От FVL1~01
К Герцог с ~~Бофорсом~~
Дата 03.10.2004 19:19:45
Рубрики Танки; 1917-1939;

конечно - у авантюриста Гроховского

И снова здравствуйте
только скорее РСЗО чем Сау


С уважением ФВЛ
От Бульдог
К FVL1~01 (03.10.2004 19:19:45)
Дата 06.10.2004 13:36:23

а почему он авантюрист?

Вроде у него и неплохие реализованные проекты были? Другое дело что идеями он фонтанировал :)
От Андрей Сергеев
К Бульдог (06.10.2004 13:36:23)
Дата 06.10.2004 13:53:53

А вот почему

Приветствую, уважаемый Бульдог!

Один из документов по работе КБ:

12 октября 1933 года начальник воздушно-десантной службы ВВС Татарченко.
О работе ОКПБ ВВС и его начальника Гроховского
Штат 1932 года 700 человек.
Необходимо строго отделить работу коллектива бюро от работы его начальника. Бюро безусловно имеет некоторые достижения в своей работе над развитием парашютно и воздушно-десантной материальной части. На 90% бюро работало над грузовыми парашютами. Задача решена ОКПБ несовершенно. Кроме неблагоприятного соотношения весов все объекты имеют много дефектов конструктивного характера. Все они построены наспех, недоработаны, все нуждаются в коренных улучшениях. Опыт эксплуатации этой материальной части в войсках дал много данных в этом отношении. При более удовлетворительной работе госкомиссии по испытаниям объектов 1932 года многие дефекты можно было бы установить до передачи объектов на массовое изготовление. Часть объектов следовало совсем забраковать чего комиссия не сделала. Комиссия пропустила такие объекты как авиабусы, агитбомбы, агиткассеты и т.п., у которых соотношение весов сбрасываемого груза и веса приспособлений конструкций ОКПБ превосходят всякие границы вообще допустимого даже в первом приближении (составляя 208-424% от веса сбрасываемого груза).
Изобретательства в полном смысле этого слова во всей своей деятельности ни Бюро, ни лично Гроховский не проявили, если взять объекты в целом. Все это было повторением известного у нас или за границей. Сколько ни будь заметные формы изобретательства можно усмотреть лишь в некоторых деталях конструкций объектов.
....
Очковтирательский трюк Гроховского состоял в том, что варианты одной и той же конструкции, а также отдельные детали конструкций он выдает за отдельные объекты. Так например, к парашюту можно подвесить бесконечное число предметов. На этом основании число объектов Гроховского можно было увеличить до бесконечности. В действительности по воздушно-десантной материальной части ОКПБ разрабатывало 5 тем - объектов:
Парашют (различных диаметров, из различного материала с разными подвесками);
Тара для грузов, сбрасываемых на парашютах (мешки, баки, короба и т.п.);
Буксируемый планер много местный;
Беспарашютное сбрасывание (авиабусы и др.);
Агитсредства для ПУРа.
Кроме того ОКПБ бралось за решение различных задач не по воздушно-десантному делу. Сюда входят и реактивные пушки и бактериологические средства и автолебедки и телефоны и т.п.
Здесь необходимо дать общую оценку этим основным работам Бюро. Бюро освоило иностранный парашют Ирвина, применило вместо шелка перкаль и в последнее время делает попытку применить для грузовых парашютов марлю. В области парашютного дела бюро имеет наибольшие заслуги. К сожалению все конструкции ОКПБ являются вариантом Ирвина. Ничего нового в области парашюта бюро не дало, между тем здесь много не терпящих отлагательства задач (управление, скоростные парашюты и т.д.).
В области создания тары для сбрасывания грузов нужно отметить мягкие мешки, баки и короба разной формы. Их общий недостаток - большая тяжесть, недоработанность деталей, порча аэродинамических качеств самолета.
Агитсредства конструкции ОКПБ наиболее слабый участок в работе Бюро. Все они крайне тяжелы, портят аэродинамику самолета, мало надежны.
Беспарашютное сбрасывание и буксирные планеры пока не представлены ни одним удачным образцом. Авиабусы вообще негодная идея. Но оба эти отдела работы представляют большой интерес для ВД. Нужно констатировать, что бюро пока совершенно не справилось с поставленной ему задачей.
Из других не чисто ВД объектов необходимо указать на телефонную установку, буксируемую кабину, как на объекты представляющие интерес и посильные Бюро. Реактивные пушки, мины, приспособления для действия химическими и бактериологическими средствами не обещают никакого успеха при данном составе Бюро.
Справка о степени выполнения плана ОКПБ ВВС (Гроховского) на 1933 год
Предъявляется на испытание НИИ ВВС недоделанные объекты не прошедшие заводских
Всего объектов 35
Не выполнено из них на 12 октября 1933 года 23, т.е. 66%
испытаний на 12 октября 1933 года 12, т.е. 34%
Летающее крыло универс. В постройке на складе ВВС БМ N 17.
Полная готовность не раньше конца года.
По плану должно быть готово сентябрь-
октябрь.
Таран-истребитель Снят. До момента снятия сделано было
мало.
Буксируемая кабина Предъявляется на испытание НИИ. Данные
пока не известны.
Буксируемая сеть Заводских испытаний не прошла.
50-местный планер буксируемый (проект) Снят, т.к. мало было сделано по 18-местному
планеру.
Автосцепка планера с летящим самолетом Не выполнено.
18-местный планер буксируемый Ремонт старого планера, Разбит при первой
же попытке испытания вследствие
неудовлетвор. Конструкции.
Парашютная кабина на 12 и 35 чел. Первый проект забракован. Дальн.
состояние работы неизвестно.
Грузовой парашют 40 м дл. Предъявл. на испыт. НИИ не пройдя заводск.
испытания.
Грузовой парашют 62 м дл. Предъявл. на испыт. НИИ не пройдя заводск.
испытания.
Парашютная подцепка д/танка Предъявл. на испыт. НИИ не пройдя заводск.
испытания.
Комбинированная грузовая кабина
парашютная Это деталь объекта N 1, а не самостоятельн.
объект. Данные не известны.
Десантная кабина на 4 человека Не выполнена.
Беспарашютный грузосбрасыв. 80 кг Данных нет. Первые образцы неудачны,
новый обр. скоро будет готов.
Санитарные подвесные носилки на Р-5 Не выполнена.
Воздушн. связь с самолетом Предъявляется НИИ для исп.
Прокладка телефона на 30 км Не выполнена.
Автолебедка для взлета самолетов Не выполнена.
Оборудование десантного корабля К-7 Ничего не сделано.
Летающ. парашют-разведка Не выполнен.
Различные экспериментальные работы
по ОВ, термиты, бактер. и т.п. 4 объекта предъявл. НИИ для испытаний.
Данных об остальных нет.
Агитпланер Не выполнен.
Агитстат парашютный Не выполнен.
Кассета для ударных агитбомб Под другим названием предъявлен НИИ
для испытания.
Радио-установка агитационная Не выполнена.
Вертикальная агитмина Под другим названием предъявлена НИИ.
На 1934 год Бюро задач не разработало.
Общее заключение
Нет сомнений, что план ОКПБ в 1933 году даже формально не будет выполнен, даже на 50%. По существу же план вряд ли будет выполнен на 25%/
Фактический план ОКПБ на 1933 год сорван.
Выполнен он на 34%, по существу же не больше чем на 25%. Из 35 объектов утвержденный на 1933 год на 12 ... 1933 года не выполнено 23, т.е. 66%.
В результате слабого технического руководства Гроховского и погони за рекламой многие объекты построены наспех, недоделаны, имеют крупные дефекты конструктивного порядка.
...
Всего за 1,5 года израсходовано 202717 руб. Помимо этого велась политика повышения цен на поставляемое серийное имущество доходившее по отдельным предметам до 490% их действительной стоимости.
...
Вследствие всех этих безобразий царивших за последнее время в ОКПБ нарком Ворошилов приказал ликвидировать ОКПБ как самостоятельное учреждение и влить его в качестве парашютно-десантного отдела в НИИ ВВС, подчинив его начальнику НИИ.

Остальные документы были в том же духе.

С уважением, А.Сергеев
От NV
К FVL1~01 (03.10.2004 19:19:45)
Дата 04.10.2004 11:54:19

Оно ?

БТ с ракетами


сухопутный торпедоносец.
От FVL1~01
К NV (04.10.2004 11:54:19)
Дата 04.10.2004 12:21:26

это второе из ТРЕХ вариантов (-)
От Evg
К FVL1~01 (03.10.2004 19:19:45)
Дата 04.10.2004 11:29:39

Re: А как звали того немецкого авантюриста

>И снова здравствуйте
>только скорее РСЗО чем Сау


Который из бронетранспортёра РСЗО сделал
Вроде немцам нравилось.
8о)
От Тезка
К Evg (04.10.2004 11:29:39)
Дата 04.10.2004 11:33:35

Re: А как...


>Который из бронетранспортёра РСЗО сделал
>Вроде немцам нравилось.
>8о)

Небельверфер - это такое эрзац РСЗО, стреляли-то они не залпом. РСЗО на базе танка - это наши катюши (БМ-8, ЕМНИП) на Т-60 в 1942г.

От Дмитрий Козырев
К Тезка (04.10.2004 11:33:35)
Дата 04.10.2004 12:23:00

Я полагаю все же имеется ввиду Sd.Kfz.251 mit "Wurfrahmen" (-)
От Evg
К Тезка (04.10.2004 11:33:35)
Дата 04.10.2004 12:15:17

Re: Это его звали "ползучей Штукой"? (-)
От Тезка
К Evg (04.10.2004 12:15:17)
Дата 04.10.2004 12:16:56

Stuka zu Fuss, ЕМНИП (-)
От GAI
К Тезка (04.10.2004 11:33:35)
Дата 04.10.2004 11:57:29

Re: А как...


Небельверфер - это такое эрзац РСЗО, стреляли-то они не залпом. РСЗО на базе танка - это наши катюши (БМ-8, ЕМНИП) на Т-60 в 1942г.

Небельверфер - вполне себе нормальное РСЗО.Другое дело,что сама тактика применения их у немцев была классическая артиллерийская.Но к самому агрегату это никакого отношения не имеет.Кстати,если уж на то пошло,то наши послевоенные БМ-14 и БМ-42 очень многое от того самого "Небельверфера" взяли.
А что Вы имеете в виду под словом "стрелять залпом"?
От FVL1~01
К GAI (04.10.2004 11:57:29)
Дата 04.10.2004 12:32:14

а вот так

И снова здравствуйте

>Небельверфер - вполне себе нормальное РСЗО.


Ненормально применяемое - еддинственное немецкое РСЗО нормальное а не трофейное или драное - 10 ств Небель.

А вот Штука зе фусс - не РСЗО - с БТР залпом не стреляла в ПРИНЦИПЕ - БТР раскачивало и снаряды рассеиваись.


>Кстати,если уж на то пошло,то наши послевоенные БМ-14 и БМ-42 очень многое от того самого "Небельверфера" взяли.

А тут следует отделять мух от котлет - мины к 158 и 210мм небелям - ЧАСТЬ решшений которых была в послевоенных БМ-14 и БМ-24 (но часть и главное это НЕ КОПИИ никак - наши восходят к ТУРС Преображенского 1937-1940 года, немецкие тут ориентир а не повод для подражания - разные тех решения и ГЛАВНОЕ разная динамика порохов) от снарядов 280/320 Штуки зе фусс - которые в СССР кроме "ленинградского" М-28 бывшего их копией подражаний не вызвали по очевидной ТУПИКОВОСТИ и неоптимальности системы.

>А что Вы имеете в виду под словом "стрелять залпом"?

ДЛЯ РСЗО установлен параметр - БОЛЕЕ 2 в в секунду - что бы при падениях снарядов взрывные волны суммировались и площадь эффективного поражения возрастала. БМ-13Н выпускавшая 16 ракет за 7секунд вписываеться в этот габарит а при залпе ДИВИЗИОНА обеспечивает большее поле поражения чем сумма 7 залпов отдельных машин. А немцы стреляли в отличии от наших и англичан - УСТАНОВКАМИ , как американцы.
С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (04.10.2004 12:32:14)
Дата 04.10.2004 12:57:12

Re: а вот...

>>Небельверфер - вполне себе нормальное РСЗО.
>

>Ненормально применяемое - еддинственное немецкое РСЗО нормальное а не трофейное или драное - 10 ств Небель.

>А вот Штука зе фусс - не РСЗО - с БТР залпом не стреляла в ПРИНЦИПЕ - БТР раскачивало и снаряды рассеиваись.

Так вообще то про небель разговор и шел

>>Кстати,если уж на то пошло,то наши послевоенные БМ-14 и БМ-42 очень многое от того самого "Небельверфера" взяли.
>
>А тут следует отделять мух от котлет - мины к 158 и 210мм небелям - ЧАСТЬ решшений которых была в послевоенных БМ-14 и БМ-24 (но часть и главное это НЕ КОПИИ никак - наши восходят к ТУРС Преображенского 1937-1940 года, немецкие тут ориентир а не повод для подражания - разные тех решения и ГЛАВНОЕ разная динамика порохов) от снарядов 280/320 Штуки зе фусс - которые в СССР кроме "ленинградского" М-28 бывшего их копией подражаний не вызвали по очевидной ТУПИКОВОСТИ и неоптимальности системы.

Все советские серийные РС времен войны - оперенные невращающиеся.И судя по всему,слишком большой разброс снарябов БМ-13 (а он на самом деле слишком большой - лично наблюдал) кое-кого у нас не устраивал.Поэтому после войны и были созданы БМ-14 и БМ-24,у которых эта характеристика была существенно улучшена.И вот при их разработке очень сильно оглядывались на немецкий опыт.Кстати,не надо за меня додумывать - слова КОПИЯ я нигде не произносил,а говорил о том,что от немецких небелей многое было взято.


>>А что Вы имеете в виду под словом "стрелять залпом"?
>
>ДЛЯ РСЗО установлен параметр - БОЛЕЕ 2 в в секунду - что бы при падениях снарядов взрывные волны суммировались и площадь эффективного поражения возрастала. БМ-13Н выпускавшая 16 ракет за 7секунд вписываеться в этот габарит а при залпе ДИВИЗИОНА обеспечивает большее поле поражения чем сумма 7 залпов отдельных машин. А немцы стреляли в отличии от наших и англичан - УСТАНОВКАМИ , как американцы.

у БМ-21,напрмер,как раз 2 в секунду - полный залп за 20 секунд.И кстати говоря,по наставлению предусматривается в.т.ч. стрельба не только батареей/дивизионом,но даже взводом и отдельной БМ.
Что же касается небелей,то немцы также стреляли залпами в этом понимании слова,только использовали обычно максимум батарейный залп.А отдельными орудиями даже ствольники фактически не стреляют (за исключением ПН и артиллерии БМ)
От FVL1~01
К GAI (04.10.2004 12:57:12)
Дата 04.10.2004 15:13:59

Отвечаю

И снова здравствуйте
>Так вообще то про небель разговор и шел

В ветке разговор про Штуку зе Фусс шел


>Все советские серийные РС времен войны - оперенные невращающиеся.


НЕВЕРНО. Даже не считая М28 - и М-13УК и М-31УК и снаряды из БМ-13СН и БМ-31СН - ОПЕРЕНЫЕ ВРАЩАЮЩИЕСЯ. Все рерийное воевало и применялось...

>И судя по всему,слишком большой разброс снарябов БМ-13 (а он на самом деле слишком большой - лично наблюдал) кое-кого у нас не устраивал.

СЛИШКОМ для ЧЕГО :-) Настолько слишком что часть установок БМ-24 потом на БМ-13Н переделали :-))))\

>Поэтому после войны и были созданы БМ-14 и БМ-24,у которых эта характеристика была существенно улучшена.И вот при их разработке очень сильно оглядывались на немецкий опыт.

Да в основном как НЕ НАДО делать - этот опыт учли. Пусковая у БМ-24 совсем не немецкая, у БМ-14 компоновка пусковой то же не от Небеля, снаряд имеет СОВСЕм другую аэродинамическую схему и ГЛАВНОЕ - вместо придурочного немецкого ФРЕЗЕРОВАННОГО соплового аппрата с круткой (от этого кстати НЕМЦЫ и ОТКАЗАЛИСЬ в 1942 от РАЗВИТИЯ ТУРС, даже в набитой квалифицированными рабочими германии ВЫПУСКАТЬ ТАКОЕ в войну было чересчур, отчего выпуск снарядов не составил и 10% совесткого и несравним с выпуском американских УРС даже (кстати в Калиопе больше наши почерпнули ИМХО чем в немаках).

Да и не требовалось нам ноу хау на ТУРСы ибо летали они у нас с 1940, просто НЕ ТРЕБОВАЛИСЬ в войну по цене ДОРОЖЕ чем выстрел М-13 при меньшей дальности и меньшем удельном заряде (стабилизация ТУРСОВ достигаеться очень дорогой ценой)



ПОСЕМУ провыпуская ТУРСы хотя и радикально более совершенные чем немецкие несколько лет у нас от них отказались (кроме моряков , где они были унифицированы с системами постановки помех ЗИФ) и ВДВ (где важную роль играла БОЛЬШАЯ компактность пусковой) - и перешли на ОПЕРЕНЫЕ ВРАЩАЮЩИЕСЯ снаряды - от "Коршуна" в середине 1950-х до "Град" (1959)


Вот и вся история небельверферов и их "двоюродных" братьев - они стали нафиг никому не нужны из за НИЗКОГО КПД и тупиковости идеи раскрутки ракеты до СНАРЯДНЫХ оборотов.


Благо и кучность то большую небели показывали на опытной серии на полигоне в основном - ибо малейшие ошиббки при произвосдтсве ФРЕЗЕРОВАННОГО соплового кольца с ФРЕЗЕРОВАННЫМИ в нем с КРУТКОЙ соплами - приводили к дикой осициляции снаряда в полете отчего он не то что не летел куда надо, для РСЗО это не беда - а вот взрыватель мог не сработать.


>у БМ-21,напрмер,как раз 2 в секунду - полный залп за 20 секунд.И кстати говоря,по наставлению предусматривается в.т.ч. стрельба не только батареей/дивизионом,но даже взводом и отдельной БМ.

А что есть сомнения что БМ-21 РСЗО?

>Что же касается небелей,то немцы также стреляли залпами в этом понимании слова,только использовали обычно максимум батарейный залп.

Крайне редко.


>А отдельными орудиями даже ствольники фактически не стреляют (за исключением ПН и артиллерии БМ)

А вот снарядами М-13ДД и М-20 которые заряжались в БМ-13 по 8 штук даже МЕТОДИКА стрельбы одиночными выстрелами с кочующих установок существовала - беспокоящий огонь. Так что от ОБСТАНОВСКИ все зависит.
С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (04.10.2004 15:13:59)
Дата 05.10.2004 09:20:26

Re: Отвечаю

>И снова здравствуйте
>>Так вообще то про небель разговор и шел
>
>В ветке разговор про Штуку зе Фусс шел

В том постинге Тезки ,на который я отвечал,речь шла конкретно про небельверфер


>>Все советские серийные РС времен войны - оперенные невращающиеся.
>

>НЕВЕРНО. Даже не считая М28 - и М-13УК и М-31УК и снаряды из БМ-13СН и БМ-31СН - ОПЕРЕНЫЕ ВРАЩАЮЩИЕСЯ. Все рерийное воевало и применялось...

Ну,я погорячился,конечно... Но именно турбореактивных у нас таки своих не было.

>>И судя по всему,слишком большой разброс снарябов БМ-13 (а он на самом деле слишком большой - лично наблюдал) кое-кого у нас не устраивал.
>
>СЛИШКОМ для ЧЕГО :-) Настолько слишком что часть установок БМ-24 потом на БМ-13Н переделали :-))))\

Честно говоря,первый раз слышу.Откуда инфа такая? БМ-24 для тех лет была достаточно крутая вещь,да и совсем в другом классе она.

>>Поэтому после войны и были созданы БМ-14 и БМ-24,у которых эта характеристика была существенно улучшена.И вот при их разработке очень сильно оглядывались на немецкий опыт.
>
>Да в основном как НЕ НАДО делать - этот опыт учли. Пусковая у БМ-24 совсем не немецкая, у БМ-14 компоновка пусковой то же не от Небеля, снаряд имеет СОВСЕм другую аэродинамическую схему и ГЛАВНОЕ - вместо придурочного немецкого ФРЕЗЕРОВАННОГО соплового аппрата с круткой (от этого кстати НЕМЦЫ и ОТКАЗАЛИСЬ в 1942 от РАЗВИТИЯ ТУРС, даже в набитой квалифицированными рабочими германии ВЫПУСКАТЬ ТАКОЕ в войну было чересчур, отчего выпуск снарядов не составил и 10% совесткого и несравним с выпуском американских УРС даже (кстати в Калиопе больше наши почерпнули ИМХО чем в немаках).

>Да и не требовалось нам ноу хау на ТУРСы ибо летали они у нас с 1940, просто НЕ ТРЕБОВАЛИСЬ в войну по цене ДОРОЖЕ чем выстрел М-13 при меньшей дальности и меньшем удельном заряде (стабилизация ТУРСОВ достигаеться очень дорогой ценой)



>ПОСЕМУ провыпуская ТУРСы хотя и радикально более совершенные чем немецкие несколько лет у нас от них отказались (кроме моряков , где они были унифицированы с системами постановки помех ЗИФ) и ВДВ (где важную роль играла БОЛЬШАЯ компактность пусковой) - и перешли на ОПЕРЕНЫЕ ВРАЩАЮЩИЕСЯ снаряды - от "Коршуна" в середине 1950-х до "Град" (1959)


>Вот и вся история небельверферов и их "двоюродных" братьев - они стали нафиг никому не нужны из за НИЗКОГО КПД и тупиковости идеи раскрутки ракеты до СНАРЯДНЫХ оборотов.


>Благо и кучность то большую небели показывали на опытной серии на полигоне в основном - ибо малейшие ошиббки при произвосдтсве ФРЕЗЕРОВАННОГО соплового кольца с ФРЕЗЕРОВАННЫМИ в нем с КРУТКОЙ соплами - приводили к дикой осициляции снаряда в полете отчего он не то что не летел куда надо, для РСЗО это не беда - а вот взрыватель мог не сработать.

В общем,все Вы здорово объяснили,почему нам не нужны были турбореактивные РС,кроме одного - а на хрена их сделали,да еще в очень значительных количествах,причем как раз после войны,когда наглядно могли сравнить опыт применения и наших,и немецких снарядов.А уж про технологичность и необходимость массового выпуска в те времена получше нас с Вами сознавали.И тем не менее сделали.Мой вариант - на том уровне знаний и технологий данный путь был более переспективным.

>>у БМ-21,напрмер,как раз 2 в секунду - полный залп за 20 секунд.И кстати говоря,по наставлению предусматривается в.т.ч. стрельба не только батареей/дивизионом,но даже взводом и отдельной БМ.
>
>А что есть сомнения что БМ-21 РСЗО?

Ну,если побуквоедничать,то Вы говорили "более 2 выстрелов в секунду".

>>Что же касается небелей,то немцы также стреляли залпами в этом понимании слова,только использовали обычно максимум батарейный залп.
>
>Крайне редко.


>>А отдельными орудиями даже ствольники фактически не стреляют (за исключением ПН и артиллерии БМ)
>
>А вот снарядами М-13ДД и М-20 которые заряжались в БМ-13 по 8 штук даже МЕТОДИКА стрельбы одиночными выстрелами с кочующих установок существовала - беспокоящий огонь. Так что от ОБСТАНОВСКИ все зависит.

Методика есть, только это не огонь на поражение.А так есть даже методика стирельбы прямой наводкой из БМ-21 по танкам...
А беспокоящий огонь всегда,как правило,ведется одиночными орудиями (да еще как правило,кочующими да с временных ОП),как с цеолью маскировки своих позиций,так и с целью экономии боеприпасов.Его целью не ставится,собственно говоря,вообще куда то попасть (РС это в принципе невозможно,кстати)
А вот огонь на поражение ведется всегда централизовано,минимум огневым взводом (и то редко),а чаще все таки батареей или дивизионом.
Так уж сама система управления артиллерией устроена...
От FVL1~01
К GAI (05.10.2004 09:20:26)
Дата 05.10.2004 14:18:05

а нафига они нам?

И снова здравствуйте
>Ну,я погорячился,конечно... Но именно турбореактивных у нас таки своих не было.

Опытные были. В серию пускать более дорогие и меньшей лальностью стрельбы - НАФИГА , ресурсы государства не бездонны. Было принято разумное решение - не делать (немцы не смогли развернуть выпуск ТУРСОВ так массово как имели выпуск оперенных снарядов наши и союзники. Количество закономерно подавило перфекционисткое качество. В 1950е решили что мол стали побогаче и НЕДОЛГО побаловались турсами после чего наложили на них болт ИМХО навсегда. Тупиковая ветвь.

>Честно говоря,первый раз слышу.Откуда инфа такая? БМ-24 для тех лет была достаточно крутая вещь,да и совсем в другом классе она.

И быстро сшла на нет а машины остались. Она была крутая и ДОРОГАЯ и как появился Град мгновенна устарела. А для градовских учебок опять потребовались БМ-13 ибо Градов первое время не хватало.



>В общем,все Вы здорово объяснили,почему нам не нужны были турбореактивные РС,кроме одного - а на хрена их сделали,да еще в очень значительных количествах,причем как раз после войны,когда наглядно могли сравнить опыт применения и наших,и немецких снарядов.


А что вы считаете что все в развитии послевоенного врружения было БЕЗОШИБОЧНО? ИМХО это была ошибка - надо было с самого начала плясать от "Чирка"/"Тайфуна" но развитие техники сделало зиг-заг - турсами тогда ВСЕ в мире увлеклись, на разработках. Наши пытались не отстать и ИМЕЯ (в массовых войсках до конца 1960-х) вполне приличные БМ-13 и БМ-31СН с богатым ассортиментом боеприпасов - решили имея СИНИЦУ в руках попытаться получить журавлика в небе). Плюс у ТУРСов (кучность которых кстати была сравнима с М-13УК и СН) был плюс - более кмпактные пусковые - и в них была заинтересована авиация - был шанс УНИФИЦИРОВАТЬ и сократить расходы (не получилось). Так что попробовать стоило. И поробовав БРОСИТЬ все нафиг при первом успехе оперенных вращающихся снарядов - которые при большом удлинении и низких скоростях вращения оказались ЕЩЕ точнее.

Так что логика в этом была, а вот преклонения перед довольно посредственной немецкой конструкцией не было.

А что путь бесперспективный сознавали еще в 1948 , когда "немецкие" "Чирки" запускали и с чешскими разработками знакомились...БМ-14 и 24 - временные решения, но для ВДВ БМ-14 стала надолго постоянной, ибо коспактная зараза... А сейчас с турсами только китайцы возяться, с 107мм репликой БМ-14...ПРИ этом для СВОЕЙ армии НОВЫМИ делают только оперенные системы...
>Ну,если побуквоедничать,то Вы говорили "более 2 выстрелов в секунду".

Ну это да, прогорячился вообще минимально достаточно и 1,3-1,5 - что бы не более 0,75-1с промеж двух смежных разрывов ОДНОЙ установки (с учетом рассеивания). Тогда с пациентом , даже не зашибленом осколком интересные эффекты под обстрелом случаються - баротравмочки, микроконтузии в мозгу, уши портяться, кровоизлияния в глазных яблоках и .д.р. Наши в 1930х на полигонах на баранах это наблюдали.
Хтя это же можно получить и при массированном артналете силами пары-тройки артполков но РСЗО проще.

С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (05.10.2004 14:18:05)
Дата 06.10.2004 05:59:05

Re: а нафига...

>И снова здравствуйте
>>Ну,я погорячился,конечно... Но именно турбореактивных у нас таки своих не было.
>
>Опытные были. В серию пускать более дорогие и меньшей лальностью стрельбы - НАФИГА , ресурсы государства не бездонны. Было принято разумное решение - не делать (немцы не смогли развернуть выпуск ТУРСОВ так массово как имели выпуск оперенных снарядов наши и союзники. Количество закономерно подавило перфекционисткое качество. В 1950е решили что мол стали побогаче и НЕДОЛГО побаловались турсами после чего наложили на них болт ИМХО навсегда. Тупиковая ветвь.


Опять же,сначала считали ТУРСЫ баловством,а именно после войны вдруг мнение поменяли.Моя точка зрения - именно под влиянием использования немцами небелей.

>>Честно говоря,первый раз слышу.Откуда инфа такая? БМ-24 для тех лет была достаточно крутая вещь,да и совсем в другом классе она.
>
>И быстро сшла на нет а машины остались. Она была крутая и ДОРОГАЯ и как появился Град мгновенна устарела. А для градовских учебок опять потребовались БМ-13 ибо Градов первое время не хватало.

Во первых,БМ-24 не устарела после появления БМ-21.Это машины разного класса.Фугасное действие совсем разное.И оставались они в частях довольно долго.Просто БМ-21 сначала пошла в реадн общевойсковых дивизий,а БМ-24 оставалась в отдельных полках/бригадах.И более того,БМ-24 успешно "пересаживались" на более современные шасси.Вот по поводу БМ-24Т,те да,быстро на нет сошли.А для учебок БМ-13 и так было как грязи,их периодически переставляли на новые шасси,я даже на ЗиЛ-131 встречал и на Уралах.



>>В общем,все Вы здорово объяснили,почему нам не нужны были турбореактивные РС,кроме одного - а на хрена их сделали,да еще в очень значительных количествах,причем как раз после войны,когда наглядно могли сравнить опыт применения и наших,и немецких снарядов.
>

>А что вы считаете что все в развитии послевоенного врружения было БЕЗОШИБОЧНО? ИМХО это была ошибка - надо было с самого начала плясать от "Чирка"/"Тайфуна" но развитие техники сделало зиг-заг - турсами тогда ВСЕ в мире увлеклись, на разработках. Наши пытались не отстать и ИМЕЯ (в массовых войсках до конца 1960-х) вполне приличные БМ-13 и БМ-31СН с богатым ассортиментом боеприпасов - решили имея СИНИЦУ в руках попытаться получить журавлика в небе). Плюс у ТУРСов (кучность которых кстати была сравнима с М-13УК и СН) был плюс - более кмпактные пусковые - и в них была заинтересована авиация - был шанс УНИФИЦИРОВАТЬ и сократить расходы (не получилось). Так что попробовать стоило. И поробовав БРОСИТЬ все нафиг при первом успехе оперенных вращающихся снарядов - которые при большом удлинении и низких скоростях вращения оказались ЕЩЕ точнее.

>Так что логика в этом была, а вот преклонения перед довольно посредственной немецкой конструкцией не было.

А я и не считаю,что обязательно все делали правильно.Просто считаю,что обращение к ТУРСам после войны имеет своими корнями именно опыт использования небелей немцами,который тогда почему то был расценен как положительный,судя по всему.


>А что путь бесперспективный сознавали еще в 1948 , когда "немецкие" "Чирки" запускали и с чешскими разработками знакомились...БМ-14 и 24 - временные решения, но для ВДВ БМ-14 стала надолго постоянной, ибо коспактная зараза...

Ну,если уж буквоедничать,как Вы любите, то в ВДВ совсем не БМ-14,а все таки буксируемая РПУ-14

А сейчас с турсами только китайцы возяться, с 107мм репликой БМ-14...ПРИ этом для СВОЕЙ армии НОВЫМИ делают только оперенные системы...

А причем тут "сейчас"? Я вовсе не говорю,что ТУРСЫ были рулез,тем более на все времена.Но тем не менее почему то по опыту ВОВ с ними попытались повозиться.Значит,почему-то тогда посчитали,что овчинка выделки стоит.Единственными реально использовавшимися в войне ТУРСами были немецкие.Поэтому логично было бы предположить,что именно их применение и было расценено как успешное,что сочли целесообразным создать отечественные аналоги (не КОПИИ)

>>Ну,если побуквоедничать,то Вы говорили "более 2 выстрелов в секунду".
>
>Ну это да, прогорячился вообще минимально достаточно и 1,3-1,5 - что бы не более 0,75-1с промеж двух смежных разрывов ОДНОЙ установки (с учетом рассеивания). Тогда с пациентом , даже не зашибленом осколком интересные эффекты под обстрелом случаються - баротравмочки, микроконтузии в мозгу, уши портяться, кровоизлияния в глазных яблоках и .д.р. Наши в 1930х на полигонах на баранах это наблюдали.
>Хтя это же можно получить и при массированном артналете силами пары-тройки артполков но РСЗО проще.

Это больше заумные теоретизирования.На практике у БМ-21 срединное отклонение по дальности на рабочих дистанциях порядка 100-200 м.
От FVL1~01
К GAI (06.10.2004 05:59:05)
Дата 06.10.2004 10:07:46

И где противоречия?

И снова здравствуйте
>Опять же,сначала считали ТУРСЫ баловством,а именно после войны вдруг мнение поменяли.Моя точка зрения - именно под влиянием использования немцами небелей.

Ну может быть сказалось лобби генералов - ЧУЖОЕ оружие всегда кажеться практику эффективным и заслуживающим внимания. Плюс работы по ТУРСам имели хороший задел то есть позволяли получить новое оружие быстрее чем от авторов медленно вращающихся систем. Плю начавшаяся тогда временно международная мода на ТУРСЫ всех видов- ни один из факторов не стал решающим но все вместе сыграли...

>Во первых,БМ-24 не устарела после появления БМ-21.
Это машины разного класса.Фугасное действие совсем разное.


Дело не в реализации а принципе.

>И оставались они в частях довольно долго.

У нас в 1960 е вообще технику быстро не выкидывали, особенно после расправы с "волюнтаристом"


>А я и не считаю,что обязательно все делали правильно.Просто считаю,что обращение к ТУРСам после войны имеет своими корнями именно опыт использования небелей немцами,который тогда почему
то был расценен как положительный,судя по всему.

Отчасти вы наверное правы - я могу недооценит влияния генералов и маршалов "фронтовиков". От их взглядов зависело принятие множества как разумных так и не очень образцов - некоторое время.


>Ну,если уж буквоедничать,как Вы любите, то в ВДВ
совсем не БМ-14,а все таки буксируемая РПУ-14

Это да срезали вы меня. Хотя и установки БМ-14 были.

>А причем тут "сейчас"? Я вовсе не говорю,что ТУРСЫ были рулез,тем более на все времена.Но тем не менее почему то по опыту ВОВ с ними попытались повозиться.Значит,почему-то тогда посчитали,что овчинка выделки стоит.


Конечно стоит - все же возились - не одни мы. Просто мы повозившись массово приняли на вооружение РСЗО, а не кончилось дело парой полуэкспериментальных систем. С другой стороны у ТУРСов были свои плюсы (кучность (упавшая в массовом производстве закономерно) и компактность ии решили что они перевешивают главный минус - большой расход топлива в КГ на доставку килограммо километра полезного груза и требование к качеству пороховой шашки двигателя. В войну такую роскошь позволить себбе не могли а тут решили что страна у нас велика и богата. Я же повторяю не все эксперименты оправданыы были , хотя это решение никак не назвать однозначно удачным и однозначно неудачным, были в РСЗО и большие маразмы в работах, вроде РСЗО с ЖРД в то время...Одну систему даже на вооружение приняли вот.

>Это больше заумные теоретизирования.На практике у БМ-21 срединное отклонение по дальности на рабочих дистанциях порядка 100-200 м.

Ну так на предельные и стреляют не ОДНОЙ установкой, что бы эффективные зоны поражения (около 25-30м) сливались. Да и на предельные стреляют реже - старое правило артсистема эффективна до 2/3 предельной дистанции и для РСЗО никто не отменял

С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (06.10.2004 10:07:46)
Дата 06.10.2004 12:06:32

Re: И где...

>И снова здравствуйте
>>Опять же,сначала считали ТУРСЫ баловством,а именно после войны вдруг мнение поменяли.Моя точка зрения - именно под влиянием использования немцами небелей.
>
>Ну может быть сказалось лобби генералов - ЧУЖОЕ оружие всегда кажеться практику эффективным и заслуживающим внимания. Плюс работы по ТУРСам имели хороший задел то есть позволяли получить новое оружие быстрее чем от авторов медленно вращающихся систем. Плю начавшаяся тогда временно международная мода на ТУРСЫ всех видов- ни один из факторов не стал решающим но все вместе сыграли...

Уф-ф-ф! Я вовсе не пытаюсь доказать,что наши ТУРСы были очень замечательной вещью.Просто говорю о том,что их появление было во многом (лично я думаю,что этот фактор был основным) обусловлено немецкими небелями,кои нашими начальниками были сочтены эффективными.Если Вы про моду - а откуда она взялась? Как я помню,кроме немцев в ВОВ ТУРСов серийных ни у кого не было?

>>Во первых,БМ-24 не устарела после появления БМ-21.
>Это машины разного класса.Фугасное действие совсем разное.

>Дело не в реализации а принципе.

И в каком же принципе дело? Вот что БМ-14 устарела после появления "Града" мгновенно,я соглашусь.А вот БМ-24 - нет,поскольку она могла решать такие задачи,которые БМ-21 были не под силу.Единственное преимущество "Града" - несколько большая дальность,хотя у М-24ФД и М-24ФУД дальность была фактически такая же.
У нас то ведь разговор зашел за то,что,по Вашим утверждениям,БМ-24 вертали обратно в БМ-13? В БМ-14 я бы еще поверил,и то с трудом.Овчинка выделки не стоит.

>>И оставались они в частях довольно долго.
>
>У нас в 1960 е вообще технику быстро не выкидывали, особенно после расправы с "волюнтаристом"

Ну дак не я же начинал разговор про переделку БМ-24.

>>А я и не считаю,что обязательно все делали правильно.Просто считаю,что обращение к ТУРСам после войны имеет своими корнями именно опыт использования небелей немцами,который тогда почему
>то был расценен как положительный,судя по всему.

>Отчасти вы наверное правы - я могу недооценит влияния генералов и маршалов "фронтовиков". От их взглядов зависело принятие множества как разумных так и не очень образцов - некоторое время.

Как ни смешно,оно до сих пор зависит,только опосредствовано.Наши сегодняшние генералы,судя по всему,никак не могут избавиться от взглядов на войну как на римейк второй мировой.

>>Ну,если уж буквоедничать,как Вы любите, то в ВДВ
>совсем не БМ-14,а все таки буксируемая РПУ-14

>Это да срезали вы меня. Хотя и установки БМ-14 были.

Ну,дак у них много чего было,в недесантируемом варианте.А так по хорошему на смену РПУ-14 пришла,грубо говоря,БМ-21 на шасси ГАЗ-66 (индекс сейчас не помню)

>>А причем тут "сейчас"? Я вовсе не говорю,что ТУРСЫ были рулез,тем более на все времена.Но тем не менее почему то по опыту ВОВ с ними попытались повозиться.Значит,почему-то тогда посчитали,что овчинка выделки стоит.
>

>Конечно стоит - все же возились - не одни мы. Просто мы повозившись массово приняли на вооружение РСЗО, а не кончилось дело парой полуэкспериментальных систем. С другой стороны у ТУРСов были свои плюсы (кучность (упавшая в массовом производстве закономерно) и компактность ии решили что они перевешивают главный минус - большой расход топлива в КГ на доставку килограммо километра полезного груза и требование к качеству пороховой шашки двигателя. В войну такую роскошь позволить себбе не могли а тут решили что страна у нас велика и богата. Я же повторяю не все эксперименты оправданыы были , хотя это решение никак не назвать однозначно удачным и однозначно неудачным, были в РСЗО и большие маразмы в работах, вроде РСЗО с ЖРД в то время...Одну систему даже на вооружение приняли вот.

В общем,я не понял уже,о чем спорим.Я лично утверждал только одно - своим появлением (на вооружении,во всяком случае) наши ТУРСы обязаны гл.образом небелям.И ничего больше?

>>Это больше заумные теоретизирования.На практике у БМ-21 срединное отклонение по дальности на рабочих дистанциях порядка 100-200 м.
>
>Ну так на предельные и стреляют не ОДНОЙ установкой, что бы эффективные зоны поражения (около 25-30м) сливались. Да и на предельные стреляют реже - старое правило артсистема эффективна до 2/3 предельной дистанции и для РСЗО никто не отменял

А причем тут предельные дальности? Я говорил не про предельные (20 км для БМ-21), а самые что ни на есть рабочие12-15 км.А стреляют да,как правило,батареей (по наставлениям,во всяком случае,это наиболее применимый вариант,и реже дивизионом).Отдельные артполки,как правило,предполагается подивизионно придавать общевойсковым дивизиям.
На всякий случай напомню,что срединное вероятное отклонение - это круг (в данном случае - эллипс),в который попадет половина выпущеных снарядов.Вот и посчитайте необходимые плотности,если примем,скажем,что для перекрытия взрывных волн необходима разница времени взрывов,скажем ,1 секунду.Батарея за это время успеет выпустить 12 РС,дивизион -36.из них половина разорвется на расстоянии пусть 100 м по дальности (с учетом какого-никакого а бокового разброса)
От Тезка
К GAI (04.10.2004 11:57:29)
Дата 04.10.2004 12:15:58

Re: А как...


>Небельверфер - вполне себе нормальное РСЗО.Другое дело,что сама тактика применения их у немцев была классическая артиллерийская.

Именно. Де-факто Небельверферы использовали как ствольную артиллерию.

>Но к самому агрегату это никакого отношения не имеет.Кстати,если уж на то пошло,то наши послевоенные БМ-14 и БМ-42 очень многое от того самого "Небельверфера" взяли.

Да что от него взять-то можно было? Снаряд появился у нас соответствующий.

>А что Вы имеете в виду под словом "стрелять залпом"?

Последовательный пуск с коротким интервалом всего комплекта БМ. К тому же применяли в составе дивизионов и выше. Стрельба одиночными в силу особенностей снаряда была неэффективна.
От GAI
К Тезка (04.10.2004 12:15:58)
Дата 04.10.2004 12:34:00

Re: А как...


>>Небельверфер - вполне себе нормальное РСЗО.Другое дело,что сама тактика применения их у немцев была классическая артиллерийская.
>
>Именно. Де-факто Небельверферы использовали как ствольную артиллерию.

>>Но к самому агрегату это никакого отношения не имеет.Кстати,если уж на то пошло,то наши послевоенные БМ-14 и БМ-42 очень многое от того самого "Небельверфера" взяли.
>
>Да что от него взять-то можно было? Снаряд появился у нас соответствующий.

А "взяли" у него как раз основной принцип - неоперенный турбореактивный снаряд,что позволяло резко увеличить точность

>>А что Вы имеете в виду под словом "стрелять залпом"?
>
>Последовательный пуск с коротким интервалом всего комплекта БМ. К тому же применяли в составе дивизионов и выше. Стрельба одиночными в силу особенностей снаряда была неэффективна.

Так "небельверферы" именно так и стреляли.Почитайте любое описание стрельбы "ишаков" нашими.И очень даже их не любили именно вследствие наносимых нам тяжелых потерь.Другое дело,что немцы их так не массировали,как наши катюши.Стеляли они в основном максимум батареей.Но РСЗО из "небельверфера" отнюдь не недоделанное,а вполне даже на уровне того времени.

Если же говорить о роли РСЗО,то меня всегда занимал один вопрос - по результатам войны наши придавали РСЗО очень большую роль и массово насыщали ими войска (одно время аж в полк батареи РСЗО загнали),в том числе дивизион на уровне дивизии + отдельные полки/бригады. В то же время на Западе РСЗО пребывали в загоне.Ну был у немцев "Ларс" по батарее на дивизию,у американцев хрень какая-то буксируемая жутко древняя - и все.Некоторое оживление началось только с появлением MLRS,но это в общем-то уже качественно новый уровень.Почему были сделаны такие противоположные выводы у нас и за рубежом - для меня загадка
От Дмитрий Козырев
К GAI (04.10.2004 12:34:00)
Дата 04.10.2004 12:48:02

Re: А как...

>>Последовательный пуск с коротким интервалом всего комплекта БМ. К тому же применяли в составе дивизионов и выше. Стрельба одиночными в силу особенностей снаряда была неэффективна.
>
>Так "небельверферы" именно так и стреляли.Почитайте любое описание стрельбы "ишаков" нашими.

это следует считать аналогом "беглого огня" в артиллерии.
т.е. установка стреляла по правилам ствольной артиллерии - определялись координаты цели, велась пристрелка потом поражение залпом.

>И очень даже их не любили именно вследствие наносимых нам тяжелых потерь.

ну это любое вражеское оружие "не любят" за это. Просто "скрипухи" четко идентифицировались.

>Другое дело,что немцы их так не массировали,как наши катюши.Стеляли они в основном максимум батареей.

имено. Тактика применения у них не была проработана.

>Почему были сделаны такие противоположные выводы у нас и за рубежом - для меня загадка

могу только предположить, что наши принципы - массированный залповый огонь по площадной цели "капиталисты" полагали для себя неприемлимым в силу возможно не вполне оправданного (пере)расхода боеприпасов.
И продолжали делать осн. ставку на решение огневых задач - повышением точности огня и его сосредоточением на конкретной цели.
От GAI
К Дмитрий Козырев (04.10.2004 12:48:02)
Дата 05.10.2004 09:40:45

Re: А как...


>>Так "небельверферы" именно так и стреляли.Почитайте любое описание стрельбы "ишаков" нашими.
>
>это следует считать аналогом "беглого огня" в артиллерии.
>т.е. установка стреляла по правилам ствольной артиллерии - определялись координаты цели, велась пристрелка потом поражение залпом.

Так собственно говоря,по нашим уставам даже сейчас также.Сначала пристрелка одиночной БМ или взводом,затем залп на поражение.Ведение огня без пристрелки вообще тоже допускается,но оговаривается рядом условий

>>И очень даже их не любили именно вследствие наносимых нам тяжелых потерь.
>
>ну это любое вражеское оружие "не любят" за это. Просто "скрипухи" четко идентифицировались.

Я не об этом.Потери от небелей были очень приличные,т.е. оружие это было достаточно эффективным,просто применялось совсем не так ,как нашими.

>>Другое дело,что немцы их так не массировали,как наши катюши.Стеляли они в основном максимум батареей.
>
>имено. Тактика применения у них не была проработана.

Э,нет.Она была проработана.Просто у немцев существовал свой,отличный от нашего взгляд на их применение.Насколько он был обоснован,не знаю,но он был.


>>Почему были сделаны такие противоположные выводы у нас и за рубежом - для меня загадка
>
>могу только предположить, что наши принципы - массированный залповый огонь по площадной цели "капиталисты" полагали для себя неприемлимым в силу возможно не вполне оправданного (пере)расхода боеприпасов.

Думаю,не в опасении большого расхода боеприпасов дело.А в эффективности действия снаряда по цели. Я уже здесь неоднократно писал,что,например ,наша БМ-21 эффективна фактически только по открыто расположенной пехоте или небронированной технике.Фугасное действие вообще никакое.Компактные цели поражать она тоже фактически не может,эллипс рассеивания слишком велик.

>И продолжали делать осн. ставку на решение огневых задач - повышением точности огня и его сосредоточением на конкретной цели.

И повышением эффективности боеприпаса по цели.
Тогда MLRS сюда вполне прилично впишется.
От Дмитрий Козырев
К GAI (05.10.2004 09:40:45)
Дата 05.10.2004 09:53:28

Re: А как...

>Так собственно говоря,по нашим уставам даже сейчас также.Сначала пристрелка одиночной БМ или взводом,затем залп на поражение.Ведение огня без пристрелки вообще тоже допускается,но оговаривается рядом условий

Так потому что боеприпасы другие стали - Вы же верно писали.
А в ВОВ как раз от пристрелки отказались.

>>ну это любое вражеское оружие "не любят" за это. Просто "скрипухи" четко идентифицировались.
>
>Я не об этом.Потери от небелей были очень приличные,

из чего следует такой вывод?

>>>Другое дело,что немцы их так не массировали,как наши катюши.Стеляли они в основном максимум батареей.
>>
>>имено. Тактика применения у них не была проработана.
>
>Э,нет.Она была проработана.Просто у немцев существовал свой,отличный от нашего взгляд на их применение.Насколько он был обоснован,не знаю,но он был.

Так я Вам и пишу - это не тактика РСЗО, это тактика ствольной артиллерии.



>>могу только предположить, что наши принципы - массированный залповый огонь по площадной цели "капиталисты" полагали для себя неприемлимым в силу возможно не вполне оправданного (пере)расхода боеприпасов.
>
>Думаю,не в опасении большого расхода боеприпасов дело.А в эффективности действия снаряда по цели. Я уже здесь неоднократно писал,что,например ,наша БМ-21 эффективна фактически только по открыто расположенной пехоте или небронированной технике.Фугасное действие вообще никакое.Компактные цели поражать она тоже фактически не может,эллипс рассеивания слишком велик.

ну так правильно - площадные легко разрушаемые цели.
а пехоту в полевых сооружениях - даже не уничтожив - весьма эффективно подавит.

>>И продолжали делать осн. ставку на решение огневых задач - повышением точности огня и его сосредоточением на конкретной цели.
>
>И повышением эффективности боеприпаса по цели.
>Тогда MLRS сюда вполне прилично впишется.

Да, согласен.
От GAI
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 09:53:28)
Дата 05.10.2004 10:20:17

Re: А как...

>>Так собственно говоря,по нашим уставам даже сейчас также.Сначала пристрелка одиночной БМ или взводом,затем залп на поражение.Ведение огня без пристрелки вообще тоже допускается,но оговаривается рядом условий
>
>Так потому что боеприпасы другие стали - Вы же верно писали.
>А в ВОВ как раз от пристрелки отказались.

Неа.Отказались от пристрелочной гаубицы,которая была первоначально в батарее Флерова.Пристрелка таки была.Другое дело,она у реактивщиков немного другая,чем у ствольников,попроще

>>>ну это любое вражеское оружие "не любят" за это. Просто "скрипухи" четко идентифицировались.
>>
>>Я не об этом.Потери от небелей были очень приличные,
>
>из чего следует такой вывод?

Из мемуаров.Пишут,что от "скрипух" (или "ишаков") потери были большие.Т.е. наши солдаты считали их довольно опасным оружием.

>>>>Другое дело,что немцы их так не массировали,как наши катюши.Стеляли они в основном максимум батареей.
>>>
>>>имено. Тактика применения у них не была проработана.
>>
>>Э,нет.Она была проработана.Просто у немцев существовал свой,отличный от нашего взгляд на их применение.Насколько он был обоснован,не знаю,но он был.
>
>Так я Вам и пишу - это не тактика РСЗО, это тактика ствольной артиллерии.

Как бы Вам объяснить? Тактика применения РСЗО может быть самой разной.В том числе и совпадать с тактикой применения ствольной артиллерии.Кстати говоря,ведь немцы пошли по пути создания турбореактивных снарядов именно для повышения точности,т.е. приближения по характеристикам к ствольной артиллерии.И это был вполне осознанный немцами выбор тактики применения небелей.А вовсе не потому,что они не знали,как их еще применить.И нашу тактику применения "катюш" они явно хорошо знали,но копировать почему-то не стали.Почему - вопрос отдельный.Может,наша тактика не такой уж и эффективной была,как мы об этом пишем?

>>>могу только предположить, что наши принципы - массированный залповый огонь по площадной цели "капиталисты" полагали для себя неприемлимым в силу возможно не вполне оправданного (пере)расхода боеприпасов.
>>
>>Думаю,не в опасении большого расхода боеприпасов дело.А в эффективности действия снаряда по цели. Я уже здесь неоднократно писал,что,например ,наша БМ-21 эффективна фактически только по открыто расположенной пехоте или небронированной технике.Фугасное действие вообще никакое.Компактные цели поражать она тоже фактически не может,эллипс рассеивания слишком велик.
>
>ну так правильно - площадные легко разрушаемые цели.
>а пехоту в полевых сооружениях - даже не уничтожив - весьма эффективно подавит.

сомневаюсь я.Осколочное действие снаряда достаточно слабое,несмотря на то,что туда дополнительно стальную проволоку надрезанную напихали.А фугасное действие вообще никакое.Мы стреляли с установкой взрывтеля на замедленное действие и с тормозным кольцом (траектория круче) - воронки примерно сантиметров 40 в глубину.Из штатных снярядов был ОФ,зажигательный со 180,по моему,термитными шашками и химический.Кассетные и прочая хрень появились сильно позже,про них сказать определенно ничего не могу.

Я ведь все продолжаю по своему исходному вопросу - если наши РСЗО и тактика их применения были так эффективны,как мы об этом пытаемся писать,почему никто в мире этот опыт перенять даже не попытался? В то,что они все дураки,не верится.
От FVL1~01
К GAI (05.10.2004 10:20:17)
Дата 05.10.2004 14:24:06

наоборот-ссс

И снова здравствуйте
>А вовсе не потому,что они не знали,как их еще применить.И нашу тактику применения "катюш" они явно хорошо знали,но копировать почему-то не стали.Почему - вопрос отдельный.Может,наша тактика не такой уж и эффективной была,как мы об этом пишем?

Аккурат в конце 1942 практически СВЕРТЫВАЮТ работы по ТУРС и начинают копировать нас и союзников - невращающиеся и вращащиеся снаряды с ОПЕРЕНИЕМ.

Такова реальность. Но уже не успевают - получая приличные образцы к зиме 1944-45 обнаруживают что почки уже отказали...

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К GAI (05.10.2004 10:20:17)
Дата 05.10.2004 10:39:01

Re: А как...

>Неа.Отказались от пристрелочной гаубицы,которая была первоначально в батарее Флерова.Пристрелка таки была.Другое дело,она у реактивщиков немного другая,чем у ствольников,попроще

Раскажите тогда - какая была и в чем заключалась пристрелка.
По моим данным - залп производился на соновании расчетных данных - чтобы не обнаруживать установки РС.
В связи с этим - реактивные минометы в планировании артиллерийского наступления учитывались отдельно.

>>из чего следует такой вывод?
>
>Из мемуаров.Пишут,что от "скрипух" (или "ишаков") потери были большие.Т.е. наши солдаты считали их довольно опасным оружием.

я об этом и говорю - "из мемуаров" я могу набрать достаточно подтверждений что "опасным оружием" были автоматчики, пулеметчики, минометчики, тигры, фердинанды, огнеметы, штуки и т.п.
Очень субъективны эти оценки ибо основываются на:
1. субъективных ощущениях рассказчика (который не всегда обладал возможностью широкого сравнения)
2. эффектом ( в первую очередь - моральным) - действия оружия и его однозначной "идентификацией"

3. Те кто по настоящему погиб - мемуаров не оставили.

>>Так я Вам и пишу - это не тактика РСЗО, это тактика ствольной артиллерии.
>
>Как бы Вам объяснить? Тактика применения РСЗО может быть самой разной.В том числе и совпадать с тактикой применения ствольной артиллерии.

Может. Я говорю чем различались наша и немецкая тактика в ВОВ.

>Кстати говоря,ведь немцы пошли по пути создания турбореактивных снарядов именно для повышения точности,т.е. приближения по характеристикам к ствольной артиллерии.И это был вполне осознанный немцами выбор тактики применения небелей.А вовсе не потому,что они не знали,как их еще применить.

Если б не знали - не применяли б :)


>И нашу тактику применения "катюш" они явно хорошо знали,но копировать почему-то не стали.Почему - вопрос отдельный.Может,наша тактика не такой уж и эффективной была,как мы об этом пишем?

Почему? Наша тактика была хороша для нас. Ихняя - для них. Системы ж разные конструктивно. Сложно сравнивать.

>>ну так правильно - площадные легко разрушаемые цели.
>>а пехоту в полевых сооружениях - даже не уничтожив - весьма эффективно подавит.
>
>сомневаюсь я.Осколочное действие снаряда достаточно слабое,несмотря на то,что туда дополнительно стальную проволоку надрезанную напихали.А фугасное действие вообще никакое.

А как насчет "моральное действие артоогня неотделимо от материального"?


>Я ведь все продолжаю по своему исходному вопросу - если наши РСЗО и тактика их применения были так эффективны,как мы об этом пытаемся писать,почему никто в мире этот опыт перенять даже не попытался?

Потому что она сначала не имела предпосылок к востребованию "нигде в мире". А потом появились новые боеприпасы.
Почему не было интереса к РСЗО после ВМВ - я высказал свое мнение.
От GAI
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 10:39:01)
Дата 05.10.2004 12:44:47

Re: А как...

>>Неа.Отказались от пристрелочной гаубицы,которая была первоначально в батарее Флерова.Пристрелка таки была.Другое дело,она у реактивщиков немного другая,чем у ствольников,попроще
>
>Раскажите тогда - какая была и в чем заключалась пристрелка.
>По моим данным - залп производился на соновании расчетных данных - чтобы не обнаруживать установки РС.
>В связи с этим - реактивные минометы в планировании артиллерийского наступления учитывались отдельно.


Вообще в общих чертах пристрелка ведется примерно также,как у ствольников.Т.е. сначала один снаряд,после корректировки еще (обычно 3 снаряда),затем корректировка по результатам разрывов и огонь на поражение.Без пристрелки отклонения получаются очень большими,поскольку учесть поправки на ветер в верхней точке траектории фактически не получается даже по метеосреднему,а из-за незначительной скорости РС сносит их весьма здорово. Стрельба без пристрелки допускается,но только при определенных условиях.Кстати говоря,в 50-70-х годах стрельба РС без пристрелки наставлениями вообще не предусматривалась,и только в начале 80-х ее стали вводить.Объяснялось это появлением на западе АСУ управления полевой артиллерией.
Планировались РС в артнаступлении отдельно по ряду других причин - прежде всего потому,что могли использоваться только против ограниченного круга целей и принципиально не могли работать по передовой линии.


>>>из чего следует такой вывод?
>>
>>Из мемуаров.Пишут,что от "скрипух" (или "ишаков") потери были большие.Т.е. наши солдаты считали их довольно опасным оружием.
>
>я об этом и говорю - "из мемуаров" я могу набрать достаточно подтверждений что "опасным оружием" были автоматчики, пулеметчики, минометчики, тигры, фердинанды, огнеметы, штуки и т.п.

А они и в самом деле были опасным оружием.Я вовсе не пытаюсь выдать небель за вундерваффе,но это было вполне полноценное и эффективное оружие,а не недоделанное РСЗО,как тут писали.

>Очень субъективны эти оценки ибо основываются на:
>1. субъективных ощущениях рассказчика (который не всегда обладал возможностью широкого сравнения)
>2. эффектом ( в первую очередь - моральным) - действия оружия и его однозначной "идентификацией"

>3. Те кто по настоящему погиб - мемуаров не оставили.

Согласен я со всем этим.Хорошо,подойдем с другой стороны.Есть у Вас основания считать,что небели были неэффективным оружием?

>>>Так я Вам и пишу - это не тактика РСЗО, это тактика ствольной артиллерии.
>>
>>Как бы Вам объяснить? Тактика применения РСЗО может быть самой разной.В том числе и совпадать с тактикой применения ствольной артиллерии.
>
>Может. Я говорю чем различались наша и немецкая тактика в ВОВ.

Все таки мы с Вами друг друга понять не можем.Я,собственноЮ,возражал против Вашей фразы "Тактика применения у них не была проработана". Была она у них отработана,просто она у них была другая принципиально.Ничего больше я сказать не хотел.


>>И нашу тактику применения "катюш" они явно хорошо знали,но копировать почему-то не стали.Почему - вопрос отдельный.Может,наша тактика не такой уж и эффективной была,как мы об этом пишем?
>
>Почему? Наша тактика была хороша для нас. Ихняя - для них. Системы ж разные конструктивно. Сложно сравнивать.

>>>ну так правильно - площадные легко разрушаемые цели.
>>>а пехоту в полевых сооружениях - даже не уничтожив - весьма эффективно подавит.
>>
>>сомневаюсь я.Осколочное действие снаряда достаточно слабое,несмотря на то,что туда дополнительно стальную проволоку надрезанную напихали.А фугасное действие вообще никакое.
>
>А как насчет "моральное действие артоогня неотделимо от материального"?

Вопрос сложный.Но по словам практиков,эффективность РС по укрытой пехоте/технике значительно меньше,чем у ствольников соответствующего калибра


>>Я ведь все продолжаю по своему исходному вопросу - если наши РСЗО и тактика их применения были так эффективны,как мы об этом пытаемся писать,почему никто в мире этот опыт перенять даже не попытался?
>
>Потому что она сначала не имела предпосылок к востребованию "нигде в мире". А потом появились новые боеприпасы.
>Почему не было интереса к РСЗО после ВМВ - я высказал свое мнение.

Это Вы по поводу чрезмерного расхода боеприпасов? Если уж советская экономика потянула такое производство в ВОВ,не очень то верится,что это испугало экономику американскую.Вряд ли это было единственной и основной причиной.Кстати говоря,обратите внимание,что и MLRS американцы намерены применять совсем не по РСЗО-шному
От Дмитрий Козырев
К GAI (05.10.2004 12:44:47)
Дата 05.10.2004 14:41:24

Re: А как...

>Вообще в общих чертах пристрелка ведется примерно также,как у ствольников.Т.е. сначала один снаряд,после корректировки еще (обычно 3 снаряда),затем корректировка по результатам разрывов и огонь на поражение.Без пристрелки отклонения получаются очень большими,поскольку учесть поправки на ветер в верхней точке траектории фактически не получается даже по метеосреднему,а из-за незначительной скорости РС сносит их весьма здорово. Стрельба без пристрелки допускается,но только при определенных условиях.Кстати говоря,в 50-70-х годах стрельба РС без пристрелки наставлениями вообще не предусматривалась,и только в начале 80-х ее стали вводить.Объяснялось это появлением на западе АСУ управления полевой артиллерией.

Подождите, я ведь про ВОВ говорил.

>Планировались РС в артнаступлении отдельно по ряду других причин - прежде всего потому,что могли использоваться только против ограниченного круга целей и принципиально не могли работать по передовой линии.

Ну и что?
Любая система предназначена для поражения какого-то круга целей.

>>я об этом и говорю - "из мемуаров" я могу набрать достаточно подтверждений что "опасным оружием" были автоматчики, пулеметчики, минометчики, тигры, фердинанды, огнеметы, штуки и т.п.
>
>А они и в самом деле были опасным оружием.Я вовсе не пытаюсь выдать небель за вундерваффе,но это было вполне полноценное и эффективное оружие,а не недоделанное РСЗО,как тут писали.

А, если Вы только об этом - тогда конечно. Я то рассматривал различия в тактическом применении - у нас и у немцев.


>>3. Те кто по настоящему погиб - мемуаров не оставили.
>
>Согласен я со всем этим.Хорошо,подойдем с другой стороны.Есть у Вас основания считать,что небели были неэффективным оружием?

нет.

>>Может. Я говорю чем различались наша и немецкая тактика в ВОВ.
>
>Все таки мы с Вами друг друга понять не можем.Я,собственноЮ,возражал против Вашей фразы "Тактика применения у них не была проработана". Была она у них отработана,просто она у них была другая принципиально.Ничего больше я сказать не хотел.

ОК, договорились. В такой формулировке согласен. Но просто мне (лично) представляется - что они могли бы добиться более высоких результатов "проработав" тактику, учитывая особенности РСЗО, а не "модифицировать" артиллерийскую с поправкой НА эти особености.
Но может оно и к лучшему..


>>А как насчет "моральное действие артоогня неотделимо от материального"?
>
>Вопрос сложный.Но по словам практиков,эффективность РС по укрытой пехоте/технике значительно меньше,чем у ствольников соответствующего калибра

Это правильное мнение если речь идет о поражении цели. А если о подавлении?

>>Почему не было интереса к РСЗО после ВМВ - я высказал свое мнение.
>
>Это Вы по поводу чрезмерного расхода боеприпасов? Если уж советская экономика потянула такое производство в ВОВ,не очень то верится,что это испугало экономику американскую.

НУ (ИМХО опять же) - они были более рациональны и расчетливы, а мы не очень считались с ресурсами. Ведь и танков у нас в количественном выражении - тоже было.

>Вряд ли это было единственной и основной причиной.Кстати говоря,обратите внимание,что и MLRS американцы намерены применять совсем не по РСЗО-шному

ну вот - видите :)
От GAI
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 14:41:24)
Дата 06.10.2004 06:22:10

Re: А как...

>>Вообще в общих чертах пристрелка ведется примерно также,как у ствольников.Т.е. сначала один снаряд,после корректировки еще (обычно 3 снаряда),затем корректировка по результатам разрывов и огонь на поражение.Без пристрелки отклонения получаются очень большими,поскольку учесть поправки на ветер в верхней точке траектории фактически не получается даже по метеосреднему,а из-за незначительной скорости РС сносит их весьма здорово. Стрельба без пристрелки допускается,но только при определенных условиях.Кстати говоря,в 50-70-х годах стрельба РС без пристрелки наставлениями вообще не предусматривалась,и только в начале 80-х ее стали вводить.Объяснялось это появлением на западе АСУ управления полевой артиллерией.
>
>Подождите, я ведь про ВОВ говорил.

А я про что? Cначала,как Вы знаете,"катюши" вообще пытались гаубицей пристреливать.Потом от этого отказались,главным образом ввиду бессмысленности в силу слишком разных баллистических характеристик.И стали пристреливать РСами (я говорю применительно к БМ-13,у тяжелых РС с малой дальностью могло быть по другому).Вроде бы (точно не знаю) стрельба без пристрелки тоже ДОПУСКАЛАСЬ при определенных условиях.После войны стрельба без пристрелки наставлениями не допускалась,этому не учили.А вот в 80-х ее опять стали вводить как один из вариантов.Но основным все равно являлась стрельба с пристрелкой.


>>Планировались РС в артнаступлении отдельно по ряду других причин - прежде всего потому,что могли использоваться только против ограниченного круга целей и принципиально не могли работать по передовой линии.
>
>Ну и что?
>Любая система предназначена для поражения какого-то круга целей.

Как я Вас понял,Вы мотивировали планирование РС отдельной строкой имменно тем,что они стреляли без пристрелки,в отличие от ствольников.Я просто указал,что для такого отдельного планирования существовали и другие,более веские причины.

>>>Может. Я говорю чем различались наша и немецкая тактика в ВОВ.
>>
>>Все таки мы с Вами друг друга понять не можем.Я,собственноЮ,возражал против Вашей фразы "Тактика применения у них не была проработана". Была она у них отработана,просто она у них была другая принципиально.Ничего больше я сказать не хотел.
>
>ОК, договорились. В такой формулировке согласен. Но просто мне (лично) представляется - что они могли бы добиться более высоких результатов "проработав" тактику, учитывая особенности РСЗО, а не "модифицировать" артиллерийскую с поправкой НА эти особености.
>Но может оно и к лучшему..

Не знаю.Дело в том,что насколько я помню,небели у немцев не были настолько массовым оружием,как катюши у нас.В силу этого их массированное применение вряд ли было возможным.


>>>А как насчет "моральное действие артоогня неотделимо от материального"?
>>
>>Вопрос сложный.Но по словам практиков,эффективность РС по укрытой пехоте/технике значительно меньше,чем у ствольников соответствующего калибра
>
>Это правильное мнение если речь идет о поражении цели. А если о подавлении?

Единственный плюс - большое количество снярядов,выпущенных за единицу времени.Что существено ослабляется большим разбросом снарядов.Насколько я помню,у БМ-21 минимальный эллипс рассеивания порядка 2 га по площади,да еще есть такая фишка,что он в большинстве случаев сильно вытянут в глубину.

Опять же чисто визуально - налет ствольной артиллерии кажется "страшнее",чем РС-овский (при сопоставимом количестве боеприпасов,конечно)

Лично у меня после обучения на ВК (а меня тогда эти вещи сильно привлекали) и участии во всяких развертываниях и пр. сложилось стойкое впечатление (я его специально сразу не высказывал),что РСЗО рассматривались как эрзац ствольной артиллерии на случай массовой войны (производство самих БМ и снарядов к ним дешевле по сравнению со ствольниками),подготовка рядового и офицерского состава существенно проще и т.д.
От FVL1~01
К GAI (06.10.2004 06:22:10)
Дата 06.10.2004 10:23:08

Дык это известные факты

И снова здравствуйте
>А я про что? Cначала,как Вы знаете,"катюши" вообще пытались гаубицей пристреливать.Потом от этого отказались,главным образом ввиду бессмысленности в силу слишком разных баллистических характеристик.


как раз не из за баллистических зарактеристик. Баллистика М-30 с частичным (№3, №4) зарядом как раз ОЧЕНЬ близка к М-13 получалась. А дело в демакскировке батарей РС до залпа. Да и гаубиц хронически полвойны не хватало дивизиям. До середины 1943 старые обр 1910/30 даже в лучших по комплектации гвардейских частях попадались, а тут одну на дивизион дай, в учебки дай...


>А вот в 80-х ее опять стали вводить как один из вариантов.Но основным все равно являлась стрельба с пристрелкой.

Так то в 80е - а в операциях 1944-45 очень много случаев ведения огня РС БОЛЬШИМИ силами - без пристрелки ии по данным артиллеристов выработаным заранее (особенно при штурмах подготовленой обороны)

Недаром маршал Воронов (не любивши катюши и вообще противник РСЗО) любил приговаривать - "артиллерия это баллистика, катюши это статистика".

>Единственный плюс - большое количество снярядов,выпущенных за единицу времени.Что существено ослабляется большим разбросом снарядов.Насколько я помню,у БМ-21 минимальный эллипс рассеивания порядка 2 га по площади,да еще есть такая фишка,что он в большинстве случаев сильно вытянут в глубину.

А это лечиться тем что массировать РСЗО технически проще чем артдивизионы и тем что они требуют на обслуживание при равом залпе почти на порядок меньше народу и техники (артилерии нужны тягачи, нужен подвоз боеприпаса к позиции стрельбы- катюши все свое везут на себе) - то есть если нам надо как в ПМВ получить лунный пейзаж - то нужна ствольная артиллерия, если шквальный короткий огневой налет - у РСЗО все преимущества..каждому овощу свой фрукт у ствольной артилерии и РСЗО неперекрывающие поля действия. РСЗО практически бессмыслены когда они не массируються

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 14:41:24)
Дата 05.10.2004 16:13:54

как раз у НАСс ресурсами было ПЛОХО

И снова здравствуйте
>НУ (ИМХО опять же) - они были более рациональны и расчетливы, а мы не очень считались с ресурсами. Ведь и танков у нас в количественном выражении - тоже было.

А не у немцев которые до 1943 контролировали возможности всей европы почти

То есть у нас ЛИМИТИРУЮЩИМ фактором часто было не СЫРЬЕ а ТРУД - тупые человеко-часы или того хуже станко часы (станочный парк наших и не мецких заводов даже сравнивать нелзя). (Еще стоит посчитать у кого ТАНКОВ больше было не в ШТУКАХ а в ЧЕЛОВЕКО и СТАНКО-ЧАСАХ затраченных на их изготовление :-) Т-34-85 как пять Кинг-тигеров примерно так вроде и так далее.

А у немцев РЕСУР труда был всю войну почти не лимитирован, вот и шлифовали и вылизывали перфекционисткие штучки - но остро стоял ресурс СЫРЬЯ (а после 1944 и ресурс ЭНЕРГИИ)

То есть РУСУРСЫ экономили те и другие НО РАЗНЫЕ И ПО РАЗНОМУ. Отсюда и стратегические различия в подходе к военному производству.

С уважением ФВЛ
От Лейтенант
К Тезка (04.10.2004 11:33:35)
Дата 04.10.2004 11:39:43

Вот оно - в виде трофея. Кстати, кто подскажет - куды один ствол делся?

>>Который из бронетранспортёра РСЗО сделал
>>Вроде немцам нравилось.
>>8о)
>
>Небельверфер - это такое эрзац РСЗО, стреляли-то они не залпом.









От Тезка
К Лейтенант (04.10.2004 11:39:43)
Дата 04.10.2004 11:45:53

Это Panzerverfer 42. На базе Sdkfz 4 (-)
От Crock O~Dill
К FVL1~01 (03.10.2004 19:19:45)
Дата 03.10.2004 20:41:57

С какого боку РСЗО, сэр? (+)

Salud!

БТ-7А - обычный танк поддержки.

Summa cum pietate! - Crock O'Dill
От FVL1~01
К Crock O~Dill (03.10.2004 20:41:57)
Дата 03.10.2004 21:22:27

а с какого БОКУ гроховский к БТ-7А :-)

И снова здравствуйте
арттанки - это скоорее к авантюристу Дыренкову... а вот РСЗО на базе БТ - к Гроховскому


С уважением ФВЛ
От DM
К Crock O~Dill (03.10.2004 20:41:57)
Дата 03.10.2004 21:19:33

С обеих, на башне :) (-)