А у нас армия состоит исключительно из офицеров и прапорщиков? То есть сейчас объявлено о начале осеннего призыва офицеров и прапорщиков :) ? Не знал, не знал...
От Роман Алымов
К Малыш (05.10.2004 12:31:49)
Дата 05.10.2004 12:38:28

Re: Не поверите...

Доброе время суток!

>Вы желаете сказать, что Вам по долгу службы не дозволено написать ПСЖ? Сочувствую...
**** Написать можно, на оговорённых в контракте условиях. Точно так же как может написать ПСЖ офицер, на оговорённых его контрактом условиях.

>Если контракт с работодателем расторгнут, утратили силу и вызванные оным контрактом обязательства. Соглашение о сохранении коммерческой тайны вызывается именно утратившим действие контрактом, а не "висит в пустоте".
***** У меня есть допдоговор о сохранении коммерческой тайны, в том числе и по оставлении работы, и я не думаю что у нас юристы такие лохи что весь крупнейший рекламный холдинг подписывает заведомонедействительные договора.


>Вы желаете сказать, что несете некие обязательства перед фирмой, контракт с которой Вами расторгнут?
***** Я лично не несу, но сталкивался с людьми которые несут. И вообще - это вопрос законодательства, можно прописать что угодно.

>А у нас армия состоит исключительно из офицеров и прапорщиков? То есть сейчас объявлено о начале осеннего призыва офицеров и прапорщиков :) ? Не знал, не знал...
**** Не улавливаю логики, извините.

С уважением, Роман
От Малыш
К Роман Алымов (05.10.2004 12:38:28)
Дата 05.10.2004 13:27:24

Re: Не поверите...

>**** Написать можно, на оговорённых в контракте условиях.

Тут есть еще одна тонкость - условия контракта не могут быть для работника более жесткими, чем предусмотрено законодательством (а вот для работодателя - сколько угодно :) ). Законодательством предусмотрено уведомление работником работодателя о намерении работника расторгнуть контракт по собственному желанию не менее, чем за две недели до срока расторжения контракта. Таким образом, "наемный" солдат имеет право невозбранно оставить часть, уведомив об этом командира за две недели :) .

>***** У меня есть допдоговор о сохранении коммерческой тайны, в том числе и по оставлении работы,...

Тут достаточно тонкий момент - имеет ли юридическую силу этот документ при расторжении отношений работодателя с работником.

>... и я не думаю что у нас юристы такие лохи что весь крупнейший рекламный холдинг подписывает заведомонедействительные договора.

А вот тут не зарекайтесь - на протяжении нескольких лет крупнейший в Москве книжный магазин подписывал на поставку товаров заведомо недействительные договора.

>***** Я лично не несу, но сталкивался с людьми которые несут. И вообще - это вопрос законодательства, можно прописать что угодно.

Пока не прописано ничего. Предписываемый шаг нумер раз - соответствующее изменение законодательства.

>**** Не улавливаю логики, извините.

Уважаемый tevolga говорил о полностью наемной армии, а не только об офицерском составе.
От Игорь Куртуков
К Малыш (05.10.2004 13:27:24)
Дата 05.10.2004 20:02:09

Ре: Не поверите...

>>***** У меня есть допдоговор о сохранении коммерческой тайны, в том числе и по оставлении работы,...
>
>Тут достаточно тонкий момент - имеет ли юридическую силу этот документ при расторжении отношений работодателя с работником.

Расторгаются только трудовые отношния. Договор о сохранении тайны не носит характер трудового контракта, т.е. сохранение тайны не обусловлено наличием трудовых отношний.
От wolfschanze
К Малыш (05.10.2004 13:27:24)
Дата 05.10.2004 19:48:16

Re: Не поверите...

>>**** Написать можно, на оговорённых в контракте условиях.
>
>Тут есть еще одна тонкость - условия контракта не могут быть для работника более жесткими, чем предусмотрено законодательством (а вот для работодателя - сколько угодно :) ). Законодательством предусмотрено уведомление работником работодателя о намерении работника расторгнуть контракт по собственному желанию не менее, чем за две недели до срока расторжения контракта. Таким образом, "наемный" солдат имеет право невозбранно оставить часть, уведомив об этом командира за две недели :) .
--Служба в армии, в том числе и по контракту, нормируется не Трудовым кодексом, а законом "О воинской обязанности и военной службе". В данном законе существует статья 49 пункт 2"б", коя называется - неисполнение условий контракта. Это как раз то самое увольнение по собственному желанию. В случае увольнения по данной статье контракник обязан выплотить некоторую сумму, в частности часть подъемных и стоимость формы одежды, с учетом аммортизации.

>>***** У меня есть допдоговор о сохранении коммерческой тайны, в том числе и по оставлении работы,...
>
>Тут достаточно тонкий момент - имеет ли юридическую силу этот документ при расторжении отношений работодателя с работником.
--Зависит от того, как составлен, но, как правило, имеет, у нас был такой случай.
От Роман Алымов
К Малыш (05.10.2004 13:27:24)
Дата 05.10.2004 13:33:43

Re: Не поверите...

Доброе время суток!
>>**** Написать можно, на оговорённых в контракте условиях.
>
>Тут есть еще одна тонкость - условия контракта не могут быть для работника более жесткими, чем предусмотрено законодательством (а вот для работодателя - сколько угодно :) ).

***** Интересно, а накаком основании я, учась на ВК, подписывал контракты, обязывающием меня сколько-то там лет прослужить? Короче это всё вопрос к законодательству, и я думаю что там все эти вопросы давно решены, раз служюа пол контракту существует реально.

>Тут достаточно тонкий момент - имеет ли юридическую силу этот документ при расторжении отношений работодателя с работником.
**** Смотря как составлен и что законодательство говорит.

>А вот тут не зарекайтесь - на протяжении нескольких лет крупнейший в Москве книжный магазин подписывал на поставку товаров заведомо недействительные договора.
**** Ну мало ли кто оштбётся, тем не менее в общем случае всё работает.

>Пока не прописано ничего. Предписываемый шаг нумер раз - соответствующее изменение законодательства.
***** Контрактники служат вовсю, не думаю что есть проблемы.

>Уважаемый tevolga говорил о полностью наемной армии, а не только об офицерском составе.
**** У нас никогда не был наёмным "только офицерский состав". Во все времена были сраршины, сверхсрочники, прапорщики и тд.

С уважением, Роман
От ARTHURM
К Малыш (05.10.2004 13:27:24)
Дата 05.10.2004 13:31:58

А почему Вы считаете

что отношения в наемной армии будут регулироваться ТРУДОВЫМ кодексом? Депутатов у нас дофига что им слабо принять какой нибудь специальный закон регулирующий именно взаимоотношение контрактника с государством?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (05.10.2004 12:20:02)
Дата 05.10.2004 12:24:18

Re: Вы свой...


>***** Почитайте, там всё написано - и по возможности незамедлительно оставить,

и чего? не более 2 недель.

>и по коммерческой тайне и её сохраниению,

только во время работы

> у многих - и по переходу к конкурентам.

ничего не значащее обязательство, не имеющее юридических перспектив.


>Кстати офицеры и прапорщики вполне себе на контракте давным давно, и почему-то не оставляют незамедлительно...

Ты серьезно?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 12:24:18)
Дата 05.10.2004 12:55:31

Гиперболизируем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>***** Почитайте, там всё написано - и по возможности незамедлительно оставить,
>и чего? не более 2 недель.

Рекрут это раб. Стимулов у него еще меньше, чем у связаного юридическим контрактом человека. Обещание вкусно покрмить и дать сигарет это уже будет стимул бросить надсмотрщика.
Напротив, у наемного работника в процессе заключения контракта есть возможность выдвинуть встречные требования о питании/обмундировании итд.

>> у многих - и по переходу к конкурентам.
>ничего не значащее обязательство, не имеющее юридических перспектив.

У раба - тем более.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 12:24:18)
Дата 05.10.2004 12:40:22

Re: Вы свой...


>>***** Почитайте, там всё написано - и по возможности незамедлительно оставить,
>
>и чего? не более 2 недель.

Видать не ценят Вас:-))
Хотите предложу контракт?:-)) Но только после испытательного срока. И уйти Вы сможите только если заболеете лейкемией:-)) Правда и сумму предложу:-))

>>и по коммерческой тайне и её сохраниению,
>
>только во время работы

Этот пункт контракта юристы сформулируют особенно тщательно:-)).

>> у многих - и по переходу к конкурентам.
>
>ничего не значащее обязательство, не имеющее юридических перспектив.

Те кто знают комерческую тайну называются владельцами фирмы:-)) они к конкурнтам не уходят:-)

C уважением к сообществу.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 12:24:18)
Дата 05.10.2004 12:27:52

Re: Вы свой...

Доброе время суток!


>и чего? не более 2 недель.
**** Какая разница - срок, предписаный контрактом и законодательством. Можно другой прописать, если сильно жмёт.

>>и по коммерческой тайне и её сохраниению,
>
>только во время работы
**** Скажем у меня - не только. Да и те же работники оборонных отраслей что у нас, что за бугром вполне на коммерческой основе подписки дают о сохранении тайны на какой-то там срок.


>ничего не значащее обязательство, не имеющее юридических перспектив.
**** Потому что законодательством не предусмотрено. Будет другой закон - можно прописать что угодно.


>>Кстати офицеры и прапорщики вполне себе на контракте давным давно, и почему-то не оставляют незамедлительно...
>
>Ты серьезно?
***** Есть сомнения?
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.10.2004 12:01:49)
Дата 05.10.2004 12:06:45

Re: Вы хотите...

>>>... и сделать ее профессиональной.
>>
>>сабж.
>
>Нет. Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности.

Это называется "работа по найму".
Профессионализм (в работе) это результат обучения/опыта.
Просто у нас сложилась традиция манипулировать этим термином - видимо по аналогии со спортом где есть "любители" и "профессионалы"

>>Однако хочу заметить что способ комплектования армии зависит не от пожеланий электората - а от потребностей военной доктрины государства.
>
>Если факты противоречат теории надо менять факты?:-)) Или что-то иное:-)

Простите, искренне не понял.
Какие факты какой теории противоречат?
Нет ничего дурного в пересмотре доктрины. Просто это должно делаться СНАЧАЛА.
Может быть доктрина постулирует что армия вообще не нужна.
Я разве против? Главное обосновать ее положения.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 12:06:45)
Дата 05.10.2004 12:26:30

Re: Вы хотите...

>>>>... и сделать ее профессиональной.
>>>
>>>сабж.
>>
>>Нет. Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности.
>
>Это называется "работа по найму".

Вы свое образование(не сомневаюсь что оно есть), сиречь - профессиональную подготовку - по найму выбирали?

>Профессионализм (в работе) это результат обучения/опыта.

Профессия - это еще и то что дает средства к существованию. Причем абсолютное большинство стремиться к безбедному существованию. Некоторые профессии со временем отмирают. Так вот профессия "рекрут":-)) похоже отмирает во всем мире довольно быстро. Можно сожалеть об этом, но это факт:-))

>Просто у нас сложилась традиция манипулировать этим термином - видимо по аналогии со спортом где есть "любители" и "профессионалы"

Там мы же здесь и собираемся для того что бы развенчивать "мифы и легенды древней Греции":-))


>>>Однако хочу заметить что способ комплектования армии зависит не от пожеланий электората - а от потребностей военной доктрины государства.
>>
>>Если факты противоречат теории надо менять факты?:-)) Или что-то иное:-)
>
>Простите, искренне не понял.

Поясню. Наше государство не в состоянии выволнять те доктрины которые принимает. Так может сменить доктрины?
Это будет по крайней мере честнее.

>Какие факты какой теории противоречат?
>Нет ничего дурного в пересмотре доктрины. Просто это должно делаться СНАЧАЛА.

Полный косеканс!!! Правда считаю что это(пересмотреть доктрину) никогда не поздно.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.10.2004 12:26:30)
Дата 05.10.2004 12:38:32

Re: Вы хотите...

>>Это называется "работа по найму".
>
>Вы свое образование(не сомневаюсь что оно есть), сиречь - профессиональную подготовку - по найму выбирали?

так причем здесь образование? Получив образование - трудоустраиваюсь то я именно по найму.

>>Профессионализм (в работе) это результат обучения/опыта.
>
>Профессия - это еще и то что дает средства к существованию. Причем абсолютное большинство стремиться к безбедному существованию. Некоторые профессии со временем отмирают. Так вот профессия "рекрут":-)) похоже отмирает во всем мире довольно быстро. Можно сожалеть об этом, но это факт:-))

так рекрут это не профессия :) Профессия это - офицер и пока она не отмирает.
Тут ведь вопрос как стоит - следует ли кроме высшего военного образования ("офицер") ввести еще и "среднее специальное" ("солдат")


>>Простите, искренне не понял.
>
>Поясню. Наше государство не в состоянии выволнять те доктрины которые принимает. Так может сменить доктрины?
>Это будет по крайней мере честнее.

Но повлечет снижение необходимого уровня безопасности.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 12:38:32)
Дата 05.10.2004 12:48:10

Re: Вы хотите...

>так рекрут это не профессия :) Профессия это - офицер и пока она не отмирает.
>Тут ведь вопрос как стоит - следует ли кроме высшего военного образования ("офицер") ввести еще и "среднее специальное" ("солдат")

Уже давно пора это сделать. И если необходимо то поменять для этого доктрину:-)).

>>>Простите, искренне не понял.
>>
>>Поясню. Наше государство не в состоянии выволнять те доктрины которые принимает. Так может сменить доктрины?
>>Это будет по крайней мере честнее.
>
>Но повлечет снижение необходимого уровня безопасности.

Давайте я Вас поправлю. не СНИЖЕНИЕ уровня, а ИЗМЕНЕНИЕ уровня.
Кроме армии есть еще между прочим еще и экономика и дипломатия, которые также призваны обеспечивать уровни:-)

Кстати, Вы лично(!!) боитесь американцев? Я нет:-))

С уважением к сообществу.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 12:38:32)
Дата 05.10.2004 12:45:06

Путаете образование и профессию(+)

Доброе время суток!

>так рекрут это не профессия :) Профессия это - офицер и пока она не отмирает.
***** Офицер это образование, вообще говоря. Он может быть на разных должностях, а порой офицерские должности занимаются людьми без офицерского образования. Например один кубинский прапорщик-мехвод в командировке в Чечне вполне себе командовал стрелковым взводом.


***** Кроме офицеров есть ещё прапорщики (тоже профессионалы) и даже рядовые-контрактники (тоже вполне профессионалы). Есть ещё гражданские вольнонаёмные. Офицер это только один из вариантов.

>Тут ведь вопрос как стоит - следует ли кроме высшего военного образования ("офицер") ввести еще и "среднее специальное" ("солдат")
**** См. выше - уже ввели давно.


>>>Простите, искренне не понял.
>>
>>Поясню. Наше государство не в состоянии выволнять те доктрины которые принимает. Так может сменить доктрины?
>>Это будет по крайней мере честнее.
>
>Но повлечет снижение необходимого уровня безопасности.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (05.10.2004 12:45:06)
Дата 05.10.2004 13:10:40

Терминологический спор. (-)
От Исаев Алексей
К tevolga (05.10.2004 11:53:44)
Дата 05.10.2004 11:56:56

Однозначно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>... и сделать ее профессиональной.

Деньги рекрутов без налогов уходят в карман взяточников в военкомате и дедам на мобилы. А так пойдут на з/п людям, которые выбрали службу гос-ву как профессию.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (05.10.2004 11:56:56)
Дата 05.10.2004 15:37:28

Леха не смеши

Здравия желаю!


>>... и сделать ее профессиональной.
>
>Деньги рекрутов без налогов уходят в карман взяточников в военкомате и дедам на мобилы. А так пойдут на з/п людям, которые выбрали службу гос-ву как профессию.

Те, кто выбрал службу в ВС как профессию идут в офицеры. Ты же должен будешь предложить что-то тем, кого хочешь зазвать в солдаты. Что ты имеешь им сказать? Почему они должны покинуть дом, переехать хрен знает куда, жить подчиняясь строгим дисциплинарным нормам и правилам, а может и пойти на войну? Деньгами соблазнять будешь? А тебе в ответ - столь, сколько ты даешь я могу у себя дома, н выезжая за пределы родного города, по крайней мере, заработать. И жить дома и войн видеть только по ТВ. Или ты хочешь деньгами купить риск оставить семью без кормильца? А многие на такое откликнутся? Ох не многие...

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (05.10.2004 15:37:28)
Дата 05.10.2004 15:52:52

Потому что они фанаты или лузеры

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. вторую часть "Фаренгейт 9/11". Какой "контингент" идет в армию СыШыА за бабки и как их туда зовут.

С уважением, Алексей Исаев
От Пессимист
К Исаев Алексей (05.10.2004 15:52:52)
Дата 05.10.2004 23:21:55

все российские солдаты - лузеры

>См. вторую часть "Фаренгейт 9/11". Какой "контингент" идет в армию СыШыА за бабки и как их туда зовут.

россиянские солдаты - это выходцы из беднейших семей. они не смогли поступить в институт или откупиться как 90 процентов их сверстников.

за потерянные годы они не получат никакой компенсации. вот кто лузеры.
От wolfschanze
К Пессимист (05.10.2004 23:21:55)
Дата 05.10.2004 23:56:48

Ну вот оскорблять не надо)))


>россиянские солдаты - это выходцы из беднейших семей. они не смогли поступить в институт или откупиться как 90 процентов их сверстников.
--Поступить действительно не смог, а вот откупаться и не думал.
>за потерянные годы они не получат никакой компенсации. вот кто лузеры.
--Спасибо)))
От Kazak
К wolfschanze (05.10.2004 23:56:48)
Дата 06.10.2004 00:10:31

"Гы!!! Лузеееер!!! " - это просто фантастика.

Homo homini lupus est

Я тебе говорил, что лучше тбебе было в Кремлёвском полку мумиё охранять, чем в Таджике кровь проливать
Для некоторых ты по-любому - ЛУУУЗЕР.

Извините, если чем обидел.
От Пессимист
К Kazak (06.10.2004 00:10:31)
Дата 06.10.2004 00:26:34

переход на личности глуп и не продуктивен

>Homo homini lupus est

>Я тебе говорил, что лучше тбебе было в Кремлёвском полку мумиё охранять, чем в Таджике кровь проливать
>Для некоторых ты по-любому - ЛУУУЗЕР.

>Извините, если чем обидел.

не знаю чем там отличился уважаемый собеседник. в любом случае он сделал свой выбор сам.
большинство призывников никто не спрашивает - хотят они отслужить за масковских мажоров (эх, увидеть бы статистику по регионам... а еще лучше - по материальному положению родителей) или нет.
От wolfschanze
К Пессимист (06.10.2004 00:26:34)
Дата 06.10.2004 00:31:27

Re: переход на...


>не знаю чем там отличился уважаемый собеседник. в любом случае он сделал свой выбор сам.
--Да нет, меня просто призвали)))
>большинство призывников никто не спрашивает - хотят они отслужить за масковских мажоров (эх, увидеть бы статистику по регионам... а еще лучше - по материальному положению родителей) или нет.
--Меня как-то тоже не спрашивали)))
От Исаев Алексей
К Пессимист (05.10.2004 23:21:55)
Дата 05.10.2004 23:27:18

Вы отрицаете наличие фанатов?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Напрасно. Кроме того, "лузеры" стоит все же взять в кавычки.

С уважением, Алексей Исаев
От Пессимист
К Исаев Алексей (05.10.2004 23:27:18)
Дата 06.10.2004 00:23:49

отвечаю стразу всем

>Напрасно. Кроме того, "лузеры" стоит все же взять в кавычки.

нет, не нужно. напомню что я использовал сие словечко по аналогии с мессэджем на который ответил
если американцы вербующиеся в армию лузеры то кто тогда деревенские ребята и дети городской нищеты насильно загребаемые родными военкоматами?
американцы получат колледж а значит билет в светлое будущее.
русские служащие лошки не получат ничего в то время как тянут лямку за себя и того парня
разве не лузеры?

примеров добровольцев которые могли откосить приводить не надо - это единицы а речь о явлениии.

-------------------
и раз уж пошел переход на личности: своему брату который успешно бегает от военкомата и почти откосил я рекомендовал пойти служить. но не потому что надо срочно защищать интересы абравовича (а другим армия не занимается да и в вышеназванном не преуспела) а чтобы остаться в армии на контракте - то есть из сугубо материальных соображений.

он не послушался и похоже зря - на гражданке ему нично не светит. лузер :0)
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (05.10.2004 15:52:52)
Дата 05.10.2004 17:34:08

Re: Потому что...

Здравия желаю!

>См. вторую часть "Фаренгейт 9/11". Какой "контингент" идет в армию СыШыА за бабки и как их туда зовут.

Они нам не пример - в даном случае, к сожалению. Лузер, т.е. неудачник, у которого что-то несложилось не просто, скорее всего идет в армию. Он ищет там новой жизни, нового приложения своим силам, какие уж у него есть. Что-то, в общем, туде его влечет. Карьерный рост, например... что-то еще...


Фанатики же или энтузиасты могут туда идти с совершенно моральной мотивацией - охотя, например, на танке поездить. Но вот и прикинь. Где-то 2/3 вифовцев тоже хотели бы на танке покататься (на службе это немногие из нас могут сдалать) - что надо предложить вифовцу, чтобы он бросил все и пошел на танке рассекать каждый день.

Наконец, в штатах материальный стимул или мотив - как угодно, поступления в армию играет не первую роль. Лет 5 назад читал выдержки из ихнего исследования на эту тему. Там приоритеты расставлялись примерно так:

1. Желание найти себе друзей
2. ...
3. Желание служить Отечеству
4. Материальные мотивы

Про п.2 я уже не помню, но кажется что-то вроде дать старт карьере. первый пункт расшивровывался как жаление найти людей с общими интересами. Т.е. это, как раз те самые энтузиасты на танчиках.


Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (05.10.2004 17:34:08)
Дата 05.10.2004 23:29:59

Это детали реализации

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В армию добровольно идет тот же контингент, что ехали с конкистадорами и поселенцами в новый свет. Термин "фанат" и "лузер" не столько характеристика личности, сколько социальное положение.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (05.10.2004 23:29:59)
Дата 06.10.2004 00:33:33

Ты все еще не там ищешь

Здравия желаю!


>В армию добровольно идет тот же контингент, что ехали с конкистадорами и поселенцами в новый свет.

Нет. Для реализации их амбиций ныне есть и другие способы, нежели служба в армии.

Дмитрий Адров
От velfr
К Исаев Алексей (05.10.2004 15:52:52)
Дата 05.10.2004 15:56:42

Re: Потому что...

В Древнем Риме в армию шли тоже далеко не сливки общества.
Только вместо колледжа на выходе получали участок земли.
А армия была вполне.
От Исаев Алексей
К velfr (05.10.2004 15:56:42)
Дата 05.10.2004 16:00:40

Вооооот!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сливок - не надо. Там холестерин. :-)
Материальное вознаграждение в той или иной форме вместо выдергивания из экономики рекрутов это наш выбор.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.10.2004 16:00:40)
Дата 05.10.2004 16:06:55

А что "воооот"?

>Материальное вознаграждение в той или иной форме вместо выдергивания из экономики рекрутов это наш выбор.

ваш, ваш...
хорошо теоретизировать - на практике же сим материальным вознаграждением пока даже офицерский корпус не обеспечивается.
А на рядовой состав вдруг оно возьметься?

ДА, и сразу договоримся - если мы теоритизируем - то вопрос восполнения потерь в армии наемного типа пока остается открытым. Армия наемного типа, ка кпоказывает история - хорошо только может папуасов гонять. Если этим доктрина исчерпывается - то ладно.
Однако обстановка в ю-в азии пока не позволяет судить столь обнозначно.
Если разговор переходит в практическую плоскость - то вопрос бабла в Росси не решен и не предвидится.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 16:06:55)
Дата 05.10.2004 16:18:15

Re: А что...

>ДА, и сразу договоримся - если мы теоритизируем - то вопрос восполнения потерь в армии наемного типа пока остается открытым. Армия наемного типа, ка кпоказывает история - хорошо только может папуасов гонять. Если этим доктрина исчерпывается - то ладно.

Ну, арджи в 1982-м всё же были не папуасами. А если припечёт (не приведи Господь) -- в начале ПМВ в Британскую Армию пошло около 2 миллионов добровольцев. Призыв они ввели только после 2 лет войны, в 1916-м.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 16:06:55)
Дата 05.10.2004 16:13:40

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>хорошо теоретизировать - на практике же сим материальным вознаграждением пока даже офицерский корпус не обеспечивается.
>А на рядовой состав вдруг оно возьметься?

Я же указал - отуда же, откуда в экономике бабло на взятки военкоматам и мобилы дедам. Т.е. не кормить рекрутов, а стричь с потенциальных ректоров дензнаки на оплату рядового состава.

>ДА, и сразу договоримся - если мы теоритизируем - то вопрос восполнения потерь в армии наемного типа пока остается открытым. Армия наемного типа, ка кпоказывает история - хорошо только может папуасов гонять. Если этим доктрина исчерпывается - то ладно.

Как показывает практика, в лучае глоабной войны призывников типа "сено-солома" все равно приходится учить с нуля. Нах нам по два года на каждого потенциального конскриптатратить в мирное время?

С уважением, Алексей Исаев
P.S. А почему ю.-в. Азии? А как же Хаммеры в имках?
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.10.2004 16:13:40)
Дата 05.10.2004 16:23:07

Re: А что...

>Я же указал - отуда же, откуда в экономике бабло на взятки военкоматам и мобилы дедам. Т.е. не кормить рекрутов, а стричь с потенциальных ректоров дензнаки на оплату рядового состава.

хмммм - практика например работы ГИБДД свидетельствует о том, что водитель предпочитает внести деньги в отдельно взятый кармат - как за нарушение так скажем и за техосмотр.
Хотя казалось бы - законный путь каждому открыт и доступен.

>Как показывает практика, в лучае глоабной войны призывников типа "сено-солома" все равно приходится учить с нуля.

а какая практика это показывает? и что значит "с нуля"?

>Нах нам по два года на каждого потенциального конскриптатратить в мирное время?

два года это не догма. Мы ведь обсуждаем - как комплектовать а не как служить. :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 16:23:07)
Дата 05.10.2004 16:26:54

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>хмммм - практика например работы ГИБДД свидетельствует о том, что водитель предпочитает внести деньги в отдельно взятый кармат - как за нарушение так скажем и за техосмотр.

См. ответ alex63 - у куда большего числа людей есть возможность платить ренту вместо единовременной взятки. Квартиры и стиральные машины люди в кредит покупают.

>>Как показывает практика, в лучае глоабной войны призывников типа "сено-солома" все равно приходится учить с нуля.
>а какая практика это показывает?

Англия WWI, "перманентная мобилизация" в СССР.

>и что значит "с нуля"?

Со строевой и стрелковой подготовки.

>>Нах нам по два года на каждого потенциального конскриптатратить в мирное время?
>два года это не догма. Мы ведь обсуждаем - как комплектовать а не как служить. :)

Неважно. Лучше этих людей использовать в реальном секторе экономики.

С уважением, Алексей Исаев
От Colder
К Исаев Алексей (05.10.2004 16:26:54)
Дата 05.10.2004 16:43:33

Не тот пример

>>практика например работы ГИБДД свидетельствует о том, что водитель предпочитает внести деньги в отдельно взятый кармат - как за нарушение так скажем и за техосмотр.

1. За ГТО чел обычно платит не в карман не вместо платы государству, а дополнительно к ней. Лично я не знаю случаев, когда чел платит гаю за ГТО, но не платит государству за него. Причины этого - полный оффтопик, позволю себе только заметить, что в этом частном случае Саакашвили абсолютно прав :)
2. Насчет нарушения - а) во-первых, как правило, гаю в карман дешевле - раза в два б) во-вторых, официальная оплата штрафов связана с таким геморроем, что одного раза вполне хватит, чтобы заречься на будущее :)
От Роман Алымов
К Colder (05.10.2004 16:43:33)
Дата 05.10.2004 16:53:22

Это да (+)

Доброе время суток!
При оформлении ТО "обходными путями" гаишникам сдаются все положенные квитки и документы, то есть плата взымается за то что машина физически на теосмотр не ездит, а все положенные госсборы платятся.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Colder (05.10.2004 16:43:33)
Дата 05.10.2004 16:47:37

Организационно-технические проблемы - решаемы (-)
От alex63
К Исаев Алексей (05.10.2004 16:13:40)
Дата 05.10.2004 16:17:53

Re: А что...

>Я же указал - отуда же, откуда в экономике бабло на взятки военкоматам и мобилы дедам. Т.е. не кормить рекрутов, а стричь с потенциальных ректоров дензнаки на оплату рядового состава.

Можно ещё более радикально. Каждый юноша призывного возраста если не идет в армию платит определенные откупные. Размер откупных рассчитывается исходя из необходимой численности армии и денежного довольствия рядовому и сержантскому составу.
С уважением...
От Warrior Frog
К alex63 (05.10.2004 16:17:53)
Дата 05.10.2004 18:23:55

Угу, и "покупает заместителя" (+)

Здравствуйте, Алл

>Можно ещё более радикально. Каждый юноша призывного возраста если не идет в армию платит определенные откупные. Размер откупных рассчитывается исходя из необходимой численности армии и денежного довольствия рядовому и сержантскому составу.
>С уважением...

Система известная со времен 18-19 веков. Наполеон3й на этом сильно накололся.
Александр
От Исаев Алексей
К Warrior Frog (05.10.2004 18:23:55)
Дата 06.10.2004 10:17:01

А в 1940 г. они тоже "заместителей" покупали? (-)
От Александр~К
К Warrior Frog (05.10.2004 18:23:55)
Дата 05.10.2004 22:32:37

Re: "покупает заместителя" - именно такой случай описывался в 70х в "Комсомолке"

>Здравствуйте, Алл

>>Можно ещё более радикально. Каждый юноша призывного возраста если не идет в армию платит определенные откупные. Размер откупных рассчитывается исходя из необходимой численности армии и денежного довольствия рядовому и сержантскому составу.
>>С уважением...
>
>Система известная со времен 18-19 веков. Наполеон3й на этом сильно накололся.

Парень, отслуживший срочную, пошел служить за другого. За это ему платили 250 руб в месяц (по тем временам - немалые деньги).
От Aly4ar
К Александр~К (05.10.2004 22:32:37)
Дата 06.10.2004 14:07:41

В Средней Азии это было развито (-)
От Дмитрий Адров
К Warrior Frog (05.10.2004 18:23:55)
Дата 05.10.2004 18:45:57

Мы тоже накололись

Здравия желаю!


>
>Система известная со времен 18-19 веков. Наполеон3й на этом сильно накололся.

Практика заместительства была и у нас до 1874 года. И это были самые худшие солдаты. Кстати, те самые лузеры, которым больше некуда было податься, кроме вербовки в армию и которых так хочет видеть в ее рядах Алексей Исаев.


Дмитрий Адров
От Warrior Frog
К Дмитрий Адров (05.10.2004 18:45:57)
Дата 05.10.2004 19:12:14

О чем и речь (+)

Здравствуйте,
>>Система известная со времен 18-19 веков. Наполеон3й на этом сильно накололся.
>
>Практика заместительства была и у нас до 1874 года. И это были самые худшие солдаты. Кстати, те самые лузеры, которым больше некуда было податься, кроме вербовки в армию и которых так хочет видеть в ее рядах Алексей Исаев.

А "заместителей" направлять в отдельные части с введением там обращения подобного с "Лежион Этранжер" конца 19 начала 20 века. Тогда цена "заместительства" вырастет до такой степени, что будет выгоднее отслужить. :-))))


>Дмитрий Адров
Александр
От Дмитрий Адров
К alex63 (05.10.2004 16:17:53)
Дата 05.10.2004 17:43:14

Уж котрый раз приходится повторять

Здравия желаю!
>
>Можно ещё более радикально. Каждый юноша призывного возраста если не идет в армию платит определенные откупные. Размер откупных рассчитывается исходя из необходимой численности армии и денежного довольствия рядовому и сержантскому составу.

Такая схема возможна только при избытке призывного контингента. Чего у нас отнюдь не наблюдается!

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (05.10.2004 17:43:14)
Дата 05.10.2004 19:48:50

У нас нет избытка потенциальных рабов (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.10.2004 19:48:50)
Дата 06.10.2004 09:30:32

Алексей, объясни пожалуйста.

Почему существует проблема в укомплектовании метрополитена профессиональными машинистами, милиции - профессиональными постовыми милиционерами, троллейбусных парков профессиональными водителями?
"На всех углах - "срочно требуется Петрыкин" (с) - где они пресловутые "фанаты и лузеры"?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 09:30:32)
Дата 06.10.2004 10:16:38

И на улицах нет людей в серой униформе?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как раз хотел милицию и пожарников как пример привести. Отсутствие наплыва желающих не мешает худо-бедно укомплектовать МВД.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (06.10.2004 10:16:38)
Дата 06.10.2004 10:22:08

Их не хватает и привлекают СРОЧНИКОВ-ввшников

>Как раз хотел милицию и пожарников как пример привести. Отсутствие наплыва желающих не мешает худо-бедно укомплектовать МВД.

Мешает. у них некомплект.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 10:22:08)
Дата 06.10.2004 10:36:43

Можно подумать в армии - комплект

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть проблема, ее худо-бедно решают. Люди с "ксюшами" на улицах присутствуют.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (06.10.2004 10:36:43)
Дата 06.10.2004 10:38:42

Контингет потенциальных призывников в милицию и армию - одинаков

Тем не менее не хватает УЖЕ даже СЕЙЧАС - в милицию.
Проблема решается - ПРИЗЫВОМ,

Где взять еще?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (06.10.2004 10:38:42)
Дата 06.10.2004 10:40:11

Контингент все же разный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Много в милиции дизелистов?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (05.10.2004 19:48:50)
Дата 05.10.2004 20:21:22

Леша, ну от тебя-то я перехода

Здравия желаю!


на стиль Комитета солдатских матерей не ожидал.

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (05.10.2004 20:21:22)
Дата 05.10.2004 21:23:35

Парабола/гипербола

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я в соседней ветке написал: "Гиперболизирую".
Если людей, получающих деньги мы называем "наемниками", то давайте называть призывников "рабами".
Поскольку звучат странные аргументы о "переходе к другому хозяину". Стимулы не втыкать штык в землю и не мочить сцук-командиров у наемников и конскриптов ортогональны их материальной заинтересованности.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Дмитрий Адров (05.10.2004 20:21:22)
Дата 05.10.2004 20:26:54

Леша во многом прав (+)

Доброе время суток!
Я в общем-то каждую неделю наблюдаю солдат за работой - должен сказать, что вижу то что нам описывали на уроках школьных по истории Древнего Рима - напускную тупость, сознательную или пофигистскую порчу оборудования и тд. Солдат, который проявляет хоть проблеск разума и способности САМОСТОЯТЕЛЬНО работать или хотя бы помогать прапорщикам и офицерам, даже ключи подавать - становится на вес золота прямо и если не делает глупостей - устраивается неплохо, но видимо в армейских условиях это сделать непросто.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К alex63 (05.10.2004 16:17:53)
Дата 05.10.2004 16:22:26

Не так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Выплаты лучше распределять во времени.

С уважением, Алексей Исаев
От alex63
К Исаев Алексей (05.10.2004 16:22:26)
Дата 05.10.2004 16:24:32

Но идея правильная (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (05.10.2004 11:47:18)
Дата 05.10.2004 11:51:44

Да уж (+)

Доброе время суток!
Я тут издлагал недавно рассказ знакомой, у которой молчел служит в армии в Москве где-то. Дедовщины, говорит, нет -только надо дедам сдавать 100 р в день, а так нет дедовщины... Вообщем-то понятно, какая радость дедам развлекаться мочением духов, когда можно пойти развлекаться в город, да ещё и с деньгами.
На Кубинке деды тоже с мобильниками ходят, трепятся по ним довольно обильно с девушками.
С уважением, Роман
От Justas
К Роман Алымов (05.10.2004 11:51:44)
Дата 05.10.2004 13:59:31

Re: Да уж

>Доброе время суток!
> Я тут издлагал недавно рассказ знакомой, у которой молчел служит в армии в Москве где-то. Дедовщины, говорит, нет -только надо дедам сдавать 100 р в день,

100 руб. в день - это круто. Не мало бы народу ломанулось бы в армию служить "дедами".
P.S.А какая получка у взводного сейчас?


С уважением - Justas
От Random
К Justas (05.10.2004 13:59:31)
Дата 05.10.2004 18:00:30

Re: Да уж

>100 руб. в день - это круто. Не мало бы народу ломанулось бы в армию служить "дедами".
Это в Литве?
От Justas
К Random (05.10.2004 18:00:30)
Дата 06.10.2004 09:51:22

Re: Да уж

>>100 руб. в день - это круто. Не мало бы народу ломанулось бы в армию служить "дедами".
>Это в Литве?

Нет, а, что в России 3000 руб. в месяц - карманные расходы рядового?


С уважением - Justas
От Random
К Justas (06.10.2004 09:51:22)
Дата 06.10.2004 10:09:06

Re: Да уж

Речь шла не о "карманных расходах рядового", а о Ваших странных представлениях об уровне зарплаты в России. Человек, не понаслышке знакомый с нашими реалиями, никогда бы не счел сто баксов в месяц привлекательной суммой. Остается предположить, что Ваши представления основаны на окружающей Вас обстановке.
Кстати, я не раз уже слышал о бедности прибалтийских стран, и мои слова не должны восприниматься как подтырка, - мне действительно интересно, за какую зарплату в Литве в армию народ бы "ломанулся".
От Kazak
К Random (06.10.2004 10:09:06)
Дата 06.10.2004 10:38:57

Ну у нас в разведбате контрактник получает

Хомо хомини лупус ест

в раионе 450 баксов.

Извините, если чем обидел.
От Евгений Дриг
К Kazak (06.10.2004 10:38:57)
Дата 06.10.2004 10:52:49

Я служил в 2001/2002 гг.

Я на ефрейторской должности получал 43 рубля в месяц.
Рядовой получал 36 рублей.
Сержант, командир отделения порядка 50-60.
Больше 100 рублей в месяц не получал даже предел мечтаний всех срочников - старшина роты.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Justas
К Евгений Дриг (06.10.2004 10:52:49)
Дата 06.10.2004 11:02:56

У нас

Рядовой срочник получает 30 литов (300 руб.) денежное довольствие.

С уважением - Justas
От Никита
К Justas (06.10.2004 11:02:56)
Дата 06.10.2004 12:45:20

У нас и цены другие. (-)
От Justas
К Никита (06.10.2004 12:45:20)
Дата 06.10.2004 12:48:27

Так я уже об этом говорил

Спор то пошел как раз из-за того, что для "духа" 100 руб. - мелочь. (Особенно если его родители пенсионеры :)
С уважением - Justas
От Justas
К Random (06.10.2004 10:09:06)
Дата 06.10.2004 10:33:40

Имею кое какое представление

>Речь шла не о "карманных расходах рядового", а о Ваших странных представлениях об уровне зарплаты в России. Человек, не понаслышке знакомый с нашими реалиями, никогда бы не счел сто баксов в месяц привлекательной суммой. Остается предположить, что Ваши представления основаны на окружающей Вас обстановке.

Конечно Вас не удивлю такими данными:

Средняя зарплата рабочих в июне 2001 г., руб./мес.
Регионы з/п Регионы
г. Москва 4177 Нижегородская обл. 2290
Московская обл. 3475 Кировская обл. 2186
Кемеровская обл. 3335 Чувашия 2146
Красноярский край 3205 Татарстан 2106
Свердловская обл. 2909 Ставропольский край 2014
Новосибирская обл. 2858 Саратовская обл. 2014
Башкортостан 2792 Ростовская обл. 1987
Челябинская обл. 2784 Владимирская обл. 1808
Пермская обл. 2567 Воронежская обл. 1768
Волгоградская обл. 2531 Пензенская обл. 1722
Ленинградская обл. 2515 Ивановская обл. 1693
Тульская обл. 2455 Алтайский край 1405
Краснодарский край 2335 Брянская обл. 1145

Например в соседнем Советске зарплата в 3000 руб. считается приемлимой, ну а 4000-5000 - приличной.

Я не хотел никоим образом "чернить" российскую действительность. Как раз хотелось уточнить уровень. Если я не прав - поправьте, а не набрасывайтесь.


>Кстати, я не раз уже слышал о бедности прибалтийских стран, и мои слова не должны восприниматься как подтырка, - мне действительно интересно, за какую зарплату в Литве в армию народ бы "ломанулся".

Живем, конечно не ахти, средняя зарплата - 430 долл., минимальная - 180 долл., некоторые (частого потребления) товары, услуги дороже чем в России.
Получка наемного рядового в армии около 280 долл. плюс обеспечение, лейтенанта - 600 долл.
С уважением - Justas
От Random
К Justas (06.10.2004 10:33:40)
Дата 06.10.2004 11:05:20

Ну Вы даете!

Вы знаете, какая официальная зарплата лично у меня? Нет? И я тоже не знаю! Думаю, от 3 до 5 процентов от той суммы, которую я фактически получаю на руки. И именно этот "белый" мизер формирует статистику, на которой Вы строите свои смехотворные представления об уровне жизни в России. Аналогичным образом выплачивается процентов 70 всех зарплат в России, начиная с помощников депутатов, сотрудников Президентской Администрации и т.п. и заканчивая уборщицами.

Мой отец - простой рабочий пенсионного возраста (66 лет) в г.Ульяновске - это по всем показателям самый нищий регион России. Получает в месяц около 350 баксов.

Рядовой-контрактник в Чечне получает чуть больше 500 долл. плюс боевые (не знаю точно, сколько это) плюс надбавки за должность и проч.
Вне горячих точек - по правде сказать, не в курсе. Похоже, зарплата своя для каждой дивизии.
От i17
К Random (06.10.2004 11:05:20)
Дата 06.10.2004 14:34:40

Re: Ну Вы...

>Вы знаете, какая официальная зарплата лично у меня? Нет? И я тоже не знаю! Думаю, от 3 до 5 процентов от той суммы, которую я фактически получаю на руки. И именно этот "белый" мизер формирует статистику, на которой Вы строите свои смехотворные представления об уровне жизни в России. Аналогичным образом выплачивается процентов 70 всех зарплат в России, начиная с помощников депутатов, сотрудников Президентской Администрации и т.п. и заканчивая уборщицами.

Ну это вряд ли. может быть так в 70% предприятий, но на них работает 10% населения. Какой черный нал у работяги на конвеере, скажем на ГАЗе ? тут статистика вполне правдоподобна.
От Justas
К Random (06.10.2004 11:05:20)
Дата 06.10.2004 12:44:46

Кто знает?


>Вне горячих точек - по правде сказать, не в курсе. Похоже, зарплата своя для каждой дивизии.

Какая получка у выпускника-лейтенанта в РА?

С уважением - Justas
От Roman (SMF)
К Justas (06.10.2004 12:44:46)
Дата 06.10.2004 13:49:06

Re: Кто знает?

С Добрым...

>Какая получка у выпускника-лейтенанта в РА?
насчет выпускника не знаю, но лейтенант командир роты получает около 5 000 р.

>С уважением - Justas
От Random
К Roman (SMF) (06.10.2004 13:49:06)
Дата 06.10.2004 13:58:40

Меньше рядового контрактника в Псковской дивизии ВДВ??? (-)
От Roman (SMF)
К Random (06.10.2004 13:58:40)
Дата 06.10.2004 14:30:22

угу. это в Шилово под Новосибирском. танкист. (-)
От Roman (SMF)
К Roman (SMF) (06.10.2004 14:30:22)
Дата 06.10.2004 14:31:43

сентябрь 2004. Я командир взвода (партизан) за 10 дней получил 733р. (-)
От Евгений Дриг
К Random (06.10.2004 13:58:40)
Дата 06.10.2004 14:04:21

Блин! Да до поывшения зарплат военным в 2002 г.

У нас начальник управления - генерал-лейтенант получал 18000 рублей.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Евгений Дриг (06.10.2004 14:04:21)
Дата 06.10.2004 14:44:28

А после повышения?

Здравия желаю!
>У нас начальник управления - генерал-лейтенант получал 18000 рублей.

Сколько сейчас оклад жалования генерал-лейтенанта?


Дмитрий Адров
От Евгений Дриг
К Дмитрий Адров (06.10.2004 14:44:28)
Дата 06.10.2004 15:30:08

Я уже не служу :)

Не знаю. Но повышение максимум в два раза было, насколько я знаю.
От Justas
К Random (06.10.2004 11:05:20)
Дата 06.10.2004 11:46:10

Что это?

>Вы знаете, какая официальная зарплата лично у меня? Нет? И я тоже не знаю! Думаю, от 3 до 5 процентов от той суммы, которую я фактически получаю на руки. И именно этот "белый" мизер формирует статистику, на которой Вы строите свои смехотворные представления об уровне жизни в России. Аналогичным образом выплачивается процентов 70 всех зарплат в России, начиная с помощников депутатов, сотрудников Президентской Администрации и т.п. и заканчивая уборщицами.

Неужели так развита теневая экономика? Правда не представляю, откуда зарплатам "в конвертиках" взяться в бюджетных организациях и в армии.

С уважением - Justas
От Random
К Justas (06.10.2004 11:46:10)
Дата 06.10.2004 12:19:04

Re: Что это?

Зарплата - еще не вся экономика. Черные и серые схемы, в основном, ограничиваются сферой выплаты зарплаты, а это не очень существенная доля в экономике страны.
Бюджетные организации выкручиваются по-разному. ФГУПы, в т.ч. военные, тоже могут заниматься коммерцией в конце концов.
От Justas
К Random (06.10.2004 12:19:04)
Дата 06.10.2004 12:38:02

Есть разница

Я Вам официальные данные, а Вы мне - подпольные.
Не чувствуете, что грабите страну? Хотя и я немного халтурю :)
С уважением - Justas
От Random
К Justas (06.10.2004 12:38:02)
Дата 06.10.2004 13:14:13

Re: Есть разница

>Я Вам официальные данные, а Вы мне - подпольные.
Если официальные данные не имеют ничего общего с реальными, на них следует положить с прибором.

>Не чувствуете, что грабите страну? Хотя и я немного халтурю :)
Вы знаете, - нет, не чувствую.
Во-первых, если я буду платить все налоги, то у меня не останется денег на оплату всех социальных услуг, которые должны быть по идее бесплатными - медицина, образование и проч.
Во-вторых, я знаю, что уплаченные мной налоги направляются не в социальную сферу, не на укрепление обороноспособности страны и поддержание правопрядка, а в долларовую пирамиду, гордо именуемую "золотовалютными резервами" и непосредственно в карманы гос. чиновников и приближенных к ним фирмачей.
В-третьих, руководство страны не сделало нихрена, чтобы наказать тех (всем известных) воров, которые неоднократно за последние 10-15 лет разграбляли страну (и лично меня) подчистую. До тех пор, пока это не будет сделано, не будет у людей доверия к нынешней власти. Она по-прежнему ассоциируется с "семьей". Впрочем, на самом деле это не будет сделано никогда, и не столько из-за повязанности нынешних властей со вчерашними и нынешними ворами, сколько из-за того, что такие телодвижения, как показывает практика, обходятся себе дороже. Дела Гусинского и Ходорковского очень скверно сказались на инвестиционной привлекательности России, а это более существенные деньги, чем несобранные налоги.
Так что остаемся при своих: государство (в смысле правительственный аппарат) откровенно забивает на свои обязанности по отношению к гражданам, граждани отвечают взаимностью. Схема, в общем, не такая дурацкая, как кажется со стороны. Только в здравоохранении ситуация, на мой взгляд, критическая: загубят абсолютно независимо от уплаченных денег. Не дай бог, всерьез заболеть.
От Евгений Дриг
К Random (06.10.2004 11:05:20)
Дата 06.10.2004 11:31:30

Что Вы такое пишете?!

>Вы знаете, какая официальная зарплата лично у меня? Нет? И я тоже не знаю! Думаю, от 3 до 5 процентов от той суммы, которую я фактически получаю на руки.

То есть Вы ее фактически не получаете, но считаете зарплатой? Оригинальный подход.

>>И именно этот "белый" мизер формирует статистику, на которой Вы строите свои смехотворные представления об уровне жизни в России.

А Вы в курсе что кроме таких как Вы есть еще, например врачи и учителя? Которые никакого черного нала не получают. У меня друг в МОСКОВСКОЙ школе получает меньше 3000 рублей. Ведет историю и руководит школьным музеем.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Random
К Евгений Дриг (06.10.2004 11:31:30)
Дата 06.10.2004 12:16:02

Re: Что Вы...

>>Вы знаете, какая официальная зарплата лично у меня? Нет? И я тоже не знаю! Думаю, от 3 до 5 процентов от той суммы, которую я фактически получаю на руки.

>То есть Вы ее фактически не получаете, но считаете зарплатой? Оригинальный подход.

Или я Вас не понимаю, или Вы меня. Я получаю зарплату. Какая доля в ней белая - не знаю. По опыту в предыдущих фирмах (где знал) - от 15 до 80 долларов, остальное - чернушка. В белую сейчас платят только в инофирмах, в единицах российских компаний и в армии. В бюджетных организациях есть своя специфика конечно.

>>>И именно этот "белый" мизер формирует статистику, на которой Вы строите свои смехотворные представления об уровне жизни в России.

>А Вы в курсе что кроме таких как Вы есть еще, например врачи и учителя? Которые никакого черного нала не получают. У меня друг в МОСКОВСКОЙ школе получает меньше 3000 рублей. Ведет историю и руководит школьным музеем.

В курсе. Подойдите к любой московской больнице и полюбуйтесь на парад иномарок, на которых ездят врачи с их мизерной зарплатой. Они свою прибавку получают:
а) От пациентов (лечиться даром - даром лечиться). Классический пример: "тобы поставить диагноз, нужен рентгеновский снимок (или УЗИ). Направление я Вам выписать не могу, т.к. нам выделяют ограниченное количество талонов, и все закончились. Ближайший день - через две недели, зайдите за талоном ближе к этой дате. Впрочем, рентгенолог тоже человек, и если Вы с ней договоритесь..."
б) От агентов фармацевтических компаний - за прописанные лекарства. Не стесняются и лезут в кабинет договариваться при пациентах - сам наблюдал.
в) Засчет спекуляции лекарствами. Особенно отвратительная картина в онкологии.

Что касается школ и детских садов, то я за своего ребенка за месяц на всякие поборы сдаю не менее 500 рублей (чаще больше). Умножте на 20-30 человек в классе. Все понимают, что львиная доля этих денег оседает в карманах учителей, но относятся с пониманием - учитель тоже хочет жить. В одних школах (как у нас) деньги собираются централизованно, через завуча, в других учителя сами хозяева себе и собранным деньгам. В садиках аналогичная ситуация.
Милиция кормится с ларьков и людей без прописки, это тоже ни для кого не секрет.
Работники министерств - по разному. В минэкономразвитии, например, основная кормушка - гранты на разработку законодательных и нормативных актов, как правило иностранные, в первую очередь немецкие.
От GAI
К Random (06.10.2004 12:16:02)
Дата 06.10.2004 12:55:11

В Москве,может,и так...

у нас,конечно,тоже черный нал существует,но все таки абсолютное большинство наемных работников зарплату получает белым налом.И зарплаты в 3-5 тыс. рублей считаются приличными,а от 10 тыс. - простозамечательными.Например,на моем прошлом месте работы (ликеро-водочный завод) средняя зарплата составлял примерно 4 тыс. руб.Причем руководство утверждало,что по сравнению с другими заводами пищепрома это даже много.
Т.е. конечно,цифры официальной зарплаты не дают полного представления о доходах граждан,но порядок цифр верный.У нас в городе (а это областной центр,все таки) малоквалифицированные работники получают порядка 2-3 тыс. руб,квалифициорованные работники - порядка 5-8 тыс (например,менеджер по продажам в компьютерной фирме - порядка 6,5-7 тыс.)Рабочие на авиазаводе получают до 15 тыс.,но это со страшными переработками (2-3 часа каждый день+ все субботы+еще часть воскресений) и это считается верхом мечтаний.Про бюджетников я не говорю.Поборов в школах фактически нет.У меня,например,оба учатся (точнее,теперь уже только младший) в достаточно престижном лицее - сдаем 1500 р. в год,включая ремонт и содержание компьютерного класса.
От Colder
К GAI (06.10.2004 12:55:11)
Дата 06.10.2004 14:54:18

Вообще ваш разговор типичен

москвича с провинциалом. Эт я вам как провинциал, регулярно общающийся с МАсквичами, говорю :))). Обратите внимание, что москвичи меряют свою з/п поголовно в баксах. Это не оговорка и не свойство отдельного экземпляра - это с ними повсеместно. Более того, когда заради эксперимента просишь у них назвать суммы в рублях, с непривычки они теряются :))). В свою очередь провинциалы крайне редко сейчас меряют з/п в баксах, в провинции хотя бы в этом отношении рубли прочно утвердились. Второй интересный момент - москвичи почти поголовно получают з/п в черную или в лучшем случае в серую, очень удивляются или не верят, что в провинции, работая на фирму или предприятие, народ как раз в большинстве своем получает з/п в белую. Да, у нас в провинции есть работы, в которых белый подход никак не прививается - в основном это торговля на рынке, там повсеместный подход такой - официальная з/п по минимуму, а на самом деле чел получает определенный процент с продаж. Но это именно исключение. В большинстве случаев з/п официальна и на уровне цифр, приведенных GAI (хотя у нас в Краснодарском крае они и повыше - скажем з/п в 2-3 тыс руб считаются маленькими, а вот 4-5-6 тыс - хотя и не жирными, но приемлемыми). Самое смешное, что москвичи - судя по посту Random'а - вполне сознательно в массовом порядке уклоняющиеся от налогов и сознательно же приемлющие эту систему уклонения - получают наиболее жирный кусок из бюджета, собранного на отчисления с белой з/п. Чудны дела твои, господи :))).
Третий интересный момент - разительный отрыв московской з/п (справедливости скажем и цен) от провинциальных даже не деревенского уровня. Разрыв этот даже по минимуму почти на порядок. Доводилось общаться :)(. Крайне характерны поэтому "не верю" (с) Козырева насчет найти людей "просто работать в армию" за 300-500 баксов (опять эти баксы :)))
От Random
К Colder (06.10.2004 14:54:18)
Дата 06.10.2004 15:28:13

Re: Вообще ваш...

>Самое смешное, что москвичи - судя по посту Random'а - вполне сознательно в массовом порядке уклоняющиеся от налогов и сознательно же приемлющие эту систему уклонения
Ну вообще-то говоря, уклоняются работодатели. Если мой босс с какого-то перепугу решит платить в полном объеме ЕСН и НДФЛ, то я не буду возражать при условии, что мой нетто-доход не пострадает. :) Но настаивать на таком варианте я никакого резона не вижу.

> - получают наиболее жирный кусок из бюджета, собранного на отчисления с белой з/п.
Что конкретно Вы имеете в виду? Я, кажется, подробно писал о том, что АБСОЛЮТНО НИКАКИХ бесплатных социальных благ в Москве нету.

>Третий интересный момент - разительный отрыв московской з/п (справедливости скажем и цен) от провинциальных даже не деревенского уровня. Разрыв этот даже по минимуму почти на порядок.
Эт точно! Знаете сколько сейчас стоит снять однокомнатную конуру с помоешной меблировкой в самом дальнем московском захолустье? От 400 баксов в месяц (да-да, опять они окаянные). Плюс эту же сумму единовременно отдать агентству (дай бог с первого раза не кинет). Сумма эта постоянно растет (полгода назад цены начинались от 340).

>Крайне характерны поэтому "не верю" (с) Козырева насчет найти людей "просто работать в армию" за 300-500 баксов (опять эти баксы :)))
А я верю. Только, согласитесь, 300-500 баксов - это не 100, с которых начался разговор с Юстасом.

Кстати, чего Вы так москвичей-то не любите? Тут почти все москвичи такие как я - приезжие из тех же Краснодаров. Я с первым коренным москвичом познакомился через четыре(!) года после переселения сюда.