ВИФ2 NE : Ветка : Re: А как...

От	Дмитрий Козырев
К	GAI
Дата	04.10.2004 12:48:02
Рубрики	Танки; 1917-1939;

Re: А как...

>>Последовательный пуск с коротким интервалом всего комплекта БМ. К тому же применяли в составе дивизионов и выше. Стрельба одиночными в силу особенностей снаряда была неэффективна.
>
>Так "небельверферы" именно так и стреляли.Почитайте любое описание стрельбы "ишаков" нашими.

это следует считать аналогом "беглого огня" в артиллерии.
т.е. установка стреляла по правилам ствольной артиллерии - определялись координаты цели, велась пристрелка потом поражение залпом.

>И очень даже их не любили именно вследствие наносимых нам тяжелых потерь.

ну это любое вражеское оружие "не любят" за это. Просто "скрипухи" четко идентифицировались.

>Другое дело,что немцы их так не массировали,как наши катюши.Стеляли они в основном максимум батареей.

имено. Тактика применения у них не была проработана.

>Почему были сделаны такие противоположные выводы у нас и за рубежом - для меня загадка

могу только предположить, что наши принципы - массированный залповый огонь по площадной цели "капиталисты" полагали для себя неприемлимым в силу возможно не вполне оправданного (пере)расхода боеприпасов.
И продолжали делать осн. ставку на решение огневых задач - повышением точности огня и его сосредоточением на конкретной цели.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (04.10.2004 12:48:02)
Дата	05.10.2004 09:40:45

Re: А как...

>>Так "небельверферы" именно так и стреляли.Почитайте любое описание стрельбы "ишаков" нашими.
>
>это следует считать аналогом "беглого огня" в артиллерии.
>т.е. установка стреляла по правилам ствольной артиллерии - определялись координаты цели, велась пристрелка потом поражение залпом.

Так собственно говоря,по нашим уставам даже сейчас также.Сначала пристрелка одиночной БМ или взводом,затем залп на поражение.Ведение огня без пристрелки вообще тоже допускается,но оговаривается рядом условий

>>И очень даже их не любили именно вследствие наносимых нам тяжелых потерь.
>
>ну это любое вражеское оружие "не любят" за это. Просто "скрипухи" четко идентифицировались.

Я не об этом.Потери от небелей были очень приличные,т.е. оружие это было достаточно эффективным,просто применялось совсем не так ,как нашими.

>>Другое дело,что немцы их так не массировали,как наши катюши.Стеляли они в основном максимум батареей.
>
>имено. Тактика применения у них не была проработана.

Э,нет.Она была проработана.Просто у немцев существовал свой,отличный от нашего взгляд на их применение.Насколько он был обоснован,не знаю,но он был.

>>Почему были сделаны такие противоположные выводы у нас и за рубежом - для меня загадка
>
>могу только предположить, что наши принципы - массированный залповый огонь по площадной цели "капиталисты" полагали для себя неприемлимым в силу возможно не вполне оправданного (пере)расхода боеприпасов.

Думаю,не в опасении большого расхода боеприпасов дело.А в эффективности действия снаряда по цели. Я уже здесь неоднократно писал,что,например ,наша БМ-21 эффективна фактически только по открыто расположенной пехоте или небронированной технике.Фугасное действие вообще никакое.Компактные цели поражать она тоже фактически не может,эллипс рассеивания слишком велик.

>И продолжали делать осн. ставку на решение огневых задач - повышением точности огня и его сосредоточением на конкретной цели.

И повышением эффективности боеприпаса по цели.
Тогда MLRS сюда вполне прилично впишется.

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (05.10.2004 09:40:45)
Дата	05.10.2004 09:53:28

Re: А как...

>Так собственно говоря,по нашим уставам даже сейчас также.Сначала пристрелка одиночной БМ или взводом,затем залп на поражение.Ведение огня без пристрелки вообще тоже допускается,но оговаривается рядом условий

Так потому что боеприпасы другие стали - Вы же верно писали.
А в ВОВ как раз от пристрелки отказались.

>>ну это любое вражеское оружие "не любят" за это. Просто "скрипухи" четко идентифицировались.
>
>Я не об этом.Потери от небелей были очень приличные,

из чего следует такой вывод?

>>>Другое дело,что немцы их так не массировали,как наши катюши.Стеляли они в основном максимум батареей.
>>
>>имено. Тактика применения у них не была проработана.
>
>Э,нет.Она была проработана.Просто у немцев существовал свой,отличный от нашего взгляд на их применение.Насколько он был обоснован,не знаю,но он был.

Так я Вам и пишу - это не тактика РСЗО, это тактика ствольной артиллерии.

>>могу только предположить, что наши принципы - массированный залповый огонь по площадной цели "капиталисты" полагали для себя неприемлимым в силу возможно не вполне оправданного (пере)расхода боеприпасов.
>
>Думаю,не в опасении большого расхода боеприпасов дело.А в эффективности действия снаряда по цели. Я уже здесь неоднократно писал,что,например ,наша БМ-21 эффективна фактически только по открыто расположенной пехоте или небронированной технике.Фугасное действие вообще никакое.Компактные цели поражать она тоже фактически не может,эллипс рассеивания слишком велик.

ну так правильно - площадные легко разрушаемые цели.
а пехоту в полевых сооружениях - даже не уничтожив - весьма эффективно подавит.

>>И продолжали делать осн. ставку на решение огневых задач - повышением точности огня и его сосредоточением на конкретной цели.
>
>И повышением эффективности боеприпаса по цели.
>Тогда MLRS сюда вполне прилично впишется.

Да, согласен.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (05.10.2004 09:53:28)
Дата	05.10.2004 10:20:17

Re: А как...

>>Так собственно говоря,по нашим уставам даже сейчас также.Сначала пристрелка одиночной БМ или взводом,затем залп на поражение.Ведение огня без пристрелки вообще тоже допускается,но оговаривается рядом условий
>
>Так потому что боеприпасы другие стали - Вы же верно писали.
>А в ВОВ как раз от пристрелки отказались.

Неа.Отказались от пристрелочной гаубицы,которая была первоначально в батарее Флерова.Пристрелка таки была.Другое дело,она у реактивщиков немного другая,чем у ствольников,попроще

>>>ну это любое вражеское оружие "не любят" за это. Просто "скрипухи" четко идентифицировались.
>>
>>Я не об этом.Потери от небелей были очень приличные,
>
>из чего следует такой вывод?

Из мемуаров.Пишут,что от "скрипух" (или "ишаков") потери были большие.Т.е. наши солдаты считали их довольно опасным оружием.

>>>>Другое дело,что немцы их так не массировали,как наши катюши.Стеляли они в основном максимум батареей.
>>>
>>>имено. Тактика применения у них не была проработана.
>>
>>Э,нет.Она была проработана.Просто у немцев существовал свой,отличный от нашего взгляд на их применение.Насколько он был обоснован,не знаю,но он был.
>
>Так я Вам и пишу - это не тактика РСЗО, это тактика ствольной артиллерии.

Как бы Вам объяснить? Тактика применения РСЗО может быть самой разной.В том числе и совпадать с тактикой применения ствольной артиллерии.Кстати говоря,ведь немцы пошли по пути создания турбореактивных снарядов именно для повышения точности,т.е. приближения по характеристикам к ствольной артиллерии.И это был вполне осознанный немцами выбор тактики применения небелей.А вовсе не потому,что они не знали,как их еще применить.И нашу тактику применения "катюш" они явно хорошо знали,но копировать почему-то не стали.Почему - вопрос отдельный.Может,наша тактика не такой уж и эффективной была,как мы об этом пишем?

>>>могу только предположить, что наши принципы - массированный залповый огонь по площадной цели "капиталисты" полагали для себя неприемлимым в силу возможно не вполне оправданного (пере)расхода боеприпасов.
>>
>>Думаю,не в опасении большого расхода боеприпасов дело.А в эффективности действия снаряда по цели. Я уже здесь неоднократно писал,что,например ,наша БМ-21 эффективна фактически только по открыто расположенной пехоте или небронированной технике.Фугасное действие вообще никакое.Компактные цели поражать она тоже фактически не может,эллипс рассеивания слишком велик.
>
>ну так правильно - площадные легко разрушаемые цели.
>а пехоту в полевых сооружениях - даже не уничтожив - весьма эффективно подавит.

сомневаюсь я.Осколочное действие снаряда достаточно слабое,несмотря на то,что туда дополнительно стальную проволоку надрезанную напихали.А фугасное действие вообще никакое.Мы стреляли с установкой взрывтеля на замедленное действие и с тормозным кольцом (траектория круче) - воронки примерно сантиметров 40 в глубину.Из штатных снярядов был ОФ,зажигательный со 180,по моему,термитными шашками и химический.Кассетные и прочая хрень появились сильно позже,про них сказать определенно ничего не могу.

Я ведь все продолжаю по своему исходному вопросу - если наши РСЗО и тактика их применения были так эффективны,как мы об этом пытаемся писать,почему никто в мире этот опыт перенять даже не попытался? В то,что они все дураки,не верится.

От	FVL1~01
К	GAI (05.10.2004 10:20:17)
Дата	05.10.2004 14:24:06

наоборот-ссс

И снова здравствуйте
>А вовсе не потому,что они не знали,как их еще применить.И нашу тактику применения "катюш" они явно хорошо знали,но копировать почему-то не стали.Почему - вопрос отдельный.Может,наша тактика не такой уж и эффективной была,как мы об этом пишем?

Аккурат в конце 1942 практически СВЕРТЫВАЮТ работы по ТУРС и начинают копировать нас и союзников - невращающиеся и вращащиеся снаряды с ОПЕРЕНИЕМ.

Такова реальность. Но уже не успевают - получая приличные образцы к зиме 1944-45 обнаруживают что почки уже отказали...

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (05.10.2004 10:20:17)
Дата	05.10.2004 10:39:01

Re: А как...

>Неа.Отказались от пристрелочной гаубицы,которая была первоначально в батарее Флерова.Пристрелка таки была.Другое дело,она у реактивщиков немного другая,чем у ствольников,попроще

Раскажите тогда - какая была и в чем заключалась пристрелка.
По моим данным - залп производился на соновании расчетных данных - чтобы не обнаруживать установки РС.
В связи с этим - реактивные минометы в планировании артиллерийского наступления учитывались отдельно.

>>из чего следует такой вывод?
>
>Из мемуаров.Пишут,что от "скрипух" (или "ишаков") потери были большие.Т.е. наши солдаты считали их довольно опасным оружием.

я об этом и говорю - "из мемуаров" я могу набрать достаточно подтверждений что "опасным оружием" были автоматчики, пулеметчики, минометчики, тигры, фердинанды, огнеметы, штуки и т.п.
Очень субъективны эти оценки ибо основываются на:
1. субъективных ощущениях рассказчика (который не всегда обладал возможностью широкого сравнения)
2. эффектом ( в первую очередь - моральным) - действия оружия и его однозначной "идентификацией"

3. Те кто по настоящему погиб - мемуаров не оставили.

>>Так я Вам и пишу - это не тактика РСЗО, это тактика ствольной артиллерии.
>
>Как бы Вам объяснить? Тактика применения РСЗО может быть самой разной.В том числе и совпадать с тактикой применения ствольной артиллерии.

Может. Я говорю чем различались наша и немецкая тактика в ВОВ.

>Кстати говоря,ведь немцы пошли по пути создания турбореактивных снарядов именно для повышения точности,т.е. приближения по характеристикам к ствольной артиллерии.И это был вполне осознанный немцами выбор тактики применения небелей.А вовсе не потому,что они не знали,как их еще применить.

Если б не знали - не применяли б :)

>И нашу тактику применения "катюш" они явно хорошо знали,но копировать почему-то не стали.Почему - вопрос отдельный.Может,наша тактика не такой уж и эффективной была,как мы об этом пишем?

Почему? Наша тактика была хороша для нас. Ихняя - для них. Системы ж разные конструктивно. Сложно сравнивать.

>>ну так правильно - площадные легко разрушаемые цели.
>>а пехоту в полевых сооружениях - даже не уничтожив - весьма эффективно подавит.
>
>сомневаюсь я.Осколочное действие снаряда достаточно слабое,несмотря на то,что туда дополнительно стальную проволоку надрезанную напихали.А фугасное действие вообще никакое.

А как насчет "моральное действие артоогня неотделимо от материального"?

>Я ведь все продолжаю по своему исходному вопросу - если наши РСЗО и тактика их применения были так эффективны,как мы об этом пытаемся писать,почему никто в мире этот опыт перенять даже не попытался?

Потому что она сначала не имела предпосылок к востребованию "нигде в мире". А потом появились новые боеприпасы.
Почему не было интереса к РСЗО после ВМВ - я высказал свое мнение.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (05.10.2004 10:39:01)
Дата	05.10.2004 12:44:47

Re: А как...

>>Неа.Отказались от пристрелочной гаубицы,которая была первоначально в батарее Флерова.Пристрелка таки была.Другое дело,она у реактивщиков немного другая,чем у ствольников,попроще
>
>Раскажите тогда - какая была и в чем заключалась пристрелка.
>По моим данным - залп производился на соновании расчетных данных - чтобы не обнаруживать установки РС.
>В связи с этим - реактивные минометы в планировании артиллерийского наступления учитывались отдельно.

Вообще в общих чертах пристрелка ведется примерно также,как у ствольников.Т.е. сначала один снаряд,после корректировки еще (обычно 3 снаряда),затем корректировка по результатам разрывов и огонь на поражение.Без пристрелки отклонения получаются очень большими,поскольку учесть поправки на ветер в верхней точке траектории фактически не получается даже по метеосреднему,а из-за незначительной скорости РС сносит их весьма здорово. Стрельба без пристрелки допускается,но только при определенных условиях.Кстати говоря,в 50-70-х годах стрельба РС без пристрелки наставлениями вообще не предусматривалась,и только в начале 80-х ее стали вводить.Объяснялось это появлением на западе АСУ управления полевой артиллерией.
Планировались РС в артнаступлении отдельно по ряду других причин - прежде всего потому,что могли использоваться только против ограниченного круга целей и принципиально не могли работать по передовой линии.

>>>из чего следует такой вывод?
>>
>>Из мемуаров.Пишут,что от "скрипух" (или "ишаков") потери были большие.Т.е. наши солдаты считали их довольно опасным оружием.
>
>я об этом и говорю - "из мемуаров" я могу набрать достаточно подтверждений что "опасным оружием" были автоматчики, пулеметчики, минометчики, тигры, фердинанды, огнеметы, штуки и т.п.

А они и в самом деле были опасным оружием.Я вовсе не пытаюсь выдать небель за вундерваффе,но это было вполне полноценное и эффективное оружие,а не недоделанное РСЗО,как тут писали.

>Очень субъективны эти оценки ибо основываются на:
>1. субъективных ощущениях рассказчика (который не всегда обладал возможностью широкого сравнения)
>2. эффектом ( в первую очередь - моральным) - действия оружия и его однозначной "идентификацией"

>3. Те кто по настоящему погиб - мемуаров не оставили.

Согласен я со всем этим.Хорошо,подойдем с другой стороны.Есть у Вас основания считать,что небели были неэффективным оружием?

>>>Так я Вам и пишу - это не тактика РСЗО, это тактика ствольной артиллерии.
>>
>>Как бы Вам объяснить? Тактика применения РСЗО может быть самой разной.В том числе и совпадать с тактикой применения ствольной артиллерии.
>
>Может. Я говорю чем различались наша и немецкая тактика в ВОВ.

Все таки мы с Вами друг друга понять не можем.Я,собственноЮ,возражал против Вашей фразы "Тактика применения у них не была проработана". Была она у них отработана,просто она у них была другая принципиально.Ничего больше я сказать не хотел.

>>И нашу тактику применения "катюш" они явно хорошо знали,но копировать почему-то не стали.Почему - вопрос отдельный.Может,наша тактика не такой уж и эффективной была,как мы об этом пишем?
>
>Почему? Наша тактика была хороша для нас. Ихняя - для них. Системы ж разные конструктивно. Сложно сравнивать.

>>>ну так правильно - площадные легко разрушаемые цели.
>>>а пехоту в полевых сооружениях - даже не уничтожив - весьма эффективно подавит.
>>
>>сомневаюсь я.Осколочное действие снаряда достаточно слабое,несмотря на то,что туда дополнительно стальную проволоку надрезанную напихали.А фугасное действие вообще никакое.
>
>А как насчет "моральное действие артоогня неотделимо от материального"?

Вопрос сложный.Но по словам практиков,эффективность РС по укрытой пехоте/технике значительно меньше,чем у ствольников соответствующего калибра

>>Я ведь все продолжаю по своему исходному вопросу - если наши РСЗО и тактика их применения были так эффективны,как мы об этом пытаемся писать,почему никто в мире этот опыт перенять даже не попытался?
>
>Потому что она сначала не имела предпосылок к востребованию "нигде в мире". А потом появились новые боеприпасы.
>Почему не было интереса к РСЗО после ВМВ - я высказал свое мнение.

Это Вы по поводу чрезмерного расхода боеприпасов? Если уж советская экономика потянула такое производство в ВОВ,не очень то верится,что это испугало экономику американскую.Вряд ли это было единственной и основной причиной.Кстати говоря,обратите внимание,что и MLRS американцы намерены применять совсем не по РСЗО-шному

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (05.10.2004 12:44:47)
Дата	05.10.2004 14:41:24

Re: А как...

>Вообще в общих чертах пристрелка ведется примерно также,как у ствольников.Т.е. сначала один снаряд,после корректировки еще (обычно 3 снаряда),затем корректировка по результатам разрывов и огонь на поражение.Без пристрелки отклонения получаются очень большими,поскольку учесть поправки на ветер в верхней точке траектории фактически не получается даже по метеосреднему,а из-за незначительной скорости РС сносит их весьма здорово. Стрельба без пристрелки допускается,но только при определенных условиях.Кстати говоря,в 50-70-х годах стрельба РС без пристрелки наставлениями вообще не предусматривалась,и только в начале 80-х ее стали вводить.Объяснялось это появлением на западе АСУ управления полевой артиллерией.

Подождите, я ведь про ВОВ говорил.

>Планировались РС в артнаступлении отдельно по ряду других причин - прежде всего потому,что могли использоваться только против ограниченного круга целей и принципиально не могли работать по передовой линии.

Ну и что?
Любая система предназначена для поражения какого-то круга целей.

>>я об этом и говорю - "из мемуаров" я могу набрать достаточно подтверждений что "опасным оружием" были автоматчики, пулеметчики, минометчики, тигры, фердинанды, огнеметы, штуки и т.п.
>
>А они и в самом деле были опасным оружием.Я вовсе не пытаюсь выдать небель за вундерваффе,но это было вполне полноценное и эффективное оружие,а не недоделанное РСЗО,как тут писали.

А, если Вы только об этом - тогда конечно. Я то рассматривал различия в тактическом применении - у нас и у немцев.

>>3. Те кто по настоящему погиб - мемуаров не оставили.
>
>Согласен я со всем этим.Хорошо,подойдем с другой стороны.Есть у Вас основания считать,что небели были неэффективным оружием?

нет.

>>Может. Я говорю чем различались наша и немецкая тактика в ВОВ.
>
>Все таки мы с Вами друг друга понять не можем.Я,собственноЮ,возражал против Вашей фразы "Тактика применения у них не была проработана". Была она у них отработана,просто она у них была другая принципиально.Ничего больше я сказать не хотел.

ОК, договорились. В такой формулировке согласен. Но просто мне (лично) представляется - что они могли бы добиться более высоких результатов "проработав" тактику, учитывая особенности РСЗО, а не "модифицировать" артиллерийскую с поправкой НА эти особености.
Но может оно и к лучшему..

>>А как насчет "моральное действие артоогня неотделимо от материального"?
>
>Вопрос сложный.Но по словам практиков,эффективность РС по укрытой пехоте/технике значительно меньше,чем у ствольников соответствующего калибра

Это правильное мнение если речь идет о поражении цели. А если о подавлении?

>>Почему не было интереса к РСЗО после ВМВ - я высказал свое мнение.
>
>Это Вы по поводу чрезмерного расхода боеприпасов? Если уж советская экономика потянула такое производство в ВОВ,не очень то верится,что это испугало экономику американскую.

НУ (ИМХО опять же) - они были более рациональны и расчетливы, а мы не очень считались с ресурсами. Ведь и танков у нас в количественном выражении - тоже было.

>Вряд ли это было единственной и основной причиной.Кстати говоря,обратите внимание,что и MLRS американцы намерены применять совсем не по РСЗО-шному

ну вот - видите :)

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (05.10.2004 14:41:24)
Дата	06.10.2004 06:22:10

Re: А как...

От	FVL1~01
К	GAI (06.10.2004 06:22:10)
Дата	06.10.2004 10:23:08

Дык это известные факты

И снова здравствуйте
>А я про что? Cначала,как Вы знаете,"катюши" вообще пытались гаубицей пристреливать.Потом от этого отказались,главным образом ввиду бессмысленности в силу слишком разных баллистических характеристик.

как раз не из за баллистических зарактеристик. Баллистика М-30 с частичным (№3, №4) зарядом как раз ОЧЕНЬ близка к М-13 получалась. А дело в демакскировке батарей РС до залпа. Да и гаубиц хронически полвойны не хватало дивизиям. До середины 1943 старые обр 1910/30 даже в лучших по комплектации гвардейских частях попадались, а тут одну на дивизион дай, в учебки дай...

>А вот в 80-х ее опять стали вводить как один из вариантов.Но основным все равно являлась стрельба с пристрелкой.

Так то в 80е - а в операциях 1944-45 очень много случаев ведения огня РС БОЛЬШИМИ силами - без пристрелки ии по данным артиллеристов выработаным заранее (особенно при штурмах подготовленой обороны)

Недаром маршал Воронов (не любивши катюши и вообще противник РСЗО) любил приговаривать - "артиллерия это баллистика, катюши это статистика".

>Единственный плюс - большое количество снярядов,выпущенных за единицу времени.Что существено ослабляется большим разбросом снарядов.Насколько я помню,у БМ-21 минимальный эллипс рассеивания порядка 2 га по площади,да еще есть такая фишка,что он в большинстве случаев сильно вытянут в глубину.

А это лечиться тем что массировать РСЗО технически проще чем артдивизионы и тем что они требуют на обслуживание при равом залпе почти на порядок меньше народу и техники (артилерии нужны тягачи, нужен подвоз боеприпаса к позиции стрельбы- катюши все свое везут на себе) - то есть если нам надо как в ПМВ получить лунный пейзаж - то нужна ствольная артиллерия, если шквальный короткий огневой налет - у РСЗО все преимущества..каждому овощу свой фрукт у ствольной артилерии и РСЗО неперекрывающие поля действия. РСЗО практически бессмыслены когда они не массируються

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (05.10.2004 14:41:24)
Дата	05.10.2004 16:13:54

как раз у НАСс ресурсами было ПЛОХО

И снова здравствуйте
>НУ (ИМХО опять же) - они были более рациональны и расчетливы, а мы не очень считались с ресурсами. Ведь и танков у нас в количественном выражении - тоже было.

А не у немцев которые до 1943 контролировали возможности всей европы почти

То есть у нас ЛИМИТИРУЮЩИМ фактором часто было не СЫРЬЕ а ТРУД - тупые человеко-часы или того хуже станко часы (станочный парк наших и не мецких заводов даже сравнивать нелзя). (Еще стоит посчитать у кого ТАНКОВ больше было не в ШТУКАХ а в ЧЕЛОВЕКО и СТАНКО-ЧАСАХ затраченных на их изготовление :-) Т-34-85 как пять Кинг-тигеров примерно так вроде и так далее.

А у немцев РЕСУР труда был всю войну почти не лимитирован, вот и шлифовали и вылизывали перфекционисткие штучки - но остро стоял ресурс СЫРЬЯ (а после 1944 и ресурс ЭНЕРГИИ)

То есть РУСУРСЫ экономили те и другие НО РАЗНЫЕ И ПО РАЗНОМУ. Отсюда и стратегические различия в подходе к военному производству.

С уважением ФВЛ