ВИФ2 NE : Ветка : Белогвардейский журнал ЧАСОВОЙ. Впечатления

От	VLADIMIR
К	All
Дата	02.10.2004 15:02:55
Рубрики	1917-1939;

Белогвардейский журнал ЧАСОВОЙ. Впечатления

Попала в руки подшивка журнала ЧАСОВОЙ за 1938 год. Просмотрел с интересом. Много внимания уделяется репрессиям в Красной Армии, подлчеркивается, что жертовю их пали многие бывшие офицеры царской армии, и Красной Армии теперь крышка (в предстоящей войне).

Откровенны симпатии к Германии и Гитлеру, хотя и довольно осторожные. В этом свете почти не удивляет античехословацкая риторика (точнее, античешская) с обвинениями в адрес "уродливого детища ПМВ", в котором чехами были четь ли не порабощены все нацменьшинства (включая русских). Сочувствия к чехам нет, есть панегирики мудрости европейских политиков, отдавших Судеты немцам. Я бы сказал, что журналполон предвкушения войны, в которой должен, по их мнению, пасть сталинский СССР (называюи его "страной слез, страданий и расстрелов, а число жертв Сталина сопадает с цифрами автора "Архипелага Гулаг").

Много внимания уделяется боевым действиям в Испании и русским "белым" добровольцам. Фоты запощу в другом сообщении.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (02.10.2004 15:02:55)
Дата	03.10.2004 19:11:17

Отношение Гумилёва к чехам и Франко

>Попала в руки подшивка журнала ЧАСОВОЙ за 1938 год. Просмотрел с интересом. >Много внимания уделяется репрессиям в Красной Армии, подлчеркивается, что >жертовю их пали многие бывшие офицеры царской армии, и Красной Армии теперь >крышка (в предстоящей войне).

Нельзя ли процитировать ?

>Откровенны симпатии к Германии и Гитлеру, хотя и довольно осторожные. В этом >свете почти не удивляет античехословацкая риторика (точнее, античешская) с >обвинениями в адрес "уродливого детища ПМВ", в котором чехами были четь ли не >порабощены все нацменьшинства (включая русских). Сочувствия к чехам нет, есть >панегирики мудрости европейских политиков, отдавших Судеты немцам. Я бы >сказал, что журналполон предвкушения войны, в которой должен, по их мнению, >пасть сталинский СССР (называюи его "страной слез, страданий и расстрелов, а >число жертв Сталина сопадает с цифрами автора "Архипелага Гулаг").

вспоминает Стеклянникова Л,Д,"Вечная память":

"...в очередную годовщину входа советских войск в Чехословакию , когда били себя в грудь и посыпали голову пеплом представители т.н.творческой интеллигенции, разъясняя...позорность этой акции, Гумилёв говорил :"А что же они, чехи , хотели за их предательство в Гражданскую войну ?"
...в 1920 году предали Колчака , подписав соглашение о перемирии с Красной Армией , сдали адмирала большевикам и через Владивосток отбыли из России , прихватив её золотой запас , который Колчак возил с собой.На это золото в Чехословакии основали Банк легионеров.
Чем же тут возмущаться, если всего 48 лет спустя , в 1968-м, в Прагу вошли танки, посланные туда сыновьями тех победивших с помощью чехов "комиссаров в пыльных шлемах" , так "мужественно" воспетых Окуджавой , чтобы пократь сыновей и внуков легионеров из Чехословацкого корпуса.Вот так объяснил мне историческую ситуацию Лев Николаевич Гумилёв и прибавил :"Господь наказывает за грехи до третьего и четвёртого колена"....
С тех пор я уже н могу слышать стенаний по поводу советских танков в Праге"

"Говоря об Испании , восхищался генералом Франко : он спас страну от того , что случилось в России в 1917 году и после него--долгой Гражданской войны.В Гражданской войне в Испании также воевали революционеры всех мастей , в том числе и из Советского Союза , но Франко не дал себя победить.И надолго установилось "над всей Испанией безоблачное небо""

(Она редакторша с радио , готовившая ещё в начале 80-х передачи ЛНГ)

От	Nicky
К	Фарнабаз (03.10.2004 19:11:17)
Дата	04.10.2004 13:20:28

" я - историк только до 18 века" ( приписывается ЛНГ ) (-)

От	Фарнабаз
К	Nicky (04.10.2004 13:20:28)
Дата	04.10.2004 15:13:16

Да, это 1)объяснение на пальцах журналистке 2) пересказанное журналисткой

Насчёт до 18 века он так в самом деле не раз говорил.Гражданская война , Белая Армия и предательство "союзников" были для него очень личным.

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (03.10.2004 19:11:17)
Дата	04.10.2004 03:48:09

Re: Отношение Гумилёва...

>Нельзя ли процитировать ?
--------------------------------
Постараюсь, если время найду. Неужели на слово не верите?
----------------------
вспоминает Стеклянникова Л,Д,"Вечная память":

>"...в очередную годовщину входа советских войск в Чехословакию , когда били себя в грудь и посыпали голову пеплом представители т.н.творческой интеллигенции, разъясняя...позорность этой акции, Гумилёв говорил :"А что же они, чехи , хотели за их предательство в Гражданскую войну ?"
>...в 1920 году предали Колчака , подписав соглашение о перемирии с Красной Армией , сдали адмирала большевикам и через Владивосток отбыли из России , прихватив её золотой запас , который Колчак возил с собой.На это золото в Чехословакии основали Банк легионеров.
> Чем же тут возмущаться, если всего 48 лет спустя , в 1968-м, в Прагу вошли танки, посланные туда сыновьями тех победивших с помощью чехов "комиссаров в пыльных шлемах" , так "мужественно" воспетых Окуджавой , чтобы пократь сыновей и внуков легионеров из Чехословацкого корпуса.Вот так объяснил мне историческую ситуацию Лев Николаевич Гумилёв и прибавил :"Господь наказывает за грехи до третьего и четвёртого колена"....
>С тех пор я уже н могу слышать стенаний по поводу советских танков в Праге"

>"Говоря об Испании , восхищался генералом Франко : он спас страну от того , что случилось в России в 1917 году и после него--долгой Гражданской войны.В Гражданской войне в Испании также воевали революционеры всех мастей , в том числе и из Советского Союза , но Франко не дал себя победить.И надолго установилось "над всей Испанией безоблачное небо""

>(Она редакторша с радио , готовившая ещё в начале 80-х передачи ЛНГ)
-----------------------------------------
Бред какой-то, прости господи. Чехи были наиболее боеспособной частью контрреволюционных сил в Сибири. Что касается Колчака, то его режим и армия развалились и разложились без всякого участия чехов.

Чехам можно вменить в вину, что они не стали воевать в 1938, за это их критиковали даже в Америке. Хотя, теперь говорить легко. Но и мешать с дерьмом тоже не стоит. События 1968 года - отдельный разговор.

Но, вообще-то говоря, злорадство белой эмиграции (точнее, ее части) по поводу падения Чехословакии - момент некрасивый.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (04.10.2004 03:48:09)
Дата	04.10.2004 05:13:11

Никакого бреда--чехи Колчака продали и получили от большевичков золото

которое адмирал хотел оставить в России, пусть даже в большевицких руках.

>Бред какой-то, прости господи. Чехи были наиболее боеспособной >частью контрреволюционных сил в Сибири. Что касается Колчака, то >его режим и армия развалились и разложились без всякого участия >чехов.

Это здесь ни при чём.

"81 год назад, утром 7 февраля 1920 года, на пустынной окраине Иркутска у места впадения в Ангару речки Ушаковка без суда и следствия был расстрелян Верховный правитель России адмирал Александр Васильевич Колчак. Его тело сбросили в прорубь, и оно бесследно исчезло в темных водах великой сибирской реки. Так кончилась целая эпоха в истории Белого движения.

Сейчас уже мало кто вспоминает, что роковую роль в судьбе адмирала сыграли чешские легионеры, некогда бывшие его ближайшими союзниками и обеспечившие несколько убедительных побед Сибирской армии в боях против большевиков. Именно чехи выдали Верховного правителя в обмен на гарантии своей безопасности. Впрочем, продажными братьями-славянами двигало не только стремление сохранить собственную шкуру. Были и более весомые аргументы…

К концу 1919 года положение Колчака сделалось незавидным. Красные наступали по всем фронтам и теснили остатки Сибирской армии все дальше на восток. Союзники практически прекратили военную помощь. Некогда лояльные адмиралу чехи практически самоустранились от участия в боевых действиях и думали только о том, как бы поскорее выбраться из охваченной хаосом России. По большому счету, власть некогда всемогущего Верховного правителя России распространялась теперь только на собственный штабной вагон да на эшелон с золотым запасом Российской Империи, постоянно следовавший за поездом Колчака.

Новый год адмирал встретил в Нижнеудинске. Проехать дальше было невозможно. Железная дорога оказалась в руках восставших рабочих. Его поезд загнали на запасной путь. В первых числах января Колчак получил из Иркутска воззвание собственного кабинета министров с требованием незамедлительно сложить полномочия Верховного правителя и передать всю полноту власти генералу Деникину. День спустя командующий группировкой войск союзников генерал Жаннен направил Колчаку телеграмму, в которой заверил, что в случае отречения адмирала эшелон с золотом перевезут в безопасное место, а сам он будет под надежной охраной доставлен на Дальний Восток. Тем самым Жаннен взял на себя ответственность за безопасность адмирала как частного лица.

4 января 1920 года Колчак издал указ о передаче власти генералу Деникину и согласился с требованием чехов на перевод в отдельный вагон. Этот вагон был прицеплен к поезду 1-го батальона 6-го чешского полка. Над новой резиденцией адмирала подняли американский, английский, французский, японский и чехословацкий флаги. Неделю спустя Колчак выехал из Нижнеудинска на восток. В пути его сопровождали чехи, превратившиеся, по сути, из охраны в вооруженный конвой.

Между тем обстановка продолжала накаляться. В Иркутске в начале января произошло восстание. Власть перешла в руки так называемого Политцентра, весьма лояльного к большевикам. Чехословацкие легионеры оказались в затруднительном положении. Их эшелоны растянулись на несколько сот километров от Красноярска до Иркутска. Дальнейшее продвижение оказалось под вопросом. Политцентр, по согласованию с большевиками, выдвинул предельно жесткие требования. Чехам было предложено незамедлительно выдать Политцентру адмирала и эшелон с золотым запасом. В противном случае восставшие грозились взорвать байкальские береговые тоннели. Исполнение этой угрозы означало, что многотысячной группировке чехов будет отрезан путь на восток.

Это сейчас поезд покрывет путь от Иркутска до Слюдянки у южной оконечности озера Байкал за пару часов. В 20-е годы единственная дорога проходила по узкой кромке берега Байкала через сложнейшую систему тоннелей. Миновать их было невозможно. Адмирал, сам того не ведая, превратился в выгодную разменную монету, которая могла обеспечить отступление чехов и союзников.

Сделка состоялась в штабе генерала Жаннена в присутствии главнокомандующего чехословацким корпусом генерала Сырового. Чехи, любой ценой желающие обеспечить свой проезд через опасный прибайкальский район, не раздумывая, согласились с требованиями большевиков. Поставленный перед фактом Жаннен счел себя вынужденным отказаться от данных ранее гарантий и санкционировать решение о выдаче адмирала.

15 января поезд с Колчаком прибыл в Иркутск. Известный российский историк Валерий Краснов так описывает арест адмирала: «Чехи торопились, просили, чтобы арест был проведен как можно скорее. Заместитель командующего войсками Политцентра Нестеров немедленно связался с Центральным штабом рабоче-крестьянских дружин и попросил приготовить надежный конвой для Колчака и сопровождавших его лиц. Штаб ответил, что арест Колчака поручается Нестерову, а люди для этой операции будут немедленно направлены на вокзал.

Когда Нестеров прибыл на вокзал, темнота уже окутала все кругом. Конвой ждал распоряжений. Около восьми часов вечера из здания вокзала вышли чешский офицер и Нестеров. Не торопясь, они направились к освещенным вагонам на ближайших путях. Первым в вагон поднялся чешский офицер. Вслед за ним вошли Нестеров и еще несколько вооруженных человек. В купе на диване сидел Колчак в окружении группы офицеров и нескольких человек в штатском.

Чешский офицер на русском языке, но с сильным акцентом, объявил Колчаку, что получил приказ генерала Жаннена передать адмирала и его штаб местным властям.

В купе стояла гнетущая тишина. Офицеры и штатские испуганно переглядывались, осторожно посматривая на Верховного правителя. Колчак продолжал молча сидеть.

– Господин адмирал, – нарушил затянувшееся молчание чешский офицер, – приготовьте Ваши вещи. Сейчас состоится Ваша передача местным властям.

С этим словами Колчака как будто ударило током. Он вскочил с горящими глазами и буквально закричал с отчаянием в голосе:

– Как! Неужели сотрудники выдают меня? Это предательство!.. Так вот цена гарантий, данных мне Жанненом…

Чешский офицер промолчал. Адмирал стал нервно и суетливо одеваться. Выйти из вагона было предложено только двоим – самому Колчаку и председателю Совета министров Пепеляеву».

Адмирала поместили в одиночную камеру иркутской тюрьмы. События, тем временем, шли своим чередом. 21 января Политцентр прекратил свое существование. Власть в городе полностью перешла в руки Иркутского военно-революционного комитета. Чехи восприняли смену власти спокойно. Более того, представители чешского командования лично присутствовали на заседании, где большевики в очередной раз заверили легионеров, что они могут не беспокоиться. Все было оговорено заранее.

В час дня 6-го февраля председатель Сибирского ревкома Смирнов подписал с чехами мирное соглашение о беспрепятственном проходе чешских частей к Байкалу. В этот же день в иркутской тюрьме состоялся последний допрос адмирала Колчака. Вечером было принято постановление о его расстреле:

«Обысками в городе обнаружены во многих местах склады оружия, бомб, пулеметных лент и таинственное передвижение по городу этих предметов боевого снаряжения, по городу разбрасываются портреты Колчака. С другой стороны, генерал Войцеховский, отвечая на предложение сдать оружие, в одном из пунктов своего «ответа» упоминает о выдаче ему Колчака и его штаба.

Все эти данные заставляют признать, что в городе существует тайная организация, ставящая своей целью освобождение одного из тягчайших преступников против трудящихся – Колчака и его сподвижников. Восстание это, безусловно, обречено на полный неуспех, тем не менее может повлечь за собою еще ряд невинных жертв и вызвать стихийный взрыв мести со стороны возмущенных масс, не пожелающих допустить повторения такой попытки.

Обязанный предупредить эти бесцельные жертвы и не допустить город до ужасов гражданской войны, Иркутский военно-революционный комитет постановил: бывшего Верховного правителя адмирала Колчака и бывшего председателя Совета министров Пепеляева расстрелять. Лучше казнить двух преступников, давно достойных смерти, чем сотни невинных жертв».

В ночь на 7 февраля 1920 года адмирал вышел под обрывистый берег Ангары, спокойно выкурил папиросу, застегнул все пуговицы мундира и принял стойку «смирно». От предложения завязать глаза он отказался. Предпочел встретить смерть достойно, глядя ей в лицо. После первого залпа грянуло еще два – для верности. Существует легенда, что адмирал сам скомандовал своим палачам: «Пли!» Безжизненное тело Верховного правителя России на санях подвезли к огромной полынье напротив иркутского Знаменского монастыря и сбросили в воду.

На рассвете того же дня в точном соответствии с договоренностями чешские эшелоны стали выезжать из Иркутска на восток. Вместе с собой они увозили немалую часть золотого запаса Российской Империи, которую большевики великодушно позволили взять с собой в качестве вознаграждения за голову адмирала. По некоторым данным, золото, прихваченное чехами, оценивается в 63 миллиона царских рублей, что в пересчете на нынешние деньги составило бы около миллиарда долларов. Такова была цена, уплаченная за голову человека, о котором Иван Бунин написал: «Настанет время, когда золотыми письменами, на вечную славу и память, будет начертано Его имя в летописи Русской земли». "
Владимир Врангель, Русская Чехия.

От	Тов.Рю
К	Фарнабаз (04.10.2004 05:13:11)
Дата	04.10.2004 11:18:54

Чиво-чиво??

>которое адмирал хотел оставить в России, пусть даже в большевицких руках.

Лучше б он за японцами следил, да за всякими Семеновыми.

>На рассвете того же дня в точном соответствии с договоренностями чешские эшелоны стали выезжать из Иркутска на восток. Вместе с собой они увозили немалую часть золотого запаса Российской Империи, которую большевики великодушно позволили взять с собой в качестве вознаграждения за голову адмирала. По некоторым данным, золото, прихваченное чехами, оценивается в 63 миллиона царских рублей, что в пересчете на нынешние деньги составило бы около миллиарда долларов.

"По некоторым данным" - это агентство ОБС? Даже наиболее одиозные... гм-гм... "историки" типа Юрь Мухина снисходят до оценки 10 тонн золота (ну, серебро и бронзу я уж, с вашего позволения, считать не буду). Так это солидное количество только для бывших советских зам.директоров, никогда не державших в руках более пяти тысяч рублей при походе в автомагазин, может считаться чудовищным - а на деле вот простейший расчет: 10 тонн - это 10 тыс.кг или 10 млн.г, что соответствует 350 тыс.тройских унций, каждая из которых стоит даже сегодня 400 долларов. Умножаем одно на другое и получаем совсем не ошеломительную цифру порядка 140 млн.долларов, а уж тогда-то... За сколько, говорите, Абрамамович там челсей покупает? ;-)

Между прочим, некто Владлен Сироткин, большой знаток в данном вопросе, вообще-то клеймя всех воров и грабителей, склонен простить именно чехов - как раз за то, что они сделали в 20-30 гг. для русской эмиграции.

От	Kimsky
К	Тов.Рю (04.10.2004 11:18:54)
Дата	05.10.2004 11:00:56

То есть другого способа сравнивать стоимость тогдашней и сегодняшней валюты,

кроме как через золото, вы не представляете?

От	Тов.Рю
К	Kimsky (05.10.2004 11:00:56)
Дата	05.10.2004 12:27:38

Представляю

>кроме как через золото, вы не представляете?

По кросс-курсам вряд ли будет ближе к истине. Прочие методы - скажем, цена недвижимости, антиквариата и т.п. - еще менее достоверны.

Можно, правда, попытаться через зарплаты. Например, в 1913 году правильный слесарь в Питере получал в год порядка 600 рублей. Соответственно, украденных 10 тонн хватило бы на годовое содержание примерно 17000 работничков. В 1985 году для такой же дикой дивизии потребовалось бы эдак 50 миллионов "колов".

А еще как можно?

От	Warrior Frog
К	Тов.Рю (04.10.2004 11:18:54)
Дата	04.10.2004 12:44:37

Re: Чиво-чиво??

Здравствуйте, Алл

>>По некоторым данным, золото, прихваченное чехами, оценивается в 63 миллиона царских рублей, что в пересчете на нынешние деньги составило бы около миллиарда долларов.

>"По некоторым данным" - это агентство ОБС? Даже наиболее одиозные... гм-гм... "историки" типа Юрь Мухина снисходят до оценки 10 тонн золота (ну, серебро и бронзу я уж, с вашего позволения, считать не буду). Так это солидное количество только для бывших советских зам.директоров, никогда не державших в руках более пяти тысяч рублей при походе в автомагазин, может считаться чудовищным - а на деле вот простейший расчет: 10 тонн - это 10 тыс.кг или 10 млн.г, что соответствует 350 тыс.тройских унций, каждая из которых стоит даже сегодня 400 долларов. Умножаем одно на другое и получаем совсем не ошеломительную цифру порядка 140 млн.долларов, а уж тогда-то... За сколько, говорите, Абрамамович там челсей покупает? ;-)

10 рублей золотом весили 7.742 г Стал быть вся сумма весила 50,323 тонн. Вместе с упаковкой - содержимое 3х -4 двуосных теплушек.
Александр

От	Фарнабаз
К	Тов.Рю (04.10.2004 11:18:54)
Дата	04.10.2004 12:39:36

на милитере-"сотни миллионов"

Плотников И. Ф. Александр Васильевич Колчак. http://militera.lib.ru/bio/plotnikov/index.html
"13. Катастрофа и ее причины

Враг был у ворот Омска. Угроза белому делу в Сибири была смертельной. Все внимание А. В. Колчака поглотили выработка плана дальнейших действий и воплощение его в жизнь. В начале мыслилось закрепиться под Омском, дать красным сражение. Многие, включая М. К. Дитерихса, считали, что нужно сохранить армию, начать эвакуацию и отвод войск с боями в глубь Сибири. Вновь назначенный главнокомандующий фронтом генерал К. В. Сахаров ратовал за активные действия. Это, собственно, и предопределило его назначение. Выбор Колчака был крайне неудачным. Самоуверенный генерал не имел данных и для командования армейским соединением. Сахаров не сумел организовать ни оборонительного рубежа, защиты столицы Верховного правителя и его правительства, ни своевременного продуманного отступления. В результате неоправдавшейся надежды отстоять Омск, вновь остановить красных, колчаковцы с эвакуацией крайне запоздали. Только 10 ноября эвакуируется правительство. Новой резиденцией Верховного правителя и его правительства был намечен Иркутск. Сам же А. В. Колчак с отъездом медлил. Более того, он принял решение отходить вместе с войсками и дожидался их подхода, полагая, что присутствие военного вождя при действующей армии пойдет ей на пользу, а значит, и всему делу.

Одной из определяющих причин такого решения было стремление Колчака предотвратить захват кем-либо (челословаками, союзниками или партизанами) золотого запаса. Предложение генерала М. Жанена передать золотой запас под охрану войск западных союзников Колчак решительно отверг, заявив, что пусть лучше он достанется большевикам , но останется в России, чем будет увезен за границу. И на самом деле; Жанен был всего лишь генерал в своей стране, и обеспечить полную гарантию сохранности ценностей он и при желании был не в состоянии. Все ценности были погружены тайно, ночами, в специальный эшелон с госпитальными знаками Красного Креста, и его охрана ждала часа отправления. Среди специальных грузов был и вагон с собранными вещами царской семьи и вещественными уликами об их преднамеренном убийстве. По поручению Колчака генерал Дитерихс доставил эти вещи во Владивосток, а там их погрузили на английский крейсер «Кент».

В армии после крупных неудач на Урале вызревала оппозиция (и уже не «гайдовская», чисто военно-карьерная), а собственно политическая, главным образом в лице командующего 1-й Сибирской армии (до того — корпусом) генерал-лейтенанта А. Н. Пепеляева. В момент реорганизации фронта, образования указанной армии и его нового назначения 21 июля, Пепеляев направил письмо Гайде, уезжавшему в Сибирь, надо полагать, в расчете на ознакомление с его содержанием Верховного правителя. Пепеляев указывал на тяжелое положение армии, ее разложение, иссякающую поддержку ее населением. Он предлагал ряд мер по выходу из создавшейся ситуации, в центре которых было торжественное объявление «о созыве Учредительного собрания». В последующих разговорах с Главнокомандующим фронтом М. К. Дитерихсом, другими генералами Пепеляев выдвигал требование созыва уже теперь земского собора и т. д. Сначала тайно, а потом и явно генерал блокировался со старшим братом, министром внутренних дел В. Н. Пепеляевым. Колчаку обо всем этом стало известно, хотя само письмо Гайде, возможно, так в его руки и не попало.

28 июля А. В. Колчак направил А. Н. Пепеляеву письмо по поводу его позиций, содержания разговора с генералом М. К. Дитерихсом, состоявшегося между ними в Тюмени. Колчак соглашался с фактом разложения армии, выражая вместе с тем надежду на ее оздоровление, он по-прежнему выражал идею созыва Национального Учредительного собрания, но полагал, что для его избрания время не созрело, в том числе и по причине ухудшения положения и в войсках, и в целом в регионе и стране. «Я считаю немедленный созыв Учредительного собрания помимо фактической невозможности «немедленно» это сделать, гибелью всей огромной и успешной в общем борьбы с большевизмом. Это будет победа эсеровщины, того разлагающего фактора государственности, который в лице Керенского и К° естественно довел страну до большевизма». И далее он указывал на соучастие эсеров в разрушении существующего режима, угрозу большевизма. Его установка заключалась в консолидации сил, в сохранении совершаемых армией успехов. Колчак считал, что «какой-то «земской собор»... в настоящих условиях» к таковым не приведет. Он требовал от командующего армией подчинения и активных действий. И если в июле Колчак отвергает предложения А. Н. Пепеляева, осенью он к ним возвращается. Он лихорадочно размышляет над государственно-политическими мерами, которые бы позволили смягчить недовольство его политикой слева, сбить накал революционного движения, найти поддержку у эсеров и меньшевиков.

Именно в это время и в составе правительства, и особенно вне его, выдвигались требования созвать, не дожидаясь Учредительного собрания, представительное учреждение, демократизирующее существующий режим, вызывающее доверие как можно больших слоев населения, в том числе его низов. Резко спланировал влево лидер кадетов В. Н. Пепеляев, задававший тон в правительстве. Колчак пошел навстречу этому течению и уже в пути следования поезда 16 ноября издал указ о выборах до 1 января 1920 г. «Государственного земского совещания». Вначале предполагалось наделить этот орган парламентского типа ограниченными функциями, несколько позднее было решено придать ему законодательные права. Но указ запоздал. Будь он издан и реализован ранее, положительный результат и в чрезвычайной военной обстановке мог бы быть.

Колчак предпринял шаги и по реорганизации правительственного и собственного аппарата власти. 22 ноября председателем Совета министров он назначил В. Н. Пепеляева. Состав Совета министров претерпел изменения. В частности, военным министром стал генерал от артиллерии М. В. Ханжин. Накануне, 21 ноября, Колчак организовал Верховное совещание при Верховном правителе. Главной задачей нового органа была координация действий фронта и тыла. Но эта крупная реорганизация управления оказалась тоже и запоздалой, и неэффективной (поскольку в состав Верховного совещания включались некоторые министры, требовалось присутствие их или их заместителей, и правительство как бы раздваивалось, что не сулило его консолидации и улучшения работы вообще). Надежды на чисто военный успех тоже оказались призрачными.

А. В. Колчак выехал из Омска 12 ноября, за два дня до его падения. Его поезда были обозначены буквами А, В, С, Д, Е. Помимо них шел еще блиндированный поезд. Сам Верховный правитель ехал в поезде В; а в А, С, Д, Е находились его генштаб, канцелярия и охрана. Обстановка в пути следования была крайне напряженной. Предугадать, что она окажется именно такой, было невозможно.

До последнего момента не начинали эвакуацию и чехословаки, занимавшие под личный состав и огромное количество разного имущества массу эшелонов на пространстве в тысячи километров от Омска до Иркутска.

Примерно в 20 тысячах вагонов (по одному на двух челословаков) с соответствующим количеством паровозов находилось и военное имущество корпуса, и великое множество ценностей, награбленных или приобретенных путем спекуляций и прочих нечистых методов. Это было золото, серебро (многие тонны), деньги, машины, оборудование предприятий, ценное сырье, включая цветные металлы, сахар и прочее. Везли всё: граммофоны, швейные машины, предметы женских украшений, породистых лошадей, экипажи, даже собрание книг Пермского университета.

Увезено было богатств на сотни миллионов золотых рублей. (В Праге потом легионеры корпуса открыли крупнейший банк — легиобанк. Деньги пускались в дело, часть доходов шла на безбедную жизнь офицеров и солдат, находившихся прежде в России.) Тлевший длительное время конфликт между правительством Колчака , командованием его армии и чехословацким политическим и военным руководством, за спиной которого стояли М. Жанен, союзники, вылился в серьезнейшее враждебное столкновение. Оно послужило одной из главных причин последовавшей трагической развязки. Жанен, оправдываясь, потом заявит, что не мог же он пожертвовать чехословацким войском ради одного Колчака . Жертвой во многом оказались и войска Колчака , и огромная масса беженцев, спасавшихся от красных...

Да, чехословаки оказались в двусмысленном и трудном положении. Фронт они покинули давно, еще до нового года. Но волею союзных правительств их удерживали в России. На фронт вернуть их так и не смогли, а использовали лишь при охране железной дороги, где они, кстати сказать, и «оперились» так основательно — завладели подвижным составом. В условиях поражений армии Колчака и быстрого продвижения Красной армии перед ними было два выбора: либо выступить на стороне белых, либо пойти на компромисс с красными и повстанцами с целью самосохранения и последующей эвакуации на родину. Руководством корпуса было принято решение в пользу компромисса с красными. "

От	GAI
К	Фарнабаз (04.10.2004 12:39:36)
Дата	04.10.2004 12:48:58

Re: на милитере-"сотни...

>Примерно в 20 тысячах вагонов (по одному на двух челословаков) с соответствующим количеством паровозов находилось и военное имущество корпуса, и великое множество ценностей, награбленных или приобретенных путем спекуляций и прочих нечистых методов. Это было золото, серебро (многие тонны), деньги, машины, оборудование предприятий, ценное сырье, включая цветные металлы, сахар и прочее. Везли всё: граммофоны, швейные машины, предметы женских украшений, породистых лошадей, экипажи, даже собрание книг Пермского университета.

Я,конечно,не специалист в данном вопросе,но насчет 20 тысяч вагонов,по моему,художественный свист.Это слишком много для того времени.По тамошним временам,под 1000 (!) жд составов получится

Опять же по классической версии,состав с золотым запасом был остановлен у нас в Иркутске,отправлен на запасной путь ,огорожен колючкой под охраной черемховских шахтеров.Т.е. может быть,часть золотого запаса чехи и вывезли,но если только небольшую.

От	Фарнабаз
К	GAI (04.10.2004 12:48:58)
Дата	04.10.2004 12:55:16

С этим я согласен.

>>Примерно в 20 тысячах вагонов (по одному на двух челословаков) с соответствующим количеством паровозов находилось и военное имущество корпуса, и великое множество ценностей, награбленных или приобретенных путем спекуляций и прочих нечистых методов. Это было золото, серебро (многие тонны), деньги, машины, оборудование предприятий, ценное сырье, включая цветные металлы, сахар и прочее. Везли всё: граммофоны, швейные машины, предметы женских украшений, породистых лошадей, экипажи, даже собрание книг Пермского университета.
>
>Я,конечно,не специалист в данном вопросе,но насчет 20 тысяч вагонов,по моему,художественный свист.Это слишком много для того времени.По тамошним временам,под 1000 (!) жд составов получится

>Опять же по классической версии,состав с золотым запасом был >остановлен у нас в Иркутске,отправлен на запасной путь ,огорожен >колючкой под охраной черемховских шахтеров.Т.е. может быть,часть >золотого запаса чехи и вывезли,но если только небольшую.

Насчёт кол-ва вагонов

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (04.10.2004 05:13:11)
Дата	04.10.2004 07:19:14

Бедный Колчак. Ни кого в жизни пальцем не тронул, а с ним так жестоко (+)

Без чехов в Сибири белым вообще ничего не светило. Делать из чехов пособников большевиков - верх вранья или очередная попытка свалить все несчастья на иностранцев. да чехам класть с прибором было на российские дела. Судьба их втравила в российскую революцию, и сдача Колчака - небольшой эпизод.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (04.10.2004 07:19:14)
Дата	04.10.2004 08:27:00

Не жестоко, а подло."Образцовый " пример предательства

>Без чехов в Сибири белым вообще ничего не светило. Делать из чехов >пособников большевиков - верх вранья или очередная попытка свалить >все несчастья на иностранцев. да чехам класть с прибором было на >российские дела. Судьба их втравила в российскую революцию, и сдача >Колчака - небольшой эпизод.

\

От	Роман Алымов
К	Фарнабаз (04.10.2004 08:27:00)
Дата	04.10.2004 11:08:02

Чего ждать от хиви? (+)

Доброе время суток!
Статус чехов в нашей гражданской войне - что-то типа советских хиви на западном фронте. Обе стороны им ранво чужды и враждебны, цель одна -выпутаться и свалить.

С уважением, Роман

От	VLADIMIR
К	Роман Алымов (04.10.2004 11:08:02)
Дата	04.10.2004 12:52:48

Re: Чего ждать...

>Доброе время суток!
> Статус чехов в нашей гражданской войне - что-то типа советских хиви на западном фронте. Обе стороны им ранво чужды и враждебны, цель одна -выпутаться и свалить.
-------------------
Роман,

Первоанчально у них была цель - добраться до Западного фронта. Плохого в том я не вижу. Позднее они выполняли указания тех, кто их кормил и одевал. Однако и с "красного" фронта они свалили быстро, почувствовав, что Кр. армия уже не та, что летом 1918 года, и головы класть им совсем не хотелось. Но обвинять их в пособничестве красным - нонснес.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Игорь Островский
К	VLADIMIR (04.10.2004 12:52:48)
Дата	04.10.2004 15:08:43

Re:

>> Но обвинять их в пособничестве красным - нонснес.

- Э-э-э, пособничество красным - это нонеча состав преступления?

От	Фарнабаз
К	Игорь Островский (04.10.2004 15:08:43)
Дата	04.10.2004 15:33:54

Да----но учитывая все смягчающие обстоятельства.

>>> Но обвинять их в пособничестве красным - нонснес.
>
>- Э-э-э, пособничество красным - это нонеча состав преступления?

И против белых, а не интервентов.
Охранительная и созидательная деятельность в советских учреждениях. безусловно, не преступление , а подвиг.

От	VLADIMIR
К	Игорь Островский (04.10.2004 15:08:43)
Дата	04.10.2004 15:20:26

Конечно, нет (+)

>>> Но обвинять их в пособничестве красным - нонснес.
>
>- Э-э-э, пособничество красным - это нонеча состав преступления?
----------------------
Возможно, я неудачно пытался оспорить послание Фарнбаза. Скорее, речь идет о попытке свалить на чехов катастрофу белых в Сибири (см. выше). Быстрое разложение и непопулярность колчаковского режима - факт, лучше всего описанный самими белыми.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (04.10.2004 03:48:09)
Дата	04.10.2004 05:08:38

Зачем же так ? Конечно, верю, но важны нюансы

>>Нельзя ли процитировать ?
>--------------------------------
>Постараюсь, если время найду. Неужели на слово не верите?
>----------------------
Кому, как и что говорил.

От	Глеб Бараев
К	VLADIMIR (04.10.2004 03:48:09)
Дата	04.10.2004 03:55:35

Re: Отношение Гумилёва...

>Бред какой-то, прости господи.

Конечно - бред. То, что осталось от легионеров после 1945-48 гг. ушло либо в лагеря либо в эмиграцию. В 1968 году советские танки двинули против вполне "социалистических" чехов.
Что любопытно: в Венгрии после 1956 года установился один из самых либеральных коммунистических режимов. А вот в Чехословакии после 1968 года пошли по совсем другому пути.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Nicky
К	Глеб Бараев (04.10.2004 03:55:35)
Дата	04.10.2004 11:16:43

причем сама Прага-68 по сравенению с Будапештом-56 - мероприятие вегетарианское (-)

От	Волк
К	Глеб Бараев (04.10.2004 03:55:35)
Дата	04.10.2004 09:57:32

было по крайней мере одно исключение

>Конечно - бред. То, что осталось от легионеров после 1945-48 гг. ушло либо в лагеря либо в эмиграцию. В 1968 году советские танки двинули против вполне "социалистических" чехов.

Ну, по крайней мере один из легионеров оставался в ЧССР и не в лагерях. Людвик Свобода, президент ЧССР с марта 1968, до 1920 служил в Чехословацком легионе. В 1918 был в звании подпоручика.

http://www.volk59.narod.ru

От	Глеб Бараев
К	Волк (04.10.2004 09:57:32)
Дата	04.10.2004 19:54:58

Это не исключение

>Ну, по крайней мере один из легионеров оставался в ЧССР и не в лагерях. Людвик Свобода, президент ЧССР с марта 1968, до 1920 служил в Чехословацком легионе. В 1918 был в звании подпоручика.

Свобода, в конце 1939 года оказавшись в СССР, сделал новый выбор. В тот момент, в том месте и в тех условиях такая возможность была у любого бывшего легионера. В 1944 году Свобода подтвердил свой выбор во время конфликта между чехословацким и советским командованием, после чего возглавил корпус. А такие люди коммунистам были нужны не в лагерях.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Волк
К	Глеб Бараев (04.10.2004 19:54:58)
Дата	04.10.2004 20:49:53

мне интереснее другое

>>Ну, по крайней мере один из легионеров оставался в ЧССР и не в лагерях. Людвик Свобода, президент ЧССР с марта 1968, до 1920 служил в Чехословацком легионе. В 1918 был в звании подпоручика.

было ли известно советским властям, что Л.Свобода воевал в Чехословацком легионе?
Предполагаю, что - да, поскольку в 1918 офицеров - чехов и тем более словаков среди командиров Чехословацкого корпуса было не слишком много.

До какого звания дослужился Л.Свобода в Чехословацком корпусе?
Судя по тому, что в 1939 он был лишь подполковником - до 1920 продвинулся он немного.

Роясь в чешских и словацких сайтах, относящихся к истории Чехословацеого корпуса, я не встретил подробного описания службы в нем Л.Свободы.

Может - кто-нибудь имеет инфу?

http://www.volk59.narod.ru

От	Глеб Бараев
К	Волк (04.10.2004 20:49:53)
Дата	05.10.2004 06:02:36

Re: мне интереснее...

Действительно, этот период жизни Л.Свободы освещен слабо.
Во всяком случае, известно, что в корпусе легионеров Свобода служил в 3-м полку им.Яна Жижки, летом 1917 года участвовал в бою под Зборовом, в начале 1918 года - в бою под Бахмачем. Участие в сибирском походе отмечается, но без подробностей.
В Чехословакию Л.Свобода вернулся капитаном, но прежде, чем вернуться в армию два года проработал в отцовском хозяйстве.
http://www.pamatnikysk.szm.sk/zivotopis%20svobodu.htm
http://www.studentske.sk/dejepis/Ludvik_Svoboda.htm

От	Волк
К	Глеб Бараев (05.10.2004 06:02:36)
Дата	05.10.2004 10:33:29

спасибо (-)

От	Warrior Frog
К	Волк (04.10.2004 09:57:32)
Дата	04.10.2004 14:31:12

Была такая старая шутка (+)

Здравствуйте, Алл

>Ну, по крайней мере один из легионеров оставался в ЧССР и не в лагерях. Людвик Свобода, президент ЧССР с марта 1968, до 1920 служил в Чехословацком легионе. В 1918 был в звании подпоручика.

СвОбода - это осозная необходимость. (Здесь ударение играет)

> http://www.volk59.narod.ru
Александр

От	Фарнабаз
К	Warrior Frog (04.10.2004 14:31:12)
Дата	04.10.2004 15:02:21

Шутка со Знаком Качества :)

От	VLADIMIR
К	Волк (04.10.2004 09:57:32)
Дата	04.10.2004 13:02:19

Думаю, их было там больше. Отмстили неразумным (-)

От	VLADIMIR
К	Глеб Бараев (04.10.2004 03:55:35)
Дата	04.10.2004 04:03:21

Re: Отношение Гумилёва...

>>Бред какой-то, прости господи.
>
>Конечно - бред. То, что осталось от легионеров после 1945-48 гг. ушло либо в лагеря либо в эмиграцию. В 1968 году советские танки двинули против вполне "социалистических" чехов.
----------------------------------------
Когда даже наблюдался приток людей в компартию - желавших улучшить и углубить.
--------------------------------
>Что любопытно: в Венгрии после 1956 года установился один из самых либеральных коммунистических режимов. А вот в Чехословакии после 1968 года пошли по совсем другому пути.
---------------------
Глеб,

В соцстранах (включая СССР) все снизу доверху держалось на личностях. Буквально так - хороший председатель - хороший колхоз, хороший директор - хороший завод. А хороших начальников на всех не напасешься, когда у общества нет средств контроля над властью. Кадар, вероятно, был человеком, которого уважали и особенно не бузили (я слышал от знкомых венгров, что к нему относились неплохо). В Чехословакии такого не нашлось.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Глеб Бараев
К	VLADIMIR (04.10.2004 04:03:21)
Дата	04.10.2004 04:27:50

Re: Отношение Гумилёва...

>В соцстранах (включая СССР) все снизу доверху держалось на личностях. Буквально так - хороший председатель - хороший колхоз, хороший директор - хороший завод. А хороших начальников на всех не напасешься, когда у общества нет средств контроля над властью. Кадар, вероятно, был человеком, которого уважали и особенно не бузили (я слышал от знкомых венгров, что к нему относились неплохо). В Чехословакии такого не нашлось.

Тут согласен, но неполностью: например, в Румынии тоже все держалось на личности Чаушеску, но он повернул в другую сторону. А в Чехословакии нельзя сказать, что не было личности: Л.Свобода - личность, еще и какая. Очевидно, не все от него зависело. А может - возраст сказывался.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	VLADIMIR
К	Глеб Бараев (04.10.2004 04:27:50)
Дата	04.10.2004 07:21:48

Re: Отношение Гумилёва...

Глеб, будем реалистами. Все это - разные страны, с разными традициями. Что сработало в одной стране, не пошло в другой. Все это было, видимо, только вопросом времени.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Евгений Дриг
К	Фарнабаз (03.10.2004 19:11:17)
Дата	03.10.2004 19:50:54

Франко спас Испанию от гражданской войны?!!

Абсурд!

От	Фарнабаз
К	Евгений Дриг (03.10.2004 19:50:54)
Дата	03.10.2004 19:56:30

Делайте поправку на передачу радиожурналистки :)

>Абсурд!

Но, если к гражданской войне причислить целую эпоху террора и уничтожения "вражеских классов"--то да, конечно.Даже Эренбург пишет, что борцуны за угнетённое человечество расстреливали крестьян по поводу продажи талончика на какие-то услуги.

От	Евгений Дриг
К	Фарнабаз (03.10.2004 19:56:30)
Дата	04.10.2004 08:31:37

Какую еще эпоху террора?

>Но, если к гражданской войне причислить целую эпоху террора и уничтожения "вражеских классов"--то да, конечно.Даже Эренбург пишет, что борцуны за угнетённое человечество расстреливали крестьян по поводу продажи талончика на какие-то услуги.

Вы поинтересуйтесь Испанией. Сколько лет шла война, сколько лет там потом отлавливали коммунистов и их союзников...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Фарнабаз
К	Евгений Дриг (04.10.2004 08:31:37)
Дата	04.10.2004 13:00:52

Общее правило

Общее правило--белый террор не столь кровав , как красный, поскольку ставит целью восстановление общества, а красный--его полную переделку,что у нас делалось , два десятка лет.

>Вы поинтересуйтесь Испанией. Сколько лет шла война, сколько лет там >потом отлавливали коммунистов и их союзников...

От	FVL1~01
К	Фарнабаз (04.10.2004 13:00:52)
Дата	04.10.2004 14:12:48

Эк вы простите сказанули

И снова здравствуйте

>Общее правило--белый террор не столь кровав , как красный, поскольку ставит целью восстановление общества, а красный--его полную переделку,что у нас делалось , два десятка лет.

фигня-ссс

В Случае России БЕЛЫЕ пытались не ВОСТАНОВИТЬ общество (монархистов среди ВОЖДЕЙ Белого дела не нашлось) а как раз ПОТРОИТЬ нечто НОВОЕ - на основе Учередиловки и "четыреххвостой формулы". А вот красные - после недолгой внутренней дискуссии как раз ВОСТАНОВИЛИ общество. ЧТо заставляет предположить что БЕЛЫЕ из самых ЛУЧШИХ побуждений строя общество по "четырехвостке" простоили бы нечто не БОЛЬШЕМ количестве костей.

А уж законное предположение сколько бы белые лидеры пролили бы крови ДЕЛЯ результаты победы - имея минимум 14 версий ПРАВИТЕЛЬСТВА для России я МОЛЧУ :-(

Так что не надо сказок - "паиньками" не бывают ни белые ни красные и КОЛИЧЕСТВО крови пролитой в граджанской войне мало зависит от того КТО именно победит - либералы или консерваторы

Хороший пример Англия - в ходе ее Революции и потом Реставрации крови в ходе репрессий больше пролили именно Реставраторы-Стюартисты, а не сторонники парламента. Один Джефрис отправил на тот свет больше народа чем ВСЕ суды Кромвеля за 10 лет его власти протектором.

С уважением ФВЛ

От	Фарнабаз
К	FVL1~01 (04.10.2004 14:12:48)
Дата	04.10.2004 16:02:42

Что-то не помню массовых казней англ. революционеров при Карле 2-м

Вообще, кого там казнили-то ?Именно за революцию ?

От	Chestnut
К	Фарнабаз (04.10.2004 16:02:42)
Дата	04.10.2004 16:09:57

Re: Что-то не...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/886196.htm

От	Фарнабаз
К	Chestnut (04.10.2004 16:09:57)
Дата	04.10.2004 16:17:43

То есть вообще никого, кроме покойного Кромвеля ? (-)

От	Chestnut
К	Фарнабаз (04.10.2004 16:17:43)
Дата	04.10.2004 16:23:39

Re: То есть...

Почему никого? всех, кто подписал смертный приговор Чарлзу ЕМНИП. А там несколько десятков подписей таки было (правда, може, кого помиловали -- искать надо). Но это было исключение -- условием возврашения Чарлза Второго на трон было всеобщее помилование (за исключением участников убийства его отца)

От	Фарнабаз
К	Chestnut (04.10.2004 16:23:39)
Дата	04.10.2004 19:24:39

А я думал это было символически и перемёрли они. (-)

От	Chestnut
К	FVL1~01 (04.10.2004 14:12:48)
Дата	04.10.2004 15:37:34

Re: Эк вы...

>И снова здравствуйте

>>Общее правило--белый террор не столь кровав , как красный, поскольку ставит целью восстановление общества, а красный--его полную переделку,что у нас делалось , два десятка лет.
>
>Хороший пример Англия - в ходе ее Революции и потом Реставрации крови в ходе репрессий больше пролили именно Реставраторы-Стюартисты, а не сторонники парламента. Один Джефрис отправил на тот свет больше народа чем ВСЕ суды Кромвеля за 10 лет его власти протектором.

И сколько же крови пролили реставраторы? ЕМНИП казнили участников юридического убийства Чарлза Первого, больше не припоминаю. А Джеффрис, которого Вы упоминаете -- это уже не реставрация, а восстание 1685 года, да и итог его деятельности -- 350 повешенных и 800 сосланных (плюс герцог Монмут, которому отрубили голову).

От	Exeter
К	FVL1~01 (04.10.2004 14:12:48)
Дата	04.10.2004 14:52:34

Re: Эк вы...

ЗДравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>Общее правило--белый террор не столь кровав , как красный, поскольку ставит целью восстановление общества, а красный--его полную переделку,что у нас делалось , два десятка лет.
>
>фигня-ссс

Е:
Ну почему же фигня - вполне разумное замечание. Искоренение каких-либо "классов" себе целью контрреволюционеры не ставили.

>В Случае России БЕЛЫЕ пытались не ВОСТАНОВИТЬ общество (монархистов среди ВОЖДЕЙ Белого дела не нашлось) а как раз ПОТРОИТЬ нечто НОВОЕ - на основе Учередиловки и "четыреххвостой формулы".

Е:
Это Вы очень странно заявляете, поскольку и Деникин, и Колчак оставили заявления, не оставляющие сомнения в неприемлемости для них и Учредилки и тем более "четыреххвостки". Достаточно вспомнить хотя бы известные слова Верховного: "Я считаю, что если у большевиков и вообще мало положительных сторон, то разгон этого Учредительного собрания им надо поставить в заслугу".

В любом случае, какие бы ни были воззрения белых вождей на политическую ситистему общества, то перекраивать всю социальную систему им точно в голову не приходило. А немалая часть большевисткого террора была связана именно с социальными мотивами.

А вот красные - после недолгой внутренней дискуссии как раз ВОСТАНОВИЛИ общество.

Е:
Не знаю, какое такое общество они "восстановили", Ильич от Ваших слов в гробу в Мавзолее переворачивается. Буржуазное общество они уничтожили.

ЧТо заставляет предположить что БЕЛЫЕ из самых ЛУЧШИХ побуждений строя общество по "четырехвостке" простоили бы нечто не БОЛЬШЕМ количестве костей.

Е:
Что заставляет предположить, что вряд ли бы белые в принципе имели бы мотивы для террора в объеме большем, чем простая ликвидация своих оппонентов и "подозрительных". В отличие от "товарищей", которые имели куда более глубокие мотивации. Со всеми вытекающими последствиями.

>А уж законное предположение сколько бы белые лидеры пролили бы крови ДЕЛЯ результаты победы - имея минимум 14 версий ПРАВИТЕЛЬСТВА для России я МОЛЧУ :-(

Е:
Нисколько бы они не пролили. Ибо борьба за власть в правящей верхушке не была бы уже принципиальным вопросом и вряд ли бы привела к расколу общества.

>Так что не надо сказок - "паиньками" не бывают ни белые ни красные и КОЛИЧЕСТВО крови пролитой в граджанской войне мало зависит от того КТО именно победит - либералы или консерваторы

Е:
Зависит, еще как зависит. Красные не были "либералами", их целью была замена социально-экономического строя своими идеальными умозрительными доктринами.

>Хороший пример Англия - в ходе ее Революции и потом Реставрации крови в ходе репрессий больше пролили именно Реставраторы-Стюартисты, а не сторонники парламента. Один Джефрис отправил на тот свет больше народа чем ВСЕ суды Кромвеля за 10 лет его власти протектором.

Е:
Вы толко забыли упомянуть, сколько кромвелисты порубали народу во внесудебном порядке вообще в ходе революции. Собственно, аргумент Ваш вообще мимо кассы по вышеуказанной причине - большевики были не просто революционеры, а социальные максималисты.

С уважением, Exeter

От	Никита
К	FVL1~01 (04.10.2004 14:12:48)
Дата	04.10.2004 14:23:15

Вообще-то по некоторым статистическим выкладкам

(достоверность - отдельный вопрос), кресный террор в Испании унес куда больше жизней, чем франкистский, включая и послевоенный период.

От	NV
К	Фарнабаз (04.10.2004 13:00:52)
Дата	04.10.2004 13:14:24

Пример террора после событий Парижской Коммуны

>Общее правило--белый террор не столь кровав , как красный,

это не подтверждает. И вообще цель террора - это устранение и устрашение противников, а не заботы о переделке и востановлении общества.

Виталий

От	Фарнабаз
К	NV (04.10.2004 13:14:24)
Дата	04.10.2004 14:04:42

Re: Пример террора...

>>Общее правило--белый террор не столь кровав , как красный,
>
>это не подтверждает. И вообще цель террора - это устранение и >устрашение противников, а не заботы о переделке и востановлении >общества.

Коммуна не смогла, к счастью, реализоваться на всю Францию, смутьяны были в осн. в Париже.Но они успели" произвести впечатление"

Саказанное Вами относится к белому террору, красный имеет целью именно переделку общества.
>Виталий

От	Chestnut
К	Фарнабаз (04.10.2004 14:04:42)
Дата	04.10.2004 15:29:39

Re: Пример террора...

>Коммуна не смогла, к счастью, реализоваться на всю Францию, смутьяны были в осн. в Париже.Но они успели" произвести впечатление"

>Саказанное Вами относится к белому террору, красный имеет целью именно переделку общества.

Образчик "красного террора" Коммуна тоже предоставила (бойня "заложников" из "имущих классов" и духовенства -- что не поспособствовало популёрности коммунаров среди солдат версальского правительства, по преимуществу верующих крестьян)

От	Фарнабаз
К	Chestnut (04.10.2004 15:29:39)
Дата	04.10.2004 15:58:40

Кажется,Тургенева коммунарики ужаснули, в сравнении с 48-м (-)

От	Евгений Дриг
К	Фарнабаз (04.10.2004 13:00:52)
Дата	04.10.2004 13:06:55

Re: Общее правило

>Общее правило--белый террор не столь кровав , как красный, поскольку ставит целью восстановление общества, а красный--его полную переделку,что у нас делалось , два десятка лет.

Это Вы сами изобрели?
Никакой связи между "кровавостью" и целями не вижу.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Фарнабаз
К	Евгений Дриг (04.10.2004 13:06:55)
Дата	04.10.2004 14:01:34

А какая разница, кто :)

>>Общее правило--белый террор не столь кровав , как красный, поскольку ставит целью восстановление общества, а красный--его полную переделку,что у нас делалось , два десятка лет.
>
>Это Вы сами изобрели?
>Никакой связи между "кровавостью" и целями не вижу.

Если цель--восстановить традиционный строй, надо ликвидировать смутьянов, несистемные элементы
Если нужно навязать стране совершенно новый строй-нужно уничтожить системные элементы, которые, кстати , и поддерживают существование общества
Вот как у нас в 20-е-30-е---тем или иным слоем пользовались,пока без него не могли обойтись, потом его уничтожали

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (04.10.2004 14:01:34)
Дата	04.10.2004 14:10:01

А белые вовсе не собирались восстанавливать в Россию дореволюционный строй (-)

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (04.10.2004 14:10:01)
Дата	04.10.2004 15:06:23

Re: А белые...

Как же не собирались ? Сельхоз коммуны и собственность государства на всё и вся, включая право торговли, с пайковым распределением они бы сохранили ?

Если Вы о "надстройке" , то монархия восстановилась бы наверняка.

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (04.10.2004 15:06:23)
Дата	04.10.2004 15:23:18

Re: А белые...

>Как же не собирались ? Сельхоз коммуны и собственность государства на всё и вся, включая право торговли, с пайковым распределением они бы сохранили ?

>Если Вы о "надстройке" , то монархия восстановилась бы наверняка.
--------------------
Убей, не пойму, как бы она сохранилась. Из многочисленных группировок Белого движения монархически настренных было очень мало (если вообще были). А рабоче-крестьянские массы вовсе не спали и видели, когда вернется монархия. Они с ней к тому времени уже простились, не поведя ухом, когда ее не стало.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Добрыня
К	VLADIMIR (02.10.2004 15:02:55)
Дата	03.10.2004 00:06:12

Удивлён Вашим удивлением :-)

Приветствую!
>пасть сталинский СССР (называюи его "страной слез, страданий и расстрелов, а число жертв Сталина сопадает с цифрами автора "Архипелага Гулаг").

Дык неужели Вы не знали, откуда Автор (а также некий доктор Г.) почерпнули свои цифири?

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Д..

От	VLADIMIR
К	Добрыня (03.10.2004 00:06:12)
Дата	03.10.2004 14:49:14

Тут вот какая штука (+)

Поскольку я заметил, что Вы - здравомыслящий патриот, то выскажусь. Если говорить о стиле и публикациях почвенных журналов и даже газет начала перестройки, то в них было полно прямых переделок статей из ветхозаветных белоэмигрантских журналов. Говорю Вам как эксперт в этой области. Это потом они спохватилсиь и стали славословить Сталина и пр. Чего уж там говорить про Солженицына. Он - талантливый публицист, но историком его никак не назовешь.

Современное российское почвенничество и по сей день перекликается с белыми журналами той эпохи, но при этом страдает импрерским сталинизмом. Примечательно вот что: в конце 1980-начале 90-х некоторые заметные деятели почвенного направления побывали за кордоном и пали в объятия б. "бойцов русского освобождения". Не так давно поаал мне в руки номер журнал КАДЕТСКАЯ ПЕРЕКЛИЧКА года 1992-го, что ли. Там была напечатана речь Личутина на встрече с борцами, середи которых реально были сплошь власовцыЮ красновцы и пр. Это надо было прочесть! Сплошные панегирики: вы ребята классные, сохранили, углубли, пронесли и пр. Ну а дома Личутин преспокойно печатается в газете ЗАВТРА и пр., где поются дифирамбы сразу и царям и Сталину. Еще более забавно то, что в Австралии, н-р, в "белом" еженедельнике преспокойно печатаются заметки российских почвенников, которые на встречах с эмигрантами поют дифирамбы монархистам, а в России - ностальгируют по СССР и Сталину. Плавно, без переходов.

Все бы это было очень смешно, если бы не было столь отвратительно.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (03.10.2004 14:49:14)
Дата	03.10.2004 21:48:45

Тут , кстати Личутин-почему деревенские мальчишки лягушек ловили

недавно вопрос поднимался, вроде ?

Владимир ЛИЧУТИН. ПРЕОДОЛЕТЬ РУССКИЙ РАСКОЛ

(Беседа с Владимиром БОНДАРЕНКО накануне юбилея)

....
Мы росли в военные и послевоенные годы, были дети природы. Жили по законам природы. Маленькие такие зверьки, предоставленные себе и Богу. Мать на работе вечно, затурканная, замотанная. Гурьба детишек. Постоянное чувство голода. Почти никакой одежонки. Все с чужого плеча. Мать дала обет отцу погибшему, что она детей подымет. Отец погиб на фронте под Оршей в 1942 году. Мама у меня была без образования, кончила всего четыре класса, но отец был деревенский учитель, и она дала ему обет вырастить детей, как он мечтал. Ну, жизнь светлую она не могла обеспечить. Мысль, помню, в детстве была всегда о пропитании, — как нам его добыть. Все, что ползало, летало и росло, все нами рассматривалось как еда. Мы на природу смотрели голодными глазами: что можно промыслить, что можно съесть. Весной коренья, — как грачи, мы ходили за плугом, и только не червяков подбирали, а корешки, лоснящиеся, покрытые желтой лаковой кожурой, на черной пахоте они были видны, как цыплята какие-то, сладкие такие, казались нам слаще сахара. А сахар — были такие специальные щипчики — мать или бабушка отколупывали по маленькой глызочке. Такие искристые, синевато-зеленые. Это будто минерал, добытый из земли. Я помню: все наше малое детство наполнено мечтою о сладком, вкусном. А давали по карточкам килограмм на семью из пяти человек. Три-четыре глызы таких. И мать прятала от нас. А мы жили в комнатушке крохотной, метров десять, ты был, знаешь, и в этой убогой комнатушке мы росли. Вот мать и искала место, куда спрятать от нас. На печку, в сундук, а я везде сахар находил, понемногу крал и грыз. Помню, уж в сундук закрыла. Я нашел ключ, открыть сил не было, я подсунул пассатижи и свернул замок. Это было для матери большое горе, она даже после этого перестала прятать сахар.
Таким зверьком я и рос. Плотное слияние с природой, конечно, нас закаливало, приучало добывать хлеб насущный с малых лет. Я, помню, в четвертый класс ходил, а мы уже ездили на сенокос. Худо-бедно, а трудодни шли. Зимой мать ходила, какие-то копейки получала. Помню, кротов ловили капканчиками, сдавали в заготсырье, отоваривали сахаром и мукой. А я был маленький ростом, такой заморыш, червячок, я школу кончил — во мне было метр сорок пять. А в детстве совсем был малыш. Чуть силенка поднакопилась, пошел работать на кирпичный, и каждое лето на каникулах работал на кирпичном. Таскали кирипичи, глину на тачке, мы как бы жили вне какой-то внешней, глобальной, газетной жизни. Там что-то происходило, строилось, улучшалось, велась борьба мировая, а мы, по сути, почти автономно от государства выживали, искали пропитание. Внешняя жизнь катилась колесом, практически нас не задевая…
В.Б. Ты, между делом, высказал глобальную мысль, над которой мучаются все разведки мира: как выживает русский народ?
Казалось, перемолотили его большевики-интернационалисты, переделали, ан нет, выжил. Сейчас не то же самое? По всем прогнозам советологов, русский народ должен был за эти десять лет практически исчезнуть, люди годами не получают зарплату ни в деревне, ни в городе. Денег живых давно не видели, а выживают. Привыкли не надеяться на государство, привыкли не доверять ему. Где-то подворовывают, где-то подрабатывают, хоть впроголодь, но живут. Как ты сказал: "Внешняя жизнь катилась колесом, практически нас не задевая…" А разве не так было при помещиках, столь любимых Говорухиным и Михалковым? Те же поборы, то же отсутствие собственности, — и как-то выкручивались, обманывали господ, выживали… Это и спасение наше, и беда наша. Народная жизнь, отдельная от внешней государственной жизни. Когда же они сольются в одном потоке?
В.Л. Из внешней жизни я помню только смерть Иосифа Сталина. Почему ударило? Потому что у меня день рождения 13 марта, а он помер пятого, и мне нельзя было праздновать мой день рождения. Как бы худо ни жили, а на Севере всегда отмечали каждый день рождения, каждый праздник. И вот я помню: морозное утро, по репродуктору мрачная музыка, и тут же солнышко ласковое, я прибегаю в класс, а там девки все плачут… Вот так один раз и запомнился внешний мир. А все остальное катилось, не задевая моего сознания. Да и многих моих земляков не задевало. Куда важнее — рыбалка, огороды, картошка, сенокос. И никогда я не думал, как буду. Как трава под деревом, росли. Я никогда не размышлял, что со мной будет? Как дальше жить?
Учился я плохо, мне не до учебы было. Игр много было, но все рисковые, как сейчас помню, аж дух захватывает. Мы кидали друг в друга копья, остро заточенные, попадет в глаз, останешься без глаза. Сражались мечами, дрючками всякими, как бы довоевывали за отцов. Игры были жестокого свойства…
Конечно, как видишь, в детстве у меня не было мыслей о писательстве. По русскому языку была трешка, по литературе тоже.
Всего четыре четверки в аттестате по второстепенным предметам, типа астрономии.
Но когда поступил в Архангельске в механический техникум, после первого курса поехали мы помогать на Пинегу, в глухую деревню. Жили в избе у охотника. Такой матерый дед, убил 33 медведя, потом бросил, потому что шкуры медвежьи подешевели. Ему лет 65 было. Нос картошиной, глаза глубоко сидящие, удивительно синие. Весь взлохмаченный, кряжистый, щеки пламенеют. Руки-кувалды. Вечно похохатывает. В его избе не было ничего железного. Старый деревянный быт с XVII века. Единственная примета ХХ века — зеркальце в пластмассовой оправе. Остальная утварь вся деревянная. Даже чашки и миски. И пара горшков чугунных.
Он мне рассказывал свои истории. Я вернулся в Архангельск, и вдруг мне захотелось это записать. Значит, была какая-то склонность. Никому больше не захотелось. Нас человек пятнадцать жило. Я сел и в тетрадке записал его историю о дезертире, как он бежал с войны в 1914 году, как поселился в лесу, в тайге глухой, и жена каждую ночь шла 20 километров, носила еду. Он в конце концов повесился. Жена сама выкопала яму и захоронила его, чтобы на семью, на детей не пало бесчестие. А сама с детьми уехала. Почему-то я не о самом старике написал, а одну из его историй пересказал и послал в "Юность". Через месяц пришел ответ: “Напечатать не можем, надо больше писать”. На какое-то время я перестал писать. Как будто наваждение кончилось. Никакого следа не оставило.
Потом, после техникума, призвали в армию. Я служил в войсках правительственной связи. Там я и хором руководил, и оформлял Ленинскую комнату, стенгазету. Вернувшись из армии, учился на подготовительных курсах в Ленинграде и работал на адмиралтейском заводе. Поступил в течение одного лета. В Университет на факультет журналистики. Характер у меня был отчаянный тогда. Зимой я поступил в Горный, а летом — в Университет. А еще и работал на заводе. Иду на экзамен, а в голове пусто после смены. Сочинение я написал на вольную тему. Брат мне говорит: или пятерка или двойка. Я прихожу — двойка. Я сразу выхватил документы с заочного — и на дневное. И то же сочинение написал. Свои фантазии. Пришел — опять двойка. Я опять документы забрал и сразу сдал на вечернее. И опять то же самое сочинение. В этот раз — четверка. Надо дальше устный сдавать. Устный как-то сдал. Историю стал сдавать — рабочее движение. А я ничего не знаю. Начинаю издалека, профессор: “Отвечайте, не темните”. Тут какая-то группа заходит, я говорю: “А можно, я к другому преподавателю пойду?” Он мне: “Куда хотите — идите”. Я — к другому, и сразу на второй вопрос: ХХ съезд партии, тоже не знал. Я начинаю расказывать, как в детстве узнал о смерти Сталина, какое горе было. В школе все плачут навзрыд. Вижу — он расцвел (преподаватель оказался сталинистом) и мне сразу за смелость пятерку поставил. Тогда же все ругали Сталина. “Я — говорит, — вас поздравляю и желаю успеха”. Так и поступил на один из главных факультетов в стране..

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (03.10.2004 21:48:45)
Дата	04.10.2004 03:40:28

Re: Тут ,...

Не нужно ничего преодолевать. Люди так устроены, что все одинаово думать не могут. Нужно жить в обществе, где присутствуют разные мнения. А единомыслие в России мы уже проходили.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	могол
К	VLADIMIR (04.10.2004 03:40:28)
Дата	04.10.2004 03:48:03

Re: Тут ,...

Morituri Te Salutant
>А единомыслие в России мы уже проходили.

Когда?

От	VLADIMIR
К	могол (04.10.2004 03:48:03)
Дата	04.10.2004 03:49:56

Re: Тут ,...

>Morituri Te Salutant
>>А единомыслие в России мы уже проходили.
>
>Когда?
-----------------------
Теоретически, оно предполагалось при разных режимах -0 и при царском, и при советском. В реальности, его достигнуть никогда не удавалось.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	могол
К	VLADIMIR (04.10.2004 03:49:56)
Дата	04.10.2004 05:08:19

Re: Тут ,...

Morituri Te Salutant

>>>А единомыслие в России мы уже проходили.
>>
>>Когда?
>-----------------------
>Теоретически, оно предполагалось при разных режимах -0 и при царском, и при советском. В реальности, его достигнуть никогда не удавалось.

Так что же вы в таком случае проходили?
Админам: Извините, что зажигаю:-(

От	VLADIMIR
К	могол (04.10.2004 05:08:19)
Дата	04.10.2004 07:24:04

Проходили мы все: единогласно, 99.9% (-)

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (03.10.2004 14:49:14)
Дата	03.10.2004 19:24:27

Вполне естественно

>Современное российское почвенничество и по сей день перекликается с белыми >журналами той эпохи, но при этом страдает импрерским сталинизмом....
>Ну а дома Личутин преспокойно печатается в газете ЗАВТРА и пр., где поются >дифирамбы сразу и царям и Сталину. Еще более забавно то, что в Австралии, н-р, >в "белом" еженедельнике преспокойно печатаются заметки российских почвенников, >которые на встречах с эмигрантами поют дифирамбы монархистам, а в России - >ностальгируют по СССР и Сталину. Плавно, без переходов.

Ностальгируют по государственности , конечно, Сталин ближе большинству монархистов , чем демшиза.Очень многие белые эмигранты также относились к нему сочувственно после войны , тем более, к СССР, Вы это, конечно, знаете, и не понимаю, что в этом видите удивительного.

Насчёт речи Личутина--тоже просьба , нельзя ли её запостить или хотя бы дать ссылку на полный текст ?

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (03.10.2004 19:24:27)
Дата	04.10.2004 03:38:47

Вполне естественно? (+)

>>Современное российское почвенничество и по сей день перекликается с белыми >журналами той эпохи, но при этом страдает импрерским сталинизмом....
>>Ну а дома Личутин преспокойно печатается в газете ЗАВТРА и пр., где поются >дифирамбы сразу и царям и Сталину. Еще более забавно то, что в Австралии, н-р, >в "белом" еженедельнике преспокойно печатаются заметки российских почвенников, >которые на встречах с эмигрантами поют дифирамбы монархистам, а в России - >ностальгируют по СССР и Сталину. Плавно, без переходов.
>
>Ностальгируют по государственности , конечно, Сталин ближе большинству монархистов , чем демшиза.Очень многие белые эмигранты также относились к нему сочувственно после войны , тем более, к СССР, Вы это, конечно, знаете, и не понимаю, что в этом видите удивительного.

>Насчёт речи Личутина--тоже просьба , нельзя ли её запостить или хотя бы дать ссылку на полный текст ?
--------------------------
Что естественно? Хамелеонство?

Попробую поискать для Вас тот журнал, но не обещаю. Очень мало времени остется до отъезда в Россиию. Может, ближе к Рождеству. Пожалуйста, напомните.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (04.10.2004 03:38:47)
Дата	04.10.2004 05:20:11

Вполне .

>>>Современное российское почвенничество и по сей день перекликается с белыми >журналами той эпохи, но при этом страдает импрерским сталинизмом....
>>>Ну а дома Личутин преспокойно печатается в газете ЗАВТРА и пр., где поются >дифирамбы сразу и царям и Сталину. Еще более забавно то, что в Австралии, н-р, >в "белом" еженедельнике преспокойно печатаются заметки российских почвенников, >которые на встречах с эмигрантами поют дифирамбы монархистам, а в России - >ностальгируют по СССР и Сталину. Плавно, без переходов.
>>
>>Ностальгируют по государственности , конечно, Сталин ближе большинству монархистов , чем демшиза.Очень многие белые эмигранты также относились к нему сочувственно после войны , тем более, к СССР, Вы это, конечно, знаете, и не понимаю, что в этом видите удивительного.
>
>>Насчёт речи Личутина--тоже просьба , нельзя ли её запостить или хотя бы дать ссылку на полный текст ?
>--------------------------
>Что естественно? Хамелеонство?

Год назад на ВИФе опрос был, квалифицированное большинство -положительно относится к Сталину и сторонники монархии.

И это естественно, вообще отношение монархистов к Сталину -тема настолько затёртая , что и поднимать не хочется.
>Попробую поискать для Вас тот журнал, но не обещаю. Очень мало времени остется до отъезда в >Россиию. Может, ближе к Рождеству. Пожалуйста, напомните.

Спасибо.

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (04.10.2004 05:20:11)
Дата	04.10.2004 07:23:04

Re: Вполне .

>Год назад на ВИФе опрос был, квалифицированное большинство -положительно относится к Сталину и сторонники монархии.
-------------------------------------------
У меня это в голове не укладывается. Чего-то, возможно, не понимаю.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Добрыня
К	VLADIMIR (04.10.2004 07:23:04)
Дата	04.10.2004 14:16:31

Вопрос в интерпретации роли Сталина

Приветствую!

>У меня это в голове не укладывается. Чего-то, возможно, не понимаю.

Для таких монархистов Сталин - всего лишь возвращение Российской Империи на круги своя. Что во многом справедливо, кстати.

С уважением, Д..

От	VLADIMIR
К	Добрыня (04.10.2004 14:16:31)
Дата	04.10.2004 14:58:48

Re: Вопрос в...

>Приветствую!

>>У меня это в голове не укладывается. Чего-то, возможно, не понимаю.
>
>Для таких монархистов Сталин - всего лишь возвращение Российской Империи на круги своя. Что во многом справедливо, кстати.
-------------------
Это было возвращение империи, но совсем в другом виде, не имеющем ничего общего с идеологией Белого дела.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Добрыня
К	VLADIMIR (04.10.2004 14:58:48)
Дата	04.10.2004 17:44:23

Так белое дело - оно всё там. А монархисты эти - здесь.

Приветствую!
С точки зрения идеологии они тяготеют к тамошним кругам - однако по сути своей они здешние и любят Родину, а не абстрактные идеи. В то время как их заграничные духовные отцы уже давно фактически перестали быть русскими. Вот и конфликт.
С уважением, Д..

От	Никита
К	Добрыня (04.10.2004 17:44:23)
Дата	04.10.2004 17:58:55

Полагаю, не Вам судить тех, кто отказывался от иностранног гражданства. (-)

От	полковник Рюмин
К	VLADIMIR (02.10.2004 15:02:55)
Дата	02.10.2004 22:17:03

Не могли бы сообщить, в какой библиотеке? (-)

От	VLADIMIR
К	полковник Рюмин (02.10.2004 22:17:03)
Дата	03.10.2004 04:51:11

Re: Не могли...

Это не из библиотеки. Это на время дал знакомый мне потомок белогвардейца.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	полковник Рюмин
К	VLADIMIR (03.10.2004 04:51:11)
Дата	03.10.2004 22:53:57

Re: Не могли...

>Это не из библиотеки. Это на время дал знакомый мне потомок белогвардейца.

Завидую. И никак не могу выбраться пощупать - библиотеку "Центра русского зарубежья" в Москве, который на средства "фонда Солженицына" и других под. благотворителей недавно построен и открыт. Но пока мне хватало тех эмигрантских журналов, которые, оказывается, все 70-е годы исправно выписывала ВГБИЛ, наверное, для особо доверенных пропагандистов. А теперь приходи - читай.

>С уважением, ВЛАДИМИР
Взаимно. А.Рюмин

От	VLADIMIR
К	полковник Рюмин (03.10.2004 22:53:57)
Дата	04.10.2004 03:41:37

Re: Не могли...

Андрей (кажется?),

Если Вас что-то очень инетерсует (авторы и пр.), я могу что-то сосканить.

С уважением, ВЛАДИМИР