От Exeter
К All
Дата 02.10.2004 14:20:37
Рубрики WWII; ВВС;

Любопытное о Покрышкине (с авиафорума)

Уважаемый М. Быков разместил:

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/58767.htm


"Все страньше и страшьше", или снова об успехах Покрышкина :)

Салют!

/Это не наезд на Трижды-Героя, а попытка разобраться в ситуации и по-возможности восстановить истину!/

Итак, по состоянию наших с Ником исследований на сегодняшний день (это, по-существу, окончательные результаты, поскольку больше искать уже просто негде) имеем следующую ситуацию: в документах полка, дивизий, корпусов и даже ЗАПов, где служил Александр Иванович, имеются сведения о 43 лично сбитых самолетах и 4 групповых победах. При этом расклад по годам выглядит так:
1941 - 2+1
1942 - 1+3
1943 - 36+0
1944 - 2+0
1945 - 0
Так что, выходит, если даже условно поверить в "историю", расказанную Покрышкиным в его многочисленных сочинениях о "пропаже" документов полка с подтверждениями на десяток его побед в окружении (если даже это так, документы дивизии с дубликатами никуда не "пропадали" и имеются в наличии), все равно цифра "59 лично" выглядит нереальной. Остается выяснить, откуда, она, собственно, взялась? Наградные документы на 2-ю и 3-ю звезды ГСС сообщают о "30 сбитых к июлю 1943" и "53 лично к маю 1944", причем последние данные явно взяты с "потолка", а вот первые - вполне себе "унисонируют" с нашими цифрами (особенно если не делать различий между личными и групповыми, как, собственно, и есть в наградном), которые дают 29 побед к июлю 43-го! Но где же тогда еще 23-24 за 43-44 гг.? Там же ведь уже никаких "окружений" не было... Остается предположить, что ко времени представления к 3-ей звезде Покрышкин обладал уже таким авторитетом, который позволял к имеющимся в наличии в документах 41+4 (которые вполне могли со временем "превратиться" в "45 лично", это типичный случай для ИА ВВС КА) легко и непринужденно приписать десяток (даже меньше - всего-то 8) сбитых, "пропавших" (якобы) с его слов в окружении в 1941 г... Но, опять же: даже при этом итоговый счет не достигает 59, поскольку в 44-45 на счет АИ занесено только 2 сбитых! Т.е. - 55. Невольно возникает мысля о "знаковой" очепятке или опиське в каком-то из "первоисточников", где "5-ка" механически превратилась в "9-ку" и пошла гулять цифра "59" по "городам и весям"...

МБ


И еще оттуда же:


Первая 5-ка (даже 6-ка) советских асов - цифры.

Через дробь - "популярные" счета (мемуары, литература)/найдено в документах:

Кожедуб - 62+0/63+0
Покрышкин - 59+0/41+4
Гулаев - 57+3/54+5
Речкалов - 56+6/60+3
Евстигнеев - 53+3/52+2
Глинка Д. - 50+0/50+0

Как видим, со всеми, кроме ув. АИП - все более-менее ОК (в пределах "нормы" в 2-3 победы туды-сюды...

МБ



С уважением, Exeter
От Turan
К Exeter (02.10.2004 14:20:37)
Дата 03.10.2004 14:48:21

Re: Любопытное о...

А мне Ворожейкин всегда больше нравился, вот...
От FVL1~01
К Exeter (02.10.2004 14:20:37)
Дата 03.10.2004 12:00:13

ну и что? обычное дело при тщательной проверке документов

И снова здравствуйте


Расхождение есть но говорить о нем как о фатальном не стоит. Например по 1945 - ПОкрышкин уже комдив и которому настоятельно НЕ РЕКОМЕНДУЮТ лично летать - зачем вносить в документы и пр, дразнить гусей? ТО что в топ десятке советских асов при ТЩАТЕЛЬНОЙ проверке всех документов возможны перестановки = факт в котором ИМХО и сомневаться нечего. То что Покрышкин ОДИН из ЛУЧШИХ наших асов то же факт в коем сомневаться нечего. То что все три свои геройские звезды он заслужил и как летчик и что как ЕЩЕ более важно как КОМАНДИР (а этот трдунее чем летать самому) - то же фиг спорить. ЧТо данные полков неполны или наоборот - то же возможно. Например что там с Ю-52ми сбитыми над Крымом и черным морем в 1944-фигурируют оне в документах чи нет?

Так зачем же ломать копья по вопросу сколько именно - 46 или 70-71 (максимум сбитым ИМ по боевым эпизодам описанным ИМ же, ни в коем случае это не официальная цифра)

А что пропаганда сделала канонической цифру в 59 так что тут менять? как ЛЮБОЙ счет ЛЮБОГО аса эта цифра в одинаковой степени достоверна и недостоверна...


С уважением ФВЛ
От С.Алексеев
К FVL1~01 (03.10.2004 12:00:13)
Дата 03.10.2004 16:11:20

ответ М.Быкова

>Например что там с Ю-52ми сбитыми над Крымом и черным морем в 1944-фигурируют оне в документах чи нет?

"Охота" за Ю-52 над Черным морем - это ноябрь 1943 г. Здесь все как раз ОК.
Документами подтверждается 3 сбитых Покрышкиным Ю-52 - 5, 6 и 19 ноября, а
также один Ю-52 , записанный на счет ведомого АИП Г.Голубева (который по
мемуарам вроде как тоже, по крайней мере наполовину должен принадлежать АИП) 5 ноября.

Еще 2 Ю-52 (но уже в декабре) сбил Речкалов и по 1 - Голубев и Олефиренко.

С ув., МБ
От FVL1~01
К С.Алексеев (03.10.2004 16:11:20)
Дата 03.10.2004 18:38:45

спасибо ему большое. (-)
От Zepp
К Exeter (02.10.2004 14:20:37)
Дата 03.10.2004 05:28:15

На святое замахнулись, на Александра Ивановича!.... (-)
От Dragonup
К Zepp (03.10.2004 05:28:15)
Дата 03.10.2004 18:06:58

Re: На святое...
От могол
К Dragonup (03.10.2004 18:06:58)
Дата 03.10.2004 18:52:10

А почему 2 Ордена Ленина? (-)
От Вадим Воскобойников
К могол (03.10.2004 18:52:10)
Дата 04.10.2004 21:16:47

Потому что

Уважаемые ALL,

1 августа 1939 года вышел Указ Президиума Верховного Совета СССР “О дополнительных знаках отличия для Героев Советского Союза”. Статьи 1-я и 2-я Указа гласили: “В целях особого отличия граждан, удостоенных звания Героя Советского Союза учреждается медаль “Герой Советского Союза”, которая вручается одновременно с присвоением звания Героя Советского Союза и вручением ордена Ленина”. Статья 3-я Указа вносила серьезное изменение в Положение о звании Героя Советского Союза 1936 года, согласно которому звание Героя Советского Союза могло быть присвоено только один раз: “Герой Советского Союза, совершивший вторичный героический подвиг … награждался второй медалью “Герой Советского Союза”, и … сооружается бронзовый бюст на родине Героя”. Вручение второго ордена Ленина при повторном награждении не предусматривалось.


С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform
От Pavel
К могол (03.10.2004 18:52:10)
Дата 03.10.2004 19:59:55

Очень просто(+)

Доброго времени суток!
При присвоении дважды ГСС(видимо и трижды) орден Ленина не вручался.
С уважением! Павел.
От badger
К Pavel (03.10.2004 19:59:55)
Дата 03.10.2004 20:34:34

Re: Очень просто

3. Герою Советского Союза вручаются:
высшая награда СССР - орден Ленина;
знак особого отличия - медаль "Золотая Звезда»;
грамота Президиума Верховного Совета СССР
4. Герой Советского Союза, совершивший вторично геройский подвиг, не меньший того, за который другие, совершившие подобный подвиг, удостаиваются звания Героя Советского Союза, награждается Орденом Ленина и второй медалью «Золотая Звезда» и в ознаменования его подвигов сооружается бронзовый бюст Героя с соответствующей надписью, устанавливаемый на его родине, о чем делается запись в Указе Президиума Верховного Совета СССР о награждении7.
5. Герой Советского Союза, награжденный двумя медалями "Золотая Звезда", за новые геройские подвиги, подобные ранее совершенным, может быть вновь награжден орденом Ленина и медалью «Золотая Звезда».

http://www.kubera.narod.ru/zakakt/zz.htm
От Вадим Воскобойников
К badger (03.10.2004 20:34:34)
Дата 04.10.2004 21:19:39

Это новая редакция положения введенная только в 1973 года

Уважаемые ALL,

Положение о звании Героя Советского Союза в новой редакции появилось 14 мая 1973 года, некоторые изменения в него были внесены Указом от 18 июля 1980 года. Новым в нем было то, что при повторном и последующих награждениях Героя Советского Союза медалью “Золотая Звезда”, ему каждый раз вручается орден Ленина. Кроме того, прежнее ограничение числа вручений “Золотой Звезды” одному человеку (троекратное) было снято, благодаря чему Брежнев смог стать четырежды Героем Советского Союза (Жуков в 1956 году стал четырежды Героем в обход действовавшего тогда Указа от 1.8.39 г.).


С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform
От Дмитрий Болтенков
К Pavel (03.10.2004 19:59:55)
Дата 03.10.2004 20:11:19

Re: Очень просто

Сколько орденов Ленина у Кожедуба???
От Дмитрий Болтенков
К могол (03.10.2004 18:52:10)
Дата 03.10.2004 18:58:39

Секономили:)))

Если не ошибаюсь, ему дали сразу 2 звезды Героя и 1 орден Ленина( секономили видать :))) ) При вручении Звезды героя, одновременно происходило награждение орденом Ленина.
От могол
К Дмитрий Болтенков (03.10.2004 18:58:39)
Дата 03.10.2004 19:35:38

Re: Секономили:)))

Morituri Te Salutant
>Если не ошибаюсь, ему дали сразу 2 звезды Героя и 1 орден Ленина

Звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» присвоено Указом Президиума Верховного Совета СССР от 24 мая 1943 года.

Второй медали «Золотая Звезда» удостоен Указом Президиума Верховного Совета СССР от 24 августа 1943 года .

Третьей медали «Золотая Звезда» удостоен Указом Президиума Верховного Совета СССР от 19 августа 1944 года.

Это первые две водночасье вручали?
От Дмитрий Болтенков
К могол (03.10.2004 19:35:38)
Дата 03.10.2004 19:49:07

Re: Секономили:)))

Насколько я помню его мемуары--там было написано что ему вручили 2 Звезды и 1 орден.
От amyatishkin
К Exeter (02.10.2004 14:20:37)
Дата 02.10.2004 15:07:08

Выборочно очень цитируете - где из той ветки сообщение Станкова? ;) (-)
От Sergey Ilyin
К amyatishkin (02.10.2004 15:07:08)
Дата 02.10.2004 15:26:31

А кто такой там Станков? :)

Если Nick Nytch, то ответ ему был дан в известном фильме: "тут одного пока завалишь -- упаришься!"

С уважением, СИ
От С.Алексеев
К Sergey Ilyin (02.10.2004 15:26:31)
Дата 02.10.2004 22:58:50

он там под ником St (-)
От Alex Medvedev
К Sergey Ilyin (02.10.2004 15:26:31)
Дата 02.10.2004 19:19:16

А кто такой Быков?

Он может говорить, что угодно -- цена его словам полкопейки...
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (02.10.2004 19:19:16)
Дата 02.10.2004 22:58:17

Re: А кто...

>Он может говорить, что угодно -- цена его словам полкопейки...

Ну да, всего делов-то... ну перелопатил человек огромное колличество архивных документов по теме, ну ведет и пополняет список советских асов - текущий результат своей работы. Ну и что...
Кто он такой? Да врет он все - Алекс Медведев давно его раскусил...

Алекс, что ж Вы на АИФе не прокоментировали пост Михаила?
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (02.10.2004 22:58:17)
Дата 03.10.2004 16:15:25

Re: А кто...

>>Он может говорить, что угодно -- цена его словам полкопейки...
>
>Ну да, всего делов-то... ну перелопатил человек огромное колличество архивных документов по теме, ну ведет и пополняет список советских асов - текущий результат своей работы. Ну и что...

Вот именно. Ну и что. "Если человек видит только то что он хочет видеть, то вилит он лишь образы порожденные своим сознанием". Для меня его труд никакой ценности не представляет ибо "единожды соврав, кто тебе поверит..."


>Алекс, что ж Вы на АИФе не прокоментировали пост Михаила?

А смысл? Он знает что я о нем думаю, я знаю что он обо мне думает. К чему переливать их пустого в порожнее?
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (03.10.2004 16:15:25)
Дата 03.10.2004 19:24:02

Re: А кто...

>Вот именно. Ну и что. "Если человек видит только то что он хочет видеть, то вилит он лишь образы порожденные своим сознанием".

Кстати, эта характеристика удивительно точно подходит к Вам.

> Для меня его труд никакой ценности не представляет ибо "единожды соврав, кто тебе поверит..."

Про вранье - это обвинение? Если да, то доказательства, плиз...

>>Алекс, что ж Вы на АИФе не прокоментировали пост Михаила?
>
>А смысл? Он знает что я о нем думаю, я знаю что он обо мне думает. К чему переливать их пустого в порожнее?

Как это, а как же "стремление везде отстаивать свлю точку зрения" (c) Вы же ...
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (03.10.2004 19:24:02)
Дата 03.10.2004 20:18:57

Re: А кто...

>>Вот именно. Ну и что. "Если человек видит только то что он хочет видеть, то вилит он лишь образы порожденные своим сознанием".
>
>Кстати, эта характеристика удивительно точно подходит к Вам.

Я вижу весь спектр имея при этом четкие убеждения. В отличии от подавляющего большинства тамошнего общества я не ищу легких объяснений сложных проблем раглогольствуя о человеконенавистнеческом режиме.

>Про вранье - это обвинение? Если да, то доказательства, плиз...

Он в курсе. А вы что его внештатный адвокат?

>Как это, а как же "стремление везде отстаивать свлю точку зрения" (c) Вы же ...

Как том Siberian говорил "если долго смотреть в дерьмо, дерьмо начнет всматриваться в тебя"
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (03.10.2004 20:18:57)
Дата 03.10.2004 23:07:47

Re: А кто...

>>Кстати, эта характеристика удивительно точно подходит к Вам.
>
>Я вижу весь спектр имея при этом четкие убеждения. В отличии от подавляющего большинства тамошнего общества я не ищу легких объяснений сложных проблем раглогольствуя о человеконенавистнеческом режиме.

И особенно хорошо Вы это показали в истории с ЗАПами ( http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/57392.htm - один из постов той ветки).

>>Про вранье - это обвинение? Если да, то доказательства, плиз...
>
>Он в курсе. А вы что его внештатный адвокат?

А Вы - прокурор?
Таки расскажите поподробнее, а то Вас начнут считать трепачем.
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (03.10.2004 23:07:47)
Дата 04.10.2004 11:24:18

Re: А кто...

>И особенно хорошо Вы это показали в истории с ЗАПами ( http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/57392.htm - один из постов той ветки).

И что вам там не понравилось?

>Таки расскажите поподробнее, а то Вас начнут считать трепачем.

"Отучаемся говорить за всех" (с) А поскольку в реальности вы говорите только за себя, то овечу так -- на ваше мнение мне глубоко плевать. Думайте что пожелаете...
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (04.10.2004 11:24:18)
Дата 04.10.2004 11:49:22

Re: А кто...

>>И особенно хорошо Вы это показали в истории с ЗАПами ( http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/57392.htm - один из постов той ветки).
>
>И что вам там не понравилось?

Скан летной книжки Вас не устраивал как доказательство - ибо "не документ". А зачем тогда его требовали? Может надеялись, что там будет подтверждение Вашей версии?
"Супергибкий" такой подход... Научный...

>>Таки расскажите поподробнее, а то Вас начнут считать трепачем.
>
>"Отучаемся говорить за всех" (с) А поскольку в реальности вы говорите только за себя, то овечу так -- на ваше мнение мне глубоко плевать. Думайте что пожелаете...

Слив засчитан (с) Вы же (насколько я знаю)
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (04.10.2004 11:49:22)
Дата 04.10.2004 13:12:26

Re: А кто...

>Скан летной книжки Вас не устраивал как доказательство - ибо "не документ". А зачем тогда его требовали? Может надеялись, что там будет подтверждение Вашей версии?

ВЕсь вопрос у кого этот скан. Если одним я поверю на слово, то другие могут хоть засконироваться -- "единожды соврав, кто тебе поверит".

>Слив засчитан (с) Вы же (насколько я знаю)

"Если дого всматриваться в дерьмо..."
От Exeter
К amyatishkin (02.10.2004 15:07:08)
Дата 02.10.2004 15:18:01

А зачем цитировать сумасшедших? :-)) (-)