От Михаил Денисов
К Marat
Дата 03.10.2004 11:47:02
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

рекомендую так же прочитать критику на версию Куника у Толочко

еслди коротко - ни каких подтверждений в аутэнтичных источниках этой версии нет.
От Marat
К Михаил Денисов (03.10.2004 11:47:02)
Дата 06.10.2004 12:06:21

а какого из них? :))

Приветствую!

как выясняется их несколько историков с такой фамилией :)

>рекомендую так же прочитать критику на версию Куника у Толочко

точную ссылку можно?

это?
Кочевые народы степей и Киевская Русь/ П.П. Толочко; Нац. акад. наук Украины. Ин-т археологии.--СПб.: Алетейя, 2003.

>еслди коротко - ни каких подтверждений в аутэнтичных источниках этой версии нет.

переводя на русский язык с птичье-академического: "может быть верна версия, а может нет" - так? :)
то есть подтверждений этой версии нет, но нет подтверждений и другим
зато учитывая другие наименования пловцев на других языках - подтверждения можно найти

как все таки быть с другими языками - напр. хартеш?

еще цитатки:

«Известный венгерский тюрколог Ю. Немет писал, что все наименования половцев являются калькой с тюркских названий куман и кун, которые в свою очередь к тюркскому прилагательному куу (стяженный вариант от куба) – бледный, желтый... (Nemeth J. Die Volksnamen quman // KCA. Budapest, 1940)

Из прилагательных куба и куу, соггласно Ю. Немету, и образованы этнонимы кун и куман посредством отыменного суффикса –н-.
Указав на равнозначность этнонима Немет, однако, возражает против тех точек зрения, согласно которым название половцы могло обозначать излюбленную у них масть лошадей...»

«О.Т. Молчанова приводит обширную сводку прилагательных образований от основы куба и куу в тюркских языках, зафиксировав их довольно широкое распространение в лексике. Например в киргизском языке куба – белый, бледный, блондин, в казахском – куба жигит – бледнолицый парень, ак куба – белый-белый (о лице); прилагательное куу имеет значения бледный, белый, бледно-желтый» (Молчанова О.Т. Желтые цвета в Алтайской ономастике.)

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Chestnut
К Marat (06.10.2004 12:06:21)
Дата 06.10.2004 12:49:59

Re: а какого...

>как выясняется их несколько историков с такой фамилией :)

Пэра, Петра Петровича, академика.
От Sav
К Marat (06.10.2004 12:06:21)
Дата 06.10.2004 12:44:40

И потом - одно другому не мешает

Приветствую!
>еще цитатки:

>«Известный венгерский тюрколог Ю. Немет писал, что все наименования половцев являются калькой с тюркских названий куман и кун, которые в свою очередь к тюркскому прилагательному куу (стяженный вариант от куба) – бледный, желтый... (Nemeth J. Die Volksnamen quman // KCA. Budapest, 1940)

Даже если и так, то что из того? Даже если есть опредленный набор языков, в которых название куманов действительно является калькой с названия "куман", которое в свою очередь, действительно является обозначением бледно-желтого цвета, то :

1) почему в русском языке данный этноним не мог быть образован по другой схеме?

2) почему этот самый "бледно-желтый цвет" рассматривается исключительно, как антропологическая характеристика куманов? А на Руси все "красны" девицы были краснокожими? А в Синей Орде видимо жили синелицые люди (возможно даже "лиловые негры")? А белые хорваты поголовно были альбиносы?


С уважением, Савельев Владимир
От Marat
К Sav (06.10.2004 12:44:40)
Дата 06.10.2004 13:20:51

мешает имхо

Приветствую!

> Даже если и так, то что из того? Даже если есть опредленный набор языков, в которых название куманов действительно является калькой с названия "куман", которое в свою очередь, действительно является обозначением бледно-желтого цвета, то :

>1) почему в русском языке данный этноним не мог быть образован по другой схеме?

могло быть, а могло не быть:
не станете же отрицать, что и в русском языке многие русские наименования чужих этнонимов были кальками собственных этнонимов носителей
напр. черные клобуки - кара-калпаки

далее ежели на востоке они именовались кубанами, на западе команами, то почему посередине (на Руси) отличное? логика пропадает

>2) почему этот самый "бледно-желтый цвет" рассматривается исключительно, как антропологическая характеристика куманов?

потому что другие варианты цветовые менее вероятны:

1. ежели предположить, что цвет нес географическую нагрузку (сторны света), то сие было бы правильно только для одной географ. зоны, но уже было бы нелогично в других местах
2. название как религиозное отпадает в силу отсутсвия единой религии :)
3. название породы лошадей вероятно, но маловероятно такое кол-во лошадей у всех половцев-кыпчаков
4. название одежд сами оппоненты отвергают :)

>А на Руси все "красны" девицы были краснокожими? А

это к Далю - смысловая нагрузка красный сейчас несколько другая нежели тогда
Вы как то уж слишком вольготно с великим русским :))

>в Синей Орде видимо жили синелицые люди (возможно даже "лиловые негры")?

это как раз географически-символическое понятие - затем жители оной орды себя синеордынцами не именовали ежели вы не в курсе :)

>А белые хорваты поголовно были альбиносы?

тоже не подходит - чуток из другой оперы
сами расскажите версию или как? :)

>С уважением, Савельев Владимир

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Marat
К Marat (06.10.2004 12:06:21)
Дата 06.10.2004 12:25:35

и еще про "русое племя" :))

«Видимо за свой внешний облик и получили собственные имена некоторые половецкие ханы, зафиксированные в русских летописях. В то же время многие имена являются персонифицированными этнонимами.

Так имя Куман – Кунам и Кубан – Кобан, несомненно происходит от корня – куу, кув, куб, что означает «бледный, ьеловато-желтый, палевый», откуда куба, кума и дальнейшие дериваты кума-н.
Не случайно, на наш взгляд и имя хана Урусоба отца Кобана //urus ~ rus + oba (племя, род)//, видимо племя кыпчаков, похожее внешним видом на русских, получило свое наименование «русое племя» :)))

На внешний вид указывает и имя половецкого хана – Шарукана. Так именовался предводитель донецких половцев (1068-1107), отец Атрака и Сырчана, дед Кончака.»

Saryy qayan (Шары-кан, Сары-кан) – желтый правитель
Сарьчан, или Сарычан – блондин, русый, желтоватый

Далее упоминаются другие половецкие ханы:
Аклан - белый, высокий юноша
Акуш – беловатый, молочно-белый
Сутоевич – белейший как молоко :))
Кокусь – голубоглазый
От Sav
К Marat (06.10.2004 12:06:21)
Дата 06.10.2004 12:23:49

Re: а какого...

Приветствую!



>>рекомендую так же прочитать критику на версию Куника у Толочко
>
>точную ссылку можно?

>это?
>Кочевые народы степей и Киевская Русь/ П.П. Толочко; Нац. акад. наук Украины. Ин-т археологии.--СПб.: Алетейя, 2003.

Да. Сам Толочко склоняется к версии "половцы" - "люди оной половины земли". Там же дана ссылка на работу, в которой дано более подробное обоснование этой версии.



С уважением, Савельев Владимир
От Marat
К Sav (06.10.2004 12:23:49)
Дата 06.10.2004 13:49:17

Re: а какого...

Приветствую!

>>это?
>>Кочевые народы степей и Киевская Русь/ П.П. Толочко; Нац. акад. наук Украины. Ин-т археологии.--СПб.: Алетейя, 2003.
>
> Да. Сам Толочко склоняется к версии "половцы" - "люди оной половины земли". Там же дана ссылка на работу, в которой дано более подробное обоснование этой версии.

спасибо... Не читал, но осуждать ... не буду :)
скажите а в своей версии "половцы" - "люди оной половины земли" он не упоминает следующие вещи:

1. другие версии (половый?) если упоминает, то что говорит кроме того, что "не обнаружено"?
2. что говорит про "русое племя"?

Кстати узнаете нижеследующее? каково ваше мнение? :)

"само понятие Украина произошло от слова "окраина" и упоминалось еще во времена Киевской Руси. Когда в конце XII века умер переяславский князь Владимир Глебович, как сообщает летописец, по нем плакала вся Переяславская земля и «оукрайна много постанали». Иначе говоря, имелась в виду окраина княжества. Во второй раз это название появляется при описании событий 1213 года. Перечисление населенных пунктов, которые князь Данило Галицкий отвоевал у поляков, летописец заканчивает фразой «и другие города оукрайны». В XV—XVII веках слово «Украина» уже выступает как географическое название, охватывающее главным образом нынешнюю Киевщину, Черниговщину, Черкасщину и другие земли, лежавшие между польским, литовским и русским государствами. Однако в широкий речевой обиход слова «Украина» и «украинец» в их сегодняшнем значении вошли только в XIX веке".

>С уважением, Савельев Владимир

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"