От ЕТ
К ЕТ
Дата 03.10.2004 20:55:32
Рубрики WWII;

Re: Идя навстречу...

Вашим пожеланиям, по результатам нашего обсуждения внес изменения и дополнения в главу о минометах http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/16_min.htm
Премного благодарен за конструктивную критику. На все волросы и непонятки ответил. Если есть еще, ласково просимо.

С уважением, Евгений Темежников
От Дмитрий Козырев
К ЕТ (03.10.2004 20:55:32)
Дата 04.10.2004 10:41:28

Поглядим

>Вашим пожеланиям, по результатам нашего обсуждения внес изменения и дополнения в главу о минометах

С одной стороны - хорошо что Вы выкинули раздел про РСы. Это дает некоторую надежду на перспективу дискуссии.
НО!

Пока Вы не снимите или не перепишете каким тообразом совершенно вздорный и неумный пассаж:
допустим, умные немцы подготовили расчеты минометчиков для всех минометов, а глупые русские только для половины. Но ведь количество минометов многократно больше, чем в Германии. Поделите приведенные выше цифры на два, и получите, что и в целом, а особенно по тяжелым минометам Красная Армия значительно превосходит Вермахт.

А почему, собственно, не хватало минометчиков? Миномет самый примитивный вид вооружения в Красной Армии. Если уж девушек научили стрелять из зениток по быстро движущимся и маневрирующим самолетам, то научить мужика пользоваться трубой на плите, проблем вызывать не должно


- врядли я стану конструктивно с Вами разговаривать.
Что меня не устраивает в этом пассаже?
обороты "глупые русские" и "даже девушек научили".
Кроме того нишу нашего тяжелого миномета у немцев занимало тяжелое пехотное орудие sIG-33.
Кроме того миномет не является "самым примитивным оружием" и обучение обращению с ним не сводится к овладению "трубой на плите"

И чтобы совсем не быть голословным вот Вам приказик на этот счет. Вот они результаты "двухнедельных минометчиков":

ПРИКАЗ ПЕРВОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ О ПРИЧИНАХ РАЗРЫВОВ МИНОМЕТОВ

№ 0330 26 сентября 1944 г.

Несмотря на периодические указания и напоминания войскам со стороны Главного артиллерийского управления о надлежащей эксплуатации минометов при стрельбах, за последнее время вновь отмечен ряд случаев грубого нарушения правил эксплуатации минометов в войсках. Вследствие этого в течение 1944 года зарегистрировано только по Ленинградскому фронту 64 случая разрывов 120-мм минометов с человеческими жертвами, в частях 4-го Украинского фронта — 25 случаев, бывш. Отдельной Приморской армии — 17, Карельского фронта — 6, 3-го Белорусского — 5 и т. д. Кроме того, часть разрывов минометов относилась за счет потерь от огня противника и донесений на них, как об аварийных случаях, по команде не представлялось.

Специальными расследованиями причин аварий установлено, что в основной массе (85%) аварии со 120-мм минометами происходят вследствие заряжания минометов двумя минами (при установке стреляющего механизма на “спуск”) или попыток вложить в миномет вторую мину до вылета предыдущей (при установке на жесткий накол).

Заряжание двумя минами производится исключительно по халатности, недисциплинированности и незнания минометчиками своего оружия, а именно:

а) при перерывах в стрельбе некоторые минометы оставляются заряженными, что после перерыва по команде “заряжай” влечет к повторному заряжанию;

б) при осечках и застревании мины в канале ствола (недоход до бойка) в результате плохого ухода за минометом;

в) при стремлении показать “класс” быстрой стрельбы и опускании в ствол второй мины, когда еще первая не покинула его.

При поверках оказалось, что ряд офицеров минометных частей, в том числе и командиры полков, плохо знают свою технику, не стремятся совершенствовать свои знания и изучить находящиеся у них минометы и боеприпасы к ним и в свою очередь не обучают минометные расчеты правильному ведению огня и уходу за материальной частью.

Установлено, что аварии происходят главным образом в тех минометных полках, где не занимаются технической подготовкой личного состава.

Несмотря на значительное число случаев разрывов минометов из-за грубого

* См. док. № 243. 316

нарушения правил их эксплуатации (двойное заряжание), как правило, влекущих за собой ненужные, бессмысленные потери в личном составе, никто выяснением истинных причин происшествий не занимается и мер к предотвращению гибели людей и минометов не принимает. Приказываю:

1. Командующим войсками фронтов обратить особое внимание на подготовку минометных частей и подбор командиров этих частей.

Провести поверку служебного соответствия командиров частей и подразделений, у которых были случаи разрывов минометов.

2. Потребовать от командиров минометных частей организации специальных занятий по подготовке минометов к стрельбе, установке минометов, осмотру и подготовке мин и проведения показательных стрельб.

Категорически запретить заряжать миномет до команды. Во время перерывов в стрельбе минометы заряженными не оставлять.

3. Во всех случаях разрывов минометов немедленно (в день происшествия) распоряжением командира части назначать комиссию для расследования, которой составлять на месте подробный акт с перечислением условий стрельбы, указанием производственных данных о матчасти и боеприпасах и причин происшествия.

4. Впредь не оставлять без наказания ни одной аварии, вызванной по причине неправильной эксплуатации.

5. Настоящий приказ объявить всему офицерскому составу минометных частей, школ и училищ.

Первый заместитель Народного комиссара обороны СССР Маршал Советского Союза Г. ЖУКОВ

Ф. 4, оп. 11, д. 78, л. 287—289. Подлинник.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (04.10.2004 10:41:28)
Дата 04.10.2004 13:09:35

Это как это?

>при перерывах в стрельбе некоторые минометы оставляются заряженными,

Как сие технически возможно???


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (04.10.2004 13:09:35)
Дата 04.10.2004 15:35:48

а вы не читайе только мемуары, память у людей слабеет

И снова здравствуйте
>Как сие технически возможно???

На 120 и 107 мм минометах имелись стреляющие приспособления - то есть кроме выстрела на накол можно стрелять на спуск. Для 82мм приспособление создали но стаить не стали.

А с предохранительным "воротником" - защита от дурака - он РАБОТАЛ при относительно легкой мине 82мм имномета но продавливался на тяжелом 120мм миномете. ПОСЕМУ долго и не могли создать никакого предохранителся способного работать при ДВОЙНОМ заряжании в случае "на накол" (в случае на удар - предохранитель был, но он снижал скорострельность). В рещультате приняли собвершенно обоснованный вывод (и наши и чехи под немцами сделавшие тяжелые 150 и 210 мм минометы) - что ПРОЩЕ тщательно обучать расчеты, чем портить контрукцию, а вот для МАССОВЫХ 82мм минометов обслуживаемых в пехотных батальонах а не специально подготавливаемыми минометчиками -- предохранитель необходим.



>С уважением к сообществу
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (04.10.2004 13:09:35)
Дата 04.10.2004 13:22:34

Re: Это как...

>>при перерывах в стрельбе некоторые минометы оставляются заряженными,
>
>Как сие технически возможно???

Как как - бросили мину в ствол и не выстрелили.

Там же написано - режимов стрельбы два - "на спуск" - когда выстрел производится рывком шнура - как у пушки или "на накол" - когда ударник торчит в ствол и капсюль мины накалывается при ее падении.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (04.10.2004 13:22:34)
Дата 04.10.2004 15:10:50

Re: Это как...

>>>при перерывах в стрельбе некоторые минометы оставляются заряженными,
>>
>>Как сие технически возможно???
>
>Как как - бросили мину в ствол и не выстрелили.
>Там же написано

Там это где?

> - режимов стрельбы два - "на спуск" - когда выстрел производится рывком шнура - как у пушки или "на накол" - когда ударник торчит в ствол и капсюль мины накалывается при ее падении.

Для 82-мм минометов вариант был только нумер два.

Почитай Яковлева:

"У минометов же такого клина затвора, как известно, не существовало. Здесь заряжающий по команде «Огонь» просто опускал сверху мину в ствол. И если стрельба, к примеру, минометной батареи велась в нормальном темпе, то есть особой спешки в заряжании не было, то все шло благополучно.
Но совсем другое дело, когда та же минометная батарея в особо горячие периоды боя получала приказ перейти на беглый огонь. В этой ситуации оглушающий шум боя, к тому же и частые выстрелы своей батареи сливались в общий грохот. Вот тут-то командиру минометного расчета нужно было смотреть в оба. Ведь не уследи он момент выстрела, и может произойти двойное заряжание миномета, следствием чего явится разрыв в стволе миномета двух мин. А за этим — почти верная гибель расчета.
Да, такие случаи, к сожалению, имели место. Но нас о них подчас не информировали. И это происходило вовсе не из-за того, что командование на местах пыталось скрыть факты ЧП. В горячке боя далеко не всегда было возможно установить истинную причину случившейся трагедии. Ну а подрыв миномета и гибель его расчета... Все это, как правило (и вполне искренне), относили к прямому попаданию вражеского снаряда.
Меры были приняты незамедлительно. В частности, по нашей заявке конструкторы в короткий срок отработали некое съемное приспособление к дульной части 82-мм и 120-мм минометов. Суть его кратко заключалась в том, что после выстрела на наружной части ствола миномета появлялся указатель, свидетельствующий о том, что выстрел произошел.
Этим указателем в первую очередь предупреждался заряжающий. Именно он должен был следить за появлением такого указателя. И если его не было, то это говорило о [148] том, что миномет заряжать еще нельзя — в его стволе мина.
Кстати сказать, созданное нашими конструкторами приспособление было несложным. Но оно сделало наши минометы более надежными при боевом применении."


Вот все. Ввели "защиту от дурака" и несчастных случаев поубавилось.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (04.10.2004 15:10:50)
Дата 05.10.2004 09:17:05

Re: Это как...

>>Там же написано
>
>Там это где?

в документе.

>Для 82-мм минометов вариант был только нумер два.

ну и что? 120 мм не применялись что ли?

>Вот все.

вот и что?
От Исаев Алексей
К Dinamik (04.10.2004 13:09:35)
Дата 04.10.2004 13:13:55

Минометы - 120 мм (-)
От FVL1~01
К ЕТ (03.10.2004 20:55:32)
Дата 03.10.2004 21:56:13

Ну ооочень поверхностно, это мягко так говорю

И снова здравствуйте


Мало того что в 1930е оставались еще вполне товарные количества 240 французские и 58мм надкалиберные Дюмезиль (и есть сведения о применении складских 58мм минометов в войне) так , ладно 165 (именно 165 минометы ПМ ,можно списать на секретные химвойска не вступившие в войну) НО простите о какой неизвестности МИНОМЕТОВ в войсках может идти речь? Хасан - минометы применяються, Халкин- Гол - на долю минометов падает 15 процентов всех артвыстрелов, выпущено 46,5 ТЫСЯЧ мин. Финлядия - минометы применяються СОТНЯМИ штук - от 50 до 120 мм калибра (а финны собирают себе в коллекию трофейного оружия и наши минометы)- а вы делаете ГЛУБОКИЕ выводы о тухте по нескольким мемуаристам. Странно.

А что немцы в 1941 превосходили наших в минометах при втрое большем числе их у нас - так СИЕ неудивительно - так было по всем видам орудия - лучшая выучка войск и ЛУЧШАЯ организация ведения огня подволяла им на первых порах побеждать имея меньшие силы. Никакими суперконтрукциями не покрыть обыкновенный ОПЫТ и ОБРАЗОВАНИЯ в чем германиия тогда превосходила СССР. Да и непростое это дело стрелять и попадать из миномета. Скажите честно - самому то приходилось? Не в теории а на практике - скажем из 82ммтровика на 2000 метров в круг хотя бы в 30 метров уложиться, для начала? ась?. Сие не выучиваеться быстро на курсиках трехмесячников. Как любое артиллерийское дело.

еще поправки - 203мм миномет фигурирует ЧАЩЕ в задании еще и как 240мм (калибр французской мины Батиньоля которых в СССР было такое количество что их в авиабомбы под конец переделали). а 203 мм была легкая гаубица и легкая мортира, которых толком таки не сделали, что бы там не писал Широкорад за полной ненадобностью. С 240 милиметровиком возились с 1938 по 1944 а что то ВСЕРЬЕЗ получаться стало после войны. В войну крупнокалиберный (больше 200мм) миномет классической схемы освоили только чехи на Шкоде и то получилась такая какашка требующая акробатики при применении что от чуда отказались даже всеядные немцы из СС.

Так что тщательнее надо работать с БОЛЬШИМ разнообразием документов тогда и завиральных супертеорий просто объясняющих сложные проблемы станет меньше. А если судить только по постановлениям и экстренным мерам - то в СССР было плохо со ВСЕМ = ибо постановления по поводу "все хорошо" не принимались - и создаеться ПРЕВРАТНАЯ картина что все год только и занимались борьбой всего со всем.
С уважением ФВЛ