От 13
К All
Дата 03.10.2004 21:46:10
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Про кол-во немецких шпионов в первый период ВОВ

"В итоге с июня по декабрь 1941 года Особыми отделами НКВД СССР было арестовано : 2343 шпиона, 669 диверсанта, 4647 изменников."

Источник" Е.Толстых Агент Никто. Из истории "Смерша" М.: Изд."Совершенно секретно" - 2004

Данные приведены в ведении где весьма неплохо изложена
краткая история военной контрразведки В ВОВ.

Однако сама книжка не однозначная, полухудожественная, хотя действительно написана на основе документальных материалов... но когда автор начинает что то додумывать начинается полная пурга.
От GAI
К 13 (03.10.2004 21:46:10)
Дата 04.10.2004 12:02:42

Re: Про кол-во...

>"В итоге с июня по декабрь 1941 года Особыми отделами НКВД СССР было арестовано : 2343 шпиона, 669 диверсанта, 4647 изменников."

А кто в данном контексте попадает под определение "изменник"?
От Booker
К GAI (04.10.2004 12:02:42)
Дата 04.10.2004 15:45:16

Re: Про кол-во...

>>"В итоге с июня по декабрь 1941 года Особыми отделами НКВД СССР было арестовано : 2343 шпиона, 669 диверсанта, 4647 изменников."
>
>А кто в данном контексте попадает под определение "изменник"?

Возможно, пособники шпионов и диверсантов?

С уважением.
От Одессит
К Booker (04.10.2004 15:45:16)
Дата 04.10.2004 17:03:41

Читайте УК!

Добрый день

>>А кто в данном контексте попадает под определение "изменник"?
>
>Возможно, пособники шпионов и диверсантов?

Знаменитая ст. 58 предусматривала множествов ариантов измены родине, и измена в форме шпионажа была только одним из вариантов. Поэтому в число изменников, очевидно, были включены все остальные, с выделением именно одной категории. Пособники вряд ли, они точно проходили по шпионажу.

С уважением
От iggalp
К 13 (03.10.2004 21:46:10)
Дата 04.10.2004 11:55:12

Re: Про кол-во...

>"В итоге с июня по декабрь 1941 года Особыми отделами НКВД СССР было арестовано : 2343 шпиона, 669 диверсанта, 4647 изменников."

Скорее всего это из очередной справки о деятельности Особых отделов.

Интересно посмотреть динамику.В похожей справке зам.нач Управления Особых Отделов НКВД СССР комиссара ГБ 3 ранга Мильштейн на имя Л.П.Берия сообщалось:
"С начала войны по 10 октября с.г. ...В числе арестованных Особыми отделами: шпионов - 1505, диверсантов - 308, изменников - 2621..."
От Исаев Алексей
К 13 (03.10.2004 21:46:10)
Дата 04.10.2004 10:29:34

А еще возникают вопросы откуда репрессии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потенциальную "пятую колонну" довольно плотно "зачистили" в предвоенные годы поэтому счет арестованных "изменников" такой скромный.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (04.10.2004 10:29:34)
Дата 04.10.2004 20:02:32

Вопросов возникает гораздо больше

>Потенциальную "пятую колонну" довольно плотно "зачистили" в предвоенные годы поэтому счет арестованных "изменников" такой скромный.

1. Даже для потенциального отнесения к 5-й колонне должны быть какие-то основания. Они Вам известны? Является ли таким основанием донос соседа по коммунальной квартире?
2. Если среди "чистильщиков" оказывается "изменник", пусть даже и "потенциальный", чистка производится со знаком "плюс" или "минус"?
3. Уничножение невиновных людей по надуманным обвинениям в будущей войне 5-ю колонну усиливает или ослабляет?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (04.10.2004 20:02:32)
Дата 04.10.2004 21:21:47

Re: Вопросов возникает...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Даже для потенциального отнесения к 5-й колонне должны быть какие-то основания. Они Вам известны? Является ли таким основанием донос соседа по коммунальной квартире?

Никто не сомневается, что аресты были незаконными. Арестовывали преимущественно "по анкете".

>2. Если среди "чистильщиков" оказывается "изменник", пусть даже и "потенциальный", чистка производится со знаком "плюс" или "минус"?

"Потенциальный" - отрицательный эффект вряд ли будет иметь место. Реальный - слишком сложно. Мочение потенциальной пятой колонны было все же советским хау-ноу.

>3. Уничножение невиновных людей по надуманным обвинениям в будущей войне 5-ю колонну усиливает или ослабляет?

Однозначно ослабляет. Поскольку когда человек изменит, эффект от его действий будет куда более печальным.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (04.10.2004 21:21:47)
Дата 05.10.2004 05:32:28

Re: Вопросов возникает...

>>1. Даже для потенциального отнесения к 5-й колонне должны быть какие-то основания. Они Вам известны? Является ли таким основанием донос соседа по коммунальной квартире?
>
>Никто не сомневается, что аресты были незаконными. Арестовывали преимущественно "по анкете".

А в анкете графы о принадлежности к 5-й колонне таки не было:-)

>>2. Если среди "чистильщиков" оказывается "изменник", пусть даже и "потенциальный", чистка производится со знаком "плюс" или "минус"?
>
>"Потенциальный" - отрицательный эффект вряд ли будет иметь место. Реальный - слишком сложно. Мочение потенциальной пятой колонны было все же советским хау-ноу.

Все проще: хоть он и потенциальный, это накладывает отпечаток на отношение к подследственным, в результате пострадают отнюдь не шпионы.

>>3. Уничножение невиновных людей по надуманным обвинениям в будущей войне 5-ю колонну усиливает или ослабляет?
>
>Однозначно ослабляет. Поскольку когда человек изменит, эффект от его действий будет куда более печальным.

Вы не ответили на вопрос: речь шла о невиновных людях, уничтожаемых по надуманным обвинениям. Если по таким признакам Вы задумываетесь "а вот ежели изменит", то кто же тогда реальный враг?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От А.Никольский
К Исаев Алексей (04.10.2004 21:21:47)
Дата 04.10.2004 21:51:49

про реального врага, клеветавшего на советских людей

интересно, что в альбоме "СМЕРШ" один такой случай со ссылкой на одно дело СМЕРШ Забайкальского фронта описан - как японский нелегал (под личиной японского коммуниста-эмигранта) утроился в депо во Верхнеудинске чтобы вредить в случае чего, сколотил даже какую-то группу, ее всю (кроме него) в момент чистки посадили, он решил стучать в НКВД направо и налево, по его доносам еще кучу народа посадили, так он был завербован НКВД и они его потом передали его в военную разведку, которая его заслала в Маньчжурию. Ну а потом его СМЕРШ, когда он шел обратно в 43 г, отловил и расколол. Совершенно невероятная история, однако ж была.
С уважением, А.Никольский
От Тов.Рю
К 13 (03.10.2004 21:46:10)
Дата 04.10.2004 00:32:25

Так не понятно...

>"В итоге с июня по декабрь 1941 года Особыми отделами НКВД СССР было арестовано : 2343 шпиона, 669 диверсанта, 4647 изменников."

... много это или мало - и вообще, сколько надо. Может, тут чудовищная недоработка??? а "изменников" было под миллион.
От могол
К Тов.Рю (04.10.2004 00:32:25)
Дата 04.10.2004 05:16:26

Re: Так не

Morituri Te Salutant
>>"В итоге с июня по декабрь 1941 года Особыми отделами НКВД СССР было арестовано : 2343 шпиона, 669 диверсанта, 4647 изменников."
>
>... много это или мало - и вообще, сколько надо. Может, тут чудовищная недоработка??? а "изменников" было под миллион.
Ну по вашим выкладкам и миллиард выйдет.
От Глеб Бараев
К могол (04.10.2004 05:16:26)
Дата 04.10.2004 07:26:27

Re: Так не

>Ну по вашим выкладкам и миллиард выйдет.

насчет миллиарда не скажу, а вот лично Вас можно и приплюсовать:-)

Итак, Вам предъявляются обвинения:

1. Состоя членом троцкистско-террористической организации, действовавшей в строительных органах ОКДВА, подготовлял террористические акты против тов. Л.М.Кагановича во врмя его поездки на Дальний Восток.
2. Состоя членом антисоветской организации правых с 1929 года вел активную борьбу с коммунистической партией и советским государством.
3. В этих целях проводил вербовочную работу по месту жительства и по месту работы по вовлечению новых участников в контрреволюционную организацию, способных активно бороться с советской властью.
4. Руководил к.р. вредительской подрывной работой в сельском хозяйстве, давал указания по уменьшению посевных площадей и порче семенного фонда.
5. Имел шпионские связи с японской разведкой, передавал японским агентам шпионсие сведения.
6. Являлся агентом царской охранки и провокатором в большевистской партии с 1908 по 1917 год и предавал интересы рабочего класса и трудящихся.

Что можете сказать по сути предъявленных обвинений?:-)
От Kazak
К Тов.Рю (04.10.2004 00:32:25)
Дата 04.10.2004 00:35:15

Это какой-то жалкий мизер:)

Homo homini lupus est

В 1937-38 годах было выявленно и арестованно ТОЛЬКО ЭСТОНСКИХ шпионов около 6 тысяч...


Извините, если чем обидел.
От Глеб Бараев
К Kazak (04.10.2004 00:35:15)
Дата 04.10.2004 04:05:31

Неполный у Вас мизер:)



>В 1937-38 годах было выявленно и арестованно ТОЛЬКО ЭСТОНСКИХ шпионов около 6 тысяч...


не около, а более 6 тысяч - 6607, не считая участиков националистических организаций
От Kazak
К Глеб Бараев (04.10.2004 04:05:31)
Дата 04.10.2004 04:08:46

Я к сожелению не обладаю точной памятью на цифры:)

Homo homini lupus est

>не около, а более 6 тысяч - 6607, не считая участиков националистических организаций
Ну ошибся на 10% в сторону уменьшения - так ведь не преувеличил-же:)


Извините, если чем обидел.
От Глеб Бараев
К Kazak (04.10.2004 04:08:46)
Дата 04.10.2004 04:23:44

И очень жаль, ибо тут есть чем гордиться:)

По данному показателю, эстонская разведка превзошла всемирно известную английскую спецслужбу.
А поскольку английских шпионов было выявлено только 5.991, то важно устновить, что эстонцы постарались на 616 шпиенов больше.
От Kazak
К Глеб Бараев (04.10.2004 04:23:44)
Дата 04.10.2004 04:31:05

Хе-хе:) Надо учесть, что Информационное бюро имело...

Homo homini lupus est
>А поскольку английских шпионов было выявлено только 5.991, то важно устновить, что эстонцы постарались на 616 шпиенов больше.
... фору: в СССР проживало 140 тысяч эстонцев, а сколько англичан?:)
И кроме-того разве латыши нас не переплюнули?



Извините, если чем обидел.
От Глеб Бараев
К Kazak (04.10.2004 04:31:05)
Дата 04.10.2004 07:02:19

Re: Хе-хе:) Надо

>... фору: в СССР проживало 140 тысяч эстонцев, а сколько англичан?:)

давайте подойдем с другой стороны: сколько человек в СССР изучало английский язык? А эстонский?

>И кроме-того разве латыши нас не переплюнули?

Так латыши заблаговременно готовились к этому моменту, формируя из шпионов полки и дивизии латышских стрелков.
От могол
К Kazak (04.10.2004 04:31:05)
Дата 04.10.2004 05:19:27

Re: Хе-хе:) Надо

Morituri Te Salutant
>... фору: в СССР проживало 140 тысяч эстонцев, а сколько англичан?:)

Дык это даже на приличный город не наберётся совокупно:-)
От Одессит
К 13 (03.10.2004 21:46:10)
Дата 03.10.2004 22:36:59

Re: Про кол-во...

Добрый день

>"В итоге с июня по декабрь 1941 года Особыми отделами НКВД СССР было арестовано : 2343 шпиона, 669 диверсанта, 4647 изменников."

Среди последних Павлов, Климовских, Коробков, Качанов, Птухин...

С уважением
От Сергей Стрыгин
К Одессит (03.10.2004 22:36:59)
Дата 03.10.2004 23:33:10

Командование Западного фронта репрессировали не за измену !

Расстрел 22 июля 1941 г. командующего Западным фронтом Д.Г.Павлова и некоторых других руководителей Западного фронта якобы "за измену" - это дешевый штамп хрущевского антисталинского агитпропа.
В дествительности командование Западного фронта было в июле 1941 г. предано суду за ряд должностных преступления, основным из которых являлось оставление противнику средств ведения войны.

Вот текст знаменитого в начале войны приказа №250:


Приказ

с объявлением приговора Верховного суда СССР по делу генерала армии Д.Г.Павлова, генерал-майоров В.Е.Климовских, А.Т.Григорьева и А.А.Коробкова

№ 0250

28 июля 1941 г.

По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д.Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В.Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А.Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А.А.

Верховный суд Союза ССР 22 июля 1941 г. рассмотрел дело по обвинению Павлова Д.Г., Климовских В.Е., Григорьева А.Т. и Коробкова А.А. Судебным следствием установлено, что:

а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А.Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;

в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А.А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.

Таким образом, Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.

Верховным судом Союза ССР Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу.

Приговор приведен в исполнение.

Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, не взирая на лица.

Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше.



Народный комиссар обороны СССР

И.Сталин
От Одессит
К Сергей Стрыгин (03.10.2004 23:33:10)
Дата 04.10.2004 10:19:11

Первоначально все они проходили по делу за измену .

Добрый день

>Расстрел 22 июля 1941 г. командующего Западным фронтом Д.Г.Павлова и некоторых других руководителей Западного фронта якобы "за измену" - это дешевый штамп хрущевского антисталинского агитпропа.

И не дешевый это штамп, а чистая правда. Материалы дел это подтверждают. Потом просто команда поступила: этот пункт убрать.

А не командовании Западного фронта? За что арестовывали других? Думаю, список приводить нет необходимости.

С уважением
От Сергей Стрыгин
К Одессит (04.10.2004 10:19:11)
Дата 06.10.2004 15:13:28

Важнее как и за что их реабилитировали !

>>Расстрел 22 июля 1941 г. командующего Западным фронтом Д.Г.Павлова и некоторых других руководителей Западного фронта якобы "за измену" - это дешевый штамп хрущевского антисталинского агитпропа.
>
>И не дешевый это штамп, а чистая правда. Материалы дел это подтверждают. Потом просто команда поступила: этот пункт убрать.

В 1957 г., когда Павлова реабилитировали с формулировкой "за отсутствие состава преступления", важно было представить его в глазах общественности как "невинную жертву сталинизма".

Для этого понадобился пропагандистский штамп "незаконно и необоснованно обвинен в измене" (неявно вроде как бы намекалось между строк, что "бериевские заплечных дел мастера" в июле 1941 г. абсолютно голословно и бездоказательно обвинили кристально чистое и невинное командование Западного фронта чуть ли не в прямых телефонных контактах с Гитлером и шпионаже в пользу Германии, а потом "по злобе" еще и расстреляли за это бесстрашных и опытных советских генералов, чье умение очень бы пригодилось "идиоту и параноику Сталину" )!

"Демократические" пропагандисты даже сейчас стараются не упоминать, за что на самом деле было репрессировано командование Западного фронта, поскольку весьма сложно обосновать тезис о его полной непричастности к срыву эвакуации и оставлению немецким войскам тяжелого вооружения и многочисленных складов с материальными ценностями и военно-техническим снаряжением Западного Особого военного округа!


От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (06.10.2004 15:13:28)
Дата 06.10.2004 17:39:39

Все-таки имеет смысл вернуться к началу ветки

Ведь речь шла не о судебной и, тем более, не о реабилитационной формулировке.
А в число "шпионов", выявленных "органами" в описываемый период, дананя группа военных вполне вписывается.

>В 1957 г., когда Павлова реабилитировали с формулировкой "за отсутствие состава преступления", важно было представить его в глазах общественности как "невинную жертву сталинизма".

Невинность в данном случае следует понимать в первую очередь, как необоснованное осуждение при том, что необоснованность относится к содержанию приговора, а не к конкретной виновности или невиновности. Если судебным порядком вина не установлена или установлена с нарушениями надлежащего порядка осуждения, то осужденный признается невиновным.


>весьма сложно обосновать тезис о его полной непричастности к срыву эвакуации и оставлению немецким войскам тяжелого вооружения и многочисленных складов с материальными ценностями и военно-техническим снаряжением Западного Особого военного округа!


данные тезис и не нуждается в обосновании, дело ведь не в этом. Да, должностные лица должны нести ответственность за оставление врагу матценностей. И если дело ограничивается пределами одного округа, то к ответсвенности может быть привлечено только командование этого округа.
Но ведь матценности достались врагу не только в округе Павлова! А в этом случае виновных нужно искать прежде всего в центральном руководстве, чего не было сделано. В итоге Павлов и Ко выполнили в суде роли стрелочников, и не более того.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (06.10.2004 17:39:39)
Дата 06.10.2004 23:49:14

Re: Все-таки имеет...

>А в число "шпионов", выявленных "органами" в описываемый период, дананя группа военных вполне вписывается.

Вряд ли.
Обратите внимание на формулировку из приказа №250:
"По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала..."

При такой формулировке причин ареста утверждать, что репрессирование командования Западного фронта было позднее включено в статистическую отчетность какого-либо Особого отдела НКВД СССР, без документального подтверждения этого факта, по меньшей мере, слегка смело.

>Невинность в данном случае следует понимать в первую очередь, как необоснованное осуждение при том, что необоснованность относится к содержанию приговора, а не к конкретной виновности или невиновности. Если судебным порядком вина не установлена или установлена с нарушениями надлежащего порядка осуждения, то осужденный признается невиновным.

И это тоже вряд ли.
Суды и военные трибуналы в 1940-е годы работали, как минимум, не хуже современных российских судов.
Формальных нарушений закона и процессуального порядка осуждения допускалось в те времена не так много, как хотят представить нынешние "правозащитники".
Приговоры выносились суровые и даже жестокие, но абсолютно законные.

А вот реабилитация позднее шла всегда формально и огульно, в рамках инициируемых сверху политических кампаний, без рассмотрения судами обстоятельств дел по существу.

Чего стоит хотя бы одна реабилитация "невинной жертвы сталинизма" фон Панвица.
Хорошо нашелся в прокуратуре хоть один умный и порядочный человек и догадался эту позорную "реабилитацию" опротестовать !


>>весьма сложно обосновать тезис о его полной непричастности к срыву эвакуации и оставлению немецким войскам тяжелого вооружения и многочисленных складов с материальными ценностями и военно-техническим снаряжением Западного Особого военного округа!
>

>Но ведь матценности достались врагу не только в округе Павлова! А в этом случае виновных нужно искать прежде всего в центральном руководстве, чего не было сделано. В итоге Павлов и Ко выполнили в суде роли стрелочников, и не более того.

То есть Вы полагаете, что для торжества справедливости надо было в июле 1941 г. вместе с Павловым расстрелять в придачу Кирпоноса и еще пару-другую командующих ?
А заодно и Жукова с Тимошенко, чтобы другим было неповадно ?!
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (06.10.2004 23:49:14)
Дата 07.10.2004 01:14:50

Re: Все-таки имеет...

>Вряд ли.
>Обратите внимание на формулировку из приказа №250:
>"По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала..."

>При такой формулировке причин ареста утверждать, что репрессирование командования Западного фронта было позднее включено в статистическую отчетность какого-либо Особого отдела НКВД СССР, без документального подтверждения этого факта, по меньшей мере, слегка смело.

документальным подтверждением в данном случае может быть только поименный список лиц, за которых отчитался особый отдел. У меня такого списка пока нет. Поэтому придетсяопираться на логику. Следствие по данному делу вел Особый отдел. Почему этот отдел должен исключать проведенную работу из своей отчетности? Тот факт, что дело было спущено в ОО сверху роли играть не должно, не так ли?

>>Невинность в данном случае следует понимать в первую очередь, как необоснованное осуждение при том, что необоснованность относится к содержанию приговора, а не к конкретной виновности или невиновности. Если судебным порядком вина не установлена или установлена с нарушениями надлежащего порядка осуждения, то осужденный признается невиновным.
>
>И это тоже вряд ли.
>Суды и военные трибуналы в 1940-е годы работали, как минимум, не хуже современных российских судов.
>Формальных нарушений закона и процессуального порядка осуждения допускалось в те времена не так много, как хотят представить нынешние "правозащитники".
>Приговоры выносились суровые и даже жестокие, но абсолютно законные.

Я в этом сомневаюсь. Хотя бы на том основании, что количество приговоров, приведенных в исполение в 1941 году почему-то превышает количество вынесенных проговоров.

>А вот реабилитация позднее шла всегда формально и огульно, в рамках инициируемых сверху политических кампаний, без рассмотрения судами обстоятельств дел по существу.

Реабилитация в условиях СССР не могла не быть политической кампанией, точно так же, как не могли бне быть политической компанией и репрессии. В том, что репрессии шли формально и огульно, убедиться нетрудно, одни плановый характер основных расстрельных кампаний чего стоит. А для формальной и огульной реабилитации были формальные и совершенно законные основания - установление факта незаконного осуждения.

>Чего стоит хотя бы одна реабилитация "невинной жертвы сталинизма" фон Панвица.
>Хорошо нашелся в прокуратуре хоть один умный и порядочный человек и догадался эту позорную "реабилитацию" опротестовать !

Который из двух братьев имеется в виду? Военный или гестаповец?


>>>весьма сложно обосновать тезис о его полной непричастности к срыву эвакуации и оставлению немецким войскам тяжелого вооружения и многочисленных складов с материальными ценностями и военно-техническим снаряжением Западного Особого военного округа!
>>
>
>>Но ведь матценности достались врагу не только в округе Павлова! А в этом случае виновных нужно искать прежде всего в центральном руководстве, чего не было сделано. В итоге Павлов и Ко выполнили в суде роли стрелочников, и не более того.
>
>То есть Вы полагаете, что для торжества справедливости надо было в июле 1941 г. вместе с Павловым расстрелять в придачу Кирпоноса и еще пару-другую командующих ?
>А заодно и Жукова с Тимошенко, чтобы другим было неповадно ?!

Я полагаю, что справедливость торжествует в том случае, когда за равные преступления следуют хотя бы примерно равные наказания. Если же за одни и те же деяния один расстреливается, а другой даже не привлекается к суду, то закономерно усомниться в событии преступления.
Что же касается списка тех, кто мог бы нести ответсвенность наравне с Павловым или большую, то ведь Вам, наверное, известно, что вынесение складов на территории, находящиеся в непосредственной близости от государственной границы, было произведено на основании постановление ПБ и СНК? А также известно, кто воспрепятствовал тому, чтобы между этими складами и границей не оказалось достаточного количества войск? Так что Тимошенко - это не самое высокое должностное лицо, которое могло бы быть привлечено к ответствености по данному делу.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (03.10.2004 23:33:10)
Дата 04.10.2004 04:02:32

Но судили - за измену !

В обвинительном заключении Павлову и Климовских вменялась и соответсвующая статья - 58-1б, впоследствии не вошедшая в приговор. Изменников из них не сделали исключительно из нецелесообразности. Если бы было соответствующее указание - осудили бы и как изменников.
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (04.10.2004 04:02:32)
Дата 04.10.2004 10:24:35

Ну и что?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В число "4647 изменников" они не входят. С чем спорите-то?

С уважением, Алексей Исаев
От Одессит
К Исаев Алексей (04.10.2004 10:24:35)
Дата 04.10.2004 11:09:06

Re: Ну и...

Добрый день

>В число "4647 изменников" они не входят. С чем спорите-то?

С чего это Вы взяли, что не входят? Командование Западного фронта было арестовано, в частности, за измену. На начальном этапе следствия измена фигурировала в качестве основного обвинения. И в статистику именно арестованных за измену (а не осужденных) они как раз и вошли. Между тем первоначальный постинг был именно об арестованных: "В итоге с июня по декабрь 1941 года Особыми отделами НКВД СССР было арестовано : 2343 шпиона, 669 диверсанта, 4647 изменников."
Поэтому спор в данном случае абсолютно уместен.

С уважением
От Аркан
К 13 (03.10.2004 21:46:10)
Дата 03.10.2004 22:28:59

А Вы чего ожидали? В 1937 пол млн. "врагов" в рассход пустили, а тут война (-)
От Rustam Muginov
К Аркан (03.10.2004 22:28:59)
Дата 04.10.2004 00:09:09

Цифра из которого пальца высосана? (-)
От Kazak
К Rustam Muginov (04.10.2004 00:09:09)
Дата 04.10.2004 00:17:03

Земсков конечно. Точнее 1937-38.

Homo homini lupus est

В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны

http://www.contr-tv.ru/print/2003-07-16/repress2

Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (04.10.2004 00:17:03)
Дата 04.10.2004 00:40:12

А причем тут Земсков




>В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны
>
> http://www.contr-tv.ru/print/2003-07-16/repress2

Вот Земсков:
"В феврале 1954 г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек....
Необходимо подчеркнуть: из приведенного выше официального государственного документа вытекает, что за период с 1921 по 1953 гг. к высшей мере было приговорено менее 700 тыс. из числа арестованных по политическим мотивам"

700 тыс.расстрелянных - это (согласно Земскову) - за весь "сталинизм". А по осужденным похоже: по Змескову в 1938 ок.800 тыс. осуждено, в 38-м - ок.1 млн.

С уважением
От Kazak
К Геннадий (04.10.2004 00:40:12)
Дата 04.10.2004 00:46:46

То что я привел - это то-же Земсков.

Homo homini lupus est

Ну корректирует человек цифры...


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (04.10.2004 00:46:46)
Дата 04.10.2004 00:58:54

Re: осторожней с источниками

и будет Вам счастье

>Ну корректирует человек цифры...

Те, что я привел из В.Н.Земсков.
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
// Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16
Лень искать линк, ноьесть в сети.

А это у вас может интервью какое невычитанное - вначале 800 тыс. за весь период, в конце - 700 тыс. только за 37-38 гг.
От Kazak
К Геннадий (04.10.2004 00:58:54)
Дата 04.10.2004 01:05:32

Тогда давайте уж уточним - 700 тысяч не согласно Земскому.

Homo homini lupus est

А согласно справке Руденко.

>А это у вас может интервью какое невычитанное - вначале 800 тыс. за весь период, в конце - 700 тыс. только за 37-38 гг.
Я это то-же заметил. Однко цифра в полмиллиона расстрелянных именно в 1937-38 годы есть и в других источниках. Разве справка Руденко это опровергает?


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (04.10.2004 01:05:32)
Дата 04.10.2004 01:11:41

Например:

Homo homini lupus est
Таким образом, проведенная массовая операция захватывает в сумме 450-500 тыс. приговоренных к высшей мере наказания.

http://stalinism.narod.ru/kazn.htm
Причём сразу оговорюсь - я не знаю, сколько расстреляли в эти годы. Но реакция Рустама вызывает удивление - цифра как видим всплывает регулярно.


Извините, если чем обидел.
От Rustam Muginov
К Kazak (04.10.2004 01:11:41)
Дата 05.10.2004 11:51:33

Re: Например:

Здравствуйте, уважаемые.

> http://stalinism.narod.ru/kazn.htm
>Причём сразу оговорюсь - я не знаю, сколько расстреляли в эти годы. Но реакция Рустама вызывает удивление - цифра как видим всплывает регулярно.

Сравниваем.
Изначальный постинг - "1937 год, полмиллиона".
Ваша ссылка (даже если принять ее за правду, хотя у нее нету к сожалению никаких реквизитов и цитируется она по книге Яковлева) - "1937 год, 353074 человек".
Для Вас разницы нету? Или - "пиши больше, чего их жалеть"?


С уважением, Рустам Мугинов.
От Kazak
К Rustam Muginov (05.10.2004 11:51:33)
Дата 05.10.2004 14:42:07

Ну если округлить между 100 тысячами и миллионом..

Homo homini lupus est
>"1937 год, 353074 человек".
>Для Вас разницы нету? Или - "пиши больше, чего их жалеть"?
То как раз и будет полмилиона:) Точные цифры вё-равно не известны.


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (04.10.2004 01:05:32)
Дата 04.10.2004 01:10:50

Re: В

>Homo homini lupus est

>А согласно справке Руденко.
А разве Земсков ее опровергает? Нет, он ее подтверждает.

>>А это у вас может интервью какое невычитанное - вначале 800 тыс. за весь период, в конце - 700 тыс. только за 37-38 гг.
>Я это то-же заметил. Однко цифра в полмиллиона расстрелянных именно в 1937-38 годы есть и в других источниках. Разве справка Руденко это опровергает?

Да вобщем нет конечно. В 0,7 ведь больше 0,5

Но у Земскова в РАБОТЕ (а не в интервью каких-то) цифры 0,5 млн. НЕТ.
От Kazak
К Геннадий (04.10.2004 01:10:50)
Дата 04.10.2004 01:17:02

Разве?

Homo homini lupus est
>А разве Земсков ее опровергает? Нет, он ее подтверждает.
Насколько я помнью, эта работа посвещена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГУЛАГУ. Нет там не изучения данных по расстрелам, ни данных по тюрьмам НКВД. Как-же Земсков может подтвердить Руденко?:))

>Но у Земскова в РАБОТЕ (а не в интервью каких-то) цифры 0,5 млн. НЕТ.
А его работа разве посвещена расстрелам? ИХМО, нет.

Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (04.10.2004 01:17:02)
Дата 04.10.2004 01:30:14

Re: Разве?

>Homo homini lupus est
>>А разве Земсков ее опровергает? Нет, он ее подтверждает.
>Насколько я помнью, эта работа посвещена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГУЛАГУ. Нет там не изучения данных по расстрелам, ни данных по тюрьмам НКВД. Как-же Земсков может подтвердить Руденко?:))

Плохо помните. Дейстивтельно, ГУлагу, а не расстрелам, но там есть данные и по тюрьмам. Правильнее сказать, работа посвященна не казненным, а сидевшим.

>>Но у Земскова в РАБОТЕ (а не в интервью каких-то) цифры 0,5 млн. НЕТ.
>А его работа разве посвещена расстрелам? ИХМО, нет.

Так что ж Вы на него ссылаетесь, да еще берете цифру не из его работы, а из какого-то интервью???
>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Геннадий (04.10.2004 01:30:14)
Дата 04.10.2004 01:45:17

Да по тюрьмам есть, но я например не понял, что такое лагерь НКВД

Homo homini lupus est
>Плохо помните. Дейстивтельно, ГУлагу, а не расстрелам, но там есть данные и по тюрьмам. Правильнее сказать, работа посвященна не казненным, а сидевшим.
и где статистика по ним. Ссылка: http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

>Так что ж Вы на него ссылаетесь
Но он таки цифру называл? называл.


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Геннадий (04.10.2004 01:30:14)
Дата 04.10.2004 01:36:45

Ну как-же.

Homo homini lupus est
Цифра из которого пальца высосана? (с) Рустам
Из Земскова (с) Я.
Впервые слышу, что на интервью с истоиком нельзя ссылаться:) Или у нас академический спор?


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (04.10.2004 01:36:45)
Дата 04.10.2004 02:40:36

Re: Ну как-же.

>Homo homini lupus est
>Цифра из которого пальца высосана? (с) Рустам
>Из Земскова (с) Я.

Да нет же у Земскова цифры 0,5 млн. Скорей уж сошлитесь на ваши "другие источники".

>Впервые слышу, что на интервью с истоиком нельзя ссылаться:) Или у нас академический спор?

Можно.

С уважением

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Геннадий (04.10.2004 02:40:36)
Дата 04.10.2004 03:50:12

Гм:) Ну как нет:

Homo homini lupus est
>Да нет же у Земскова цифры 0,5 млн. Скорей уж сошлитесь на ваши "другие источники".
В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны
В работе нет, в интервью - есть:)


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (04.10.2004 03:50:12)
Дата 06.10.2004 02:48:00

Re:

Даже не учитывая того, что тут же Вам ответил Рустам -

>>Да нет же у Земскова цифры 0,5 млн. Скорей уж сошлитесь на ваши "другие источники".
>В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны

Слишком ВЕЛИКА разница между заявленными 500 тысячами и 700 тысячами в интервью - даже в интервью - Земскова.
Слишком мы привыкли бросаться цифрами, 200.000 туда - суда...
Может, тут и есть истоки мыслеблудия, что сталинским временам хоть 7, хоть 700 миллионов припиши, и плевать, хоть бы даже в СССР столько всего народу не было.

А если Вы полагаете, что "точные цифры все равно не известны" - к чему тогда ссылаться на Земскова?


>В работе нет, в интервью - есть:)




>Извините, если чем обидел.
От Глеб Бараев
К Геннадий (06.10.2004 02:48:00)
Дата 06.10.2004 05:48:42

Re: Re:

>А если Вы полагаете, что "точные цифры все равно не известны" - к чему тогда ссылаться на Земскова?


данные Земскова дают представление о минимальном числе жертв репрессий.
От Rustam Muginov
К Kazak (04.10.2004 03:50:12)
Дата 05.10.2004 11:41:50

Это не Земсков, если говорить точно. Это Рафаэль Поч.

Здравствуйте, уважаемые.
>В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны
>В работе нет, в интервью - есть:)

Вы приводите интервью, в котором журналист вроде как цитирует Земскова.
В принципе наверное можно сказать что это Земсков. Но вот это вот:
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/stalin_exb/299.shtml
как-то плохо коррелирует с "почти 700 тысячами расстреляных"
Тут возможна ошибка переводчиков или ошибка журналиста.

С уважением, Рустам Мугинов.