От GAI
К Дмитрий Козырев
Дата 05.10.2004 12:44:47
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: А как...

>>Неа.Отказались от пристрелочной гаубицы,которая была первоначально в батарее Флерова.Пристрелка таки была.Другое дело,она у реактивщиков немного другая,чем у ствольников,попроще
>
>Раскажите тогда - какая была и в чем заключалась пристрелка.
>По моим данным - залп производился на соновании расчетных данных - чтобы не обнаруживать установки РС.
>В связи с этим - реактивные минометы в планировании артиллерийского наступления учитывались отдельно.


Вообще в общих чертах пристрелка ведется примерно также,как у ствольников.Т.е. сначала один снаряд,после корректировки еще (обычно 3 снаряда),затем корректировка по результатам разрывов и огонь на поражение.Без пристрелки отклонения получаются очень большими,поскольку учесть поправки на ветер в верхней точке траектории фактически не получается даже по метеосреднему,а из-за незначительной скорости РС сносит их весьма здорово. Стрельба без пристрелки допускается,но только при определенных условиях.Кстати говоря,в 50-70-х годах стрельба РС без пристрелки наставлениями вообще не предусматривалась,и только в начале 80-х ее стали вводить.Объяснялось это появлением на западе АСУ управления полевой артиллерией.
Планировались РС в артнаступлении отдельно по ряду других причин - прежде всего потому,что могли использоваться только против ограниченного круга целей и принципиально не могли работать по передовой линии.


>>>из чего следует такой вывод?
>>
>>Из мемуаров.Пишут,что от "скрипух" (или "ишаков") потери были большие.Т.е. наши солдаты считали их довольно опасным оружием.
>
>я об этом и говорю - "из мемуаров" я могу набрать достаточно подтверждений что "опасным оружием" были автоматчики, пулеметчики, минометчики, тигры, фердинанды, огнеметы, штуки и т.п.

А они и в самом деле были опасным оружием.Я вовсе не пытаюсь выдать небель за вундерваффе,но это было вполне полноценное и эффективное оружие,а не недоделанное РСЗО,как тут писали.

>Очень субъективны эти оценки ибо основываются на:
>1. субъективных ощущениях рассказчика (который не всегда обладал возможностью широкого сравнения)
>2. эффектом ( в первую очередь - моральным) - действия оружия и его однозначной "идентификацией"

>3. Те кто по настоящему погиб - мемуаров не оставили.

Согласен я со всем этим.Хорошо,подойдем с другой стороны.Есть у Вас основания считать,что небели были неэффективным оружием?

>>>Так я Вам и пишу - это не тактика РСЗО, это тактика ствольной артиллерии.
>>
>>Как бы Вам объяснить? Тактика применения РСЗО может быть самой разной.В том числе и совпадать с тактикой применения ствольной артиллерии.
>
>Может. Я говорю чем различались наша и немецкая тактика в ВОВ.

Все таки мы с Вами друг друга понять не можем.Я,собственноЮ,возражал против Вашей фразы "Тактика применения у них не была проработана". Была она у них отработана,просто она у них была другая принципиально.Ничего больше я сказать не хотел.


>>И нашу тактику применения "катюш" они явно хорошо знали,но копировать почему-то не стали.Почему - вопрос отдельный.Может,наша тактика не такой уж и эффективной была,как мы об этом пишем?
>
>Почему? Наша тактика была хороша для нас. Ихняя - для них. Системы ж разные конструктивно. Сложно сравнивать.

>>>ну так правильно - площадные легко разрушаемые цели.
>>>а пехоту в полевых сооружениях - даже не уничтожив - весьма эффективно подавит.
>>
>>сомневаюсь я.Осколочное действие снаряда достаточно слабое,несмотря на то,что туда дополнительно стальную проволоку надрезанную напихали.А фугасное действие вообще никакое.
>
>А как насчет "моральное действие артоогня неотделимо от материального"?

Вопрос сложный.Но по словам практиков,эффективность РС по укрытой пехоте/технике значительно меньше,чем у ствольников соответствующего калибра


>>Я ведь все продолжаю по своему исходному вопросу - если наши РСЗО и тактика их применения были так эффективны,как мы об этом пытаемся писать,почему никто в мире этот опыт перенять даже не попытался?
>
>Потому что она сначала не имела предпосылок к востребованию "нигде в мире". А потом появились новые боеприпасы.
>Почему не было интереса к РСЗО после ВМВ - я высказал свое мнение.

Это Вы по поводу чрезмерного расхода боеприпасов? Если уж советская экономика потянула такое производство в ВОВ,не очень то верится,что это испугало экономику американскую.Вряд ли это было единственной и основной причиной.Кстати говоря,обратите внимание,что и MLRS американцы намерены применять совсем не по РСЗО-шному
От Дмитрий Козырев
К GAI (05.10.2004 12:44:47)
Дата 05.10.2004 14:41:24

Re: А как...

>Вообще в общих чертах пристрелка ведется примерно также,как у ствольников.Т.е. сначала один снаряд,после корректировки еще (обычно 3 снаряда),затем корректировка по результатам разрывов и огонь на поражение.Без пристрелки отклонения получаются очень большими,поскольку учесть поправки на ветер в верхней точке траектории фактически не получается даже по метеосреднему,а из-за незначительной скорости РС сносит их весьма здорово. Стрельба без пристрелки допускается,но только при определенных условиях.Кстати говоря,в 50-70-х годах стрельба РС без пристрелки наставлениями вообще не предусматривалась,и только в начале 80-х ее стали вводить.Объяснялось это появлением на западе АСУ управления полевой артиллерией.

Подождите, я ведь про ВОВ говорил.

>Планировались РС в артнаступлении отдельно по ряду других причин - прежде всего потому,что могли использоваться только против ограниченного круга целей и принципиально не могли работать по передовой линии.

Ну и что?
Любая система предназначена для поражения какого-то круга целей.

>>я об этом и говорю - "из мемуаров" я могу набрать достаточно подтверждений что "опасным оружием" были автоматчики, пулеметчики, минометчики, тигры, фердинанды, огнеметы, штуки и т.п.
>
>А они и в самом деле были опасным оружием.Я вовсе не пытаюсь выдать небель за вундерваффе,но это было вполне полноценное и эффективное оружие,а не недоделанное РСЗО,как тут писали.

А, если Вы только об этом - тогда конечно. Я то рассматривал различия в тактическом применении - у нас и у немцев.


>>3. Те кто по настоящему погиб - мемуаров не оставили.
>
>Согласен я со всем этим.Хорошо,подойдем с другой стороны.Есть у Вас основания считать,что небели были неэффективным оружием?

нет.

>>Может. Я говорю чем различались наша и немецкая тактика в ВОВ.
>
>Все таки мы с Вами друг друга понять не можем.Я,собственноЮ,возражал против Вашей фразы "Тактика применения у них не была проработана". Была она у них отработана,просто она у них была другая принципиально.Ничего больше я сказать не хотел.

ОК, договорились. В такой формулировке согласен. Но просто мне (лично) представляется - что они могли бы добиться более высоких результатов "проработав" тактику, учитывая особенности РСЗО, а не "модифицировать" артиллерийскую с поправкой НА эти особености.
Но может оно и к лучшему..


>>А как насчет "моральное действие артоогня неотделимо от материального"?
>
>Вопрос сложный.Но по словам практиков,эффективность РС по укрытой пехоте/технике значительно меньше,чем у ствольников соответствующего калибра

Это правильное мнение если речь идет о поражении цели. А если о подавлении?

>>Почему не было интереса к РСЗО после ВМВ - я высказал свое мнение.
>
>Это Вы по поводу чрезмерного расхода боеприпасов? Если уж советская экономика потянула такое производство в ВОВ,не очень то верится,что это испугало экономику американскую.

НУ (ИМХО опять же) - они были более рациональны и расчетливы, а мы не очень считались с ресурсами. Ведь и танков у нас в количественном выражении - тоже было.

>Вряд ли это было единственной и основной причиной.Кстати говоря,обратите внимание,что и MLRS американцы намерены применять совсем не по РСЗО-шному

ну вот - видите :)
От GAI
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 14:41:24)
Дата 06.10.2004 06:22:10

Re: А как...

>>Вообще в общих чертах пристрелка ведется примерно также,как у ствольников.Т.е. сначала один снаряд,после корректировки еще (обычно 3 снаряда),затем корректировка по результатам разрывов и огонь на поражение.Без пристрелки отклонения получаются очень большими,поскольку учесть поправки на ветер в верхней точке траектории фактически не получается даже по метеосреднему,а из-за незначительной скорости РС сносит их весьма здорово. Стрельба без пристрелки допускается,но только при определенных условиях.Кстати говоря,в 50-70-х годах стрельба РС без пристрелки наставлениями вообще не предусматривалась,и только в начале 80-х ее стали вводить.Объяснялось это появлением на западе АСУ управления полевой артиллерией.
>
>Подождите, я ведь про ВОВ говорил.

А я про что? Cначала,как Вы знаете,"катюши" вообще пытались гаубицей пристреливать.Потом от этого отказались,главным образом ввиду бессмысленности в силу слишком разных баллистических характеристик.И стали пристреливать РСами (я говорю применительно к БМ-13,у тяжелых РС с малой дальностью могло быть по другому).Вроде бы (точно не знаю) стрельба без пристрелки тоже ДОПУСКАЛАСЬ при определенных условиях.После войны стрельба без пристрелки наставлениями не допускалась,этому не учили.А вот в 80-х ее опять стали вводить как один из вариантов.Но основным все равно являлась стрельба с пристрелкой.


>>Планировались РС в артнаступлении отдельно по ряду других причин - прежде всего потому,что могли использоваться только против ограниченного круга целей и принципиально не могли работать по передовой линии.
>
>Ну и что?
>Любая система предназначена для поражения какого-то круга целей.

Как я Вас понял,Вы мотивировали планирование РС отдельной строкой имменно тем,что они стреляли без пристрелки,в отличие от ствольников.Я просто указал,что для такого отдельного планирования существовали и другие,более веские причины.

>>>Может. Я говорю чем различались наша и немецкая тактика в ВОВ.
>>
>>Все таки мы с Вами друг друга понять не можем.Я,собственноЮ,возражал против Вашей фразы "Тактика применения у них не была проработана". Была она у них отработана,просто она у них была другая принципиально.Ничего больше я сказать не хотел.
>
>ОК, договорились. В такой формулировке согласен. Но просто мне (лично) представляется - что они могли бы добиться более высоких результатов "проработав" тактику, учитывая особенности РСЗО, а не "модифицировать" артиллерийскую с поправкой НА эти особености.
>Но может оно и к лучшему..

Не знаю.Дело в том,что насколько я помню,небели у немцев не были настолько массовым оружием,как катюши у нас.В силу этого их массированное применение вряд ли было возможным.


>>>А как насчет "моральное действие артоогня неотделимо от материального"?
>>
>>Вопрос сложный.Но по словам практиков,эффективность РС по укрытой пехоте/технике значительно меньше,чем у ствольников соответствующего калибра
>
>Это правильное мнение если речь идет о поражении цели. А если о подавлении?

Единственный плюс - большое количество снярядов,выпущенных за единицу времени.Что существено ослабляется большим разбросом снарядов.Насколько я помню,у БМ-21 минимальный эллипс рассеивания порядка 2 га по площади,да еще есть такая фишка,что он в большинстве случаев сильно вытянут в глубину.

Опять же чисто визуально - налет ствольной артиллерии кажется "страшнее",чем РС-овский (при сопоставимом количестве боеприпасов,конечно)

Лично у меня после обучения на ВК (а меня тогда эти вещи сильно привлекали) и участии во всяких развертываниях и пр. сложилось стойкое впечатление (я его специально сразу не высказывал),что РСЗО рассматривались как эрзац ствольной артиллерии на случай массовой войны (производство самих БМ и снарядов к ним дешевле по сравнению со ствольниками),подготовка рядового и офицерского состава существенно проще и т.д.
От FVL1~01
К GAI (06.10.2004 06:22:10)
Дата 06.10.2004 10:23:08

Дык это известные факты

И снова здравствуйте
>А я про что? Cначала,как Вы знаете,"катюши" вообще пытались гаубицей пристреливать.Потом от этого отказались,главным образом ввиду бессмысленности в силу слишком разных баллистических характеристик.


как раз не из за баллистических зарактеристик. Баллистика М-30 с частичным (№3, №4) зарядом как раз ОЧЕНЬ близка к М-13 получалась. А дело в демакскировке батарей РС до залпа. Да и гаубиц хронически полвойны не хватало дивизиям. До середины 1943 старые обр 1910/30 даже в лучших по комплектации гвардейских частях попадались, а тут одну на дивизион дай, в учебки дай...


>А вот в 80-х ее опять стали вводить как один из вариантов.Но основным все равно являлась стрельба с пристрелкой.

Так то в 80е - а в операциях 1944-45 очень много случаев ведения огня РС БОЛЬШИМИ силами - без пристрелки ии по данным артиллеристов выработаным заранее (особенно при штурмах подготовленой обороны)

Недаром маршал Воронов (не любивши катюши и вообще противник РСЗО) любил приговаривать - "артиллерия это баллистика, катюши это статистика".

>Единственный плюс - большое количество снярядов,выпущенных за единицу времени.Что существено ослабляется большим разбросом снарядов.Насколько я помню,у БМ-21 минимальный эллипс рассеивания порядка 2 га по площади,да еще есть такая фишка,что он в большинстве случаев сильно вытянут в глубину.

А это лечиться тем что массировать РСЗО технически проще чем артдивизионы и тем что они требуют на обслуживание при равом залпе почти на порядок меньше народу и техники (артилерии нужны тягачи, нужен подвоз боеприпаса к позиции стрельбы- катюши все свое везут на себе) - то есть если нам надо как в ПМВ получить лунный пейзаж - то нужна ствольная артиллерия, если шквальный короткий огневой налет - у РСЗО все преимущества..каждому овощу свой фрукт у ствольной артилерии и РСЗО неперекрывающие поля действия. РСЗО практически бессмыслены когда они не массируються

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 14:41:24)
Дата 05.10.2004 16:13:54

как раз у НАСс ресурсами было ПЛОХО

И снова здравствуйте
>НУ (ИМХО опять же) - они были более рациональны и расчетливы, а мы не очень считались с ресурсами. Ведь и танков у нас в количественном выражении - тоже было.

А не у немцев которые до 1943 контролировали возможности всей европы почти

То есть у нас ЛИМИТИРУЮЩИМ фактором часто было не СЫРЬЕ а ТРУД - тупые человеко-часы или того хуже станко часы (станочный парк наших и не мецких заводов даже сравнивать нелзя). (Еще стоит посчитать у кого ТАНКОВ больше было не в ШТУКАХ а в ЧЕЛОВЕКО и СТАНКО-ЧАСАХ затраченных на их изготовление :-) Т-34-85 как пять Кинг-тигеров примерно так вроде и так далее.

А у немцев РЕСУР труда был всю войну почти не лимитирован, вот и шлифовали и вылизывали перфекционисткие штучки - но остро стоял ресурс СЫРЬЯ (а после 1944 и ресурс ЭНЕРГИИ)

То есть РУСУРСЫ экономили те и другие НО РАЗНЫЕ И ПО РАЗНОМУ. Отсюда и стратегические различия в подходе к военному производству.

С уважением ФВЛ