От Одессит
К Мелхиседек
Дата 05.10.2004 14:16:47
Рубрики WWII;

Re: Не согласен

Добрый день

>>А вообще-то флот тоже не являлся сильной стороной России. До 17 века его фактически не было, петровские корабли с технической точки зрения были скверными (сырой лес, и пр. - вы, вероятно, знаете), потом ряд периодов, когда флот просто был в загоне или гнил в портах. Вспомните, например, когда русский флот перешел на паровые суда. Так что о лидерстве России в сфере морской техники можно говорить лишь в отношении отдельных элементов.
>
>я говорил о не техническом превосходсве, а о количестве техники

Вы хотите сказать, что русский флот количественно превосходил флота главных европейских держав? Что в нем был больше кораблей каждого класса, чем у флотов Англии, Германии, Франции, Италии?

>в чём заключалось отставание?

В применении шимозы

>это я к тому, что это технически сложная конструкция и ими приходилось насыщать всегда, а не только последние 70 лет

Аналогичные патроны были у всех. Какое здесь превосходство? К тому же, согласитесь, утверждение о том, что 3-линейный унитарный патрон был всегда, по менььшей мере, дискуссионно.

>>Нет, именно танки и являлись крайним выражением концепции защиты солдат от огня противника за счет развития техники!
>
>На тот момент пользы от танков мало.
>Приснопамятная атака 08.08.1918 удалась только благодаря отсутствии недельной артподготовки, вследстивие чего достигнута тактическая внезапность.

Но в России их не создавали.

>Крайним выражение концепции защиты солдат за счёт развития техники являются БТР и БМП, но никак не танки.

Вот сейчас уже Вы слишком многого хотите от времен ПМВ.

>>Какие из передовых армий Европы, по-Вашему, опережала Россия в оснащенности тяжелыми орудиями в ПМВ? При этом просьба учитывать наличие передовых конструкций, их количество, снарядный запас, ремонтную базу.
>
>На 1914 Англия, Австро-Венгрия, Франция.
>По конструкции превосходили немцев. Надо учесть, что русская армия была единственной, где в 1914 были панорамные прицелы.

Не заставляйте меня влезать в литературу и искать цифры плотности тяжелых орудий и число боекомплектов. Совершенно ясно, что наличие прекрасных, перспективных разработок и опытных образцов, а аткже небольшая серия выпуска ничего не решают. А решает концентрация орудий на нужном участке фронта и обеспечение их боезапасом + обученные расчеты. И именно тогда техника будет сберегать человеческие жизни, в частности, при прорыве укрепленной полосы. По-моему, это имело место только на начальной стадии Брусиловского прорыва. И то против Австро-Венгрии, а не Германии. А в остальных ситуациях...

>>>на тот момент авиация ничего не решала, и на нёё особо не тратились

А это как кто. И, согласитесь, уже тогда многим было ясно, что авиация является средством сокращения потерь сухопутных войск. Как тогда говорили, "аэропланы и химия".

>И что авиация решала в конце войны? Демонстративно побомбить несколько городов, слетать в разведку. И это всё.

См. выше, насчетперспективности мышления.

>Ага, пистолеты с магазинами увеличенной ёмкости. Пистолеты-пулемёты поступили в части только в 1918 году. У нас несмотря на разруху автоматов Фёдорова больше поступило.

Тут Вы, возможно, правы. Но все же: назовите мне направления развития техники, которые хотя бы в 19 - начале 20 веков Россия развила так, что они помогали реально сократить потери живой силы на поле боя. Причем развила опережающими темпами по сравнению с противниками и союзниками (Персию и пр. по понятным причинам прошу не учитывать). Кроме, разве что, полевой артиллерии, с этим согласен.

С уважением
От Мелхиседек
К Одессит (05.10.2004 14:16:47)
Дата 05.10.2004 14:41:52

Re: Не согласен


>Вы хотите сказать, что русский флот количественно превосходил флота главных европейских держав? Что в нем был больше кораблей каждого класса, чем у флотов Англии, Германии, Франции, Италии?
флот количественно не превосходил, такая задача ставилась перед армией
>>в чём заключалось отставание?
>
>В применении шимозы

С тринитрофенолом вопрос сложный, т.к. по фугасному действию он уступает азотнокислому эфиру целлюлозы.
Получать заряды высокой плотности (слонит) научились только после РЯВ, в этом главная проблема.



>>>Нет, именно танки и являлись крайним выражением концепции защиты солдат от огня противника за счет развития техники!
>>
>>На тот момент пользы от танков мало.
>>Приснопамятная атака 08.08.1918 удалась только благодаря отсутствии недельной артподготовки, вследстивие чего достигнута тактическая внезапность.
>
>Но в России их не создавали.
зачем?
Если те же задачи решались и без танков и значительно успешнее.
Брусилоский прорыв или наступление 1917 (оно конечно провальное в конце) хоть на карте видны без микроскопа
>>Крайним выражение концепции защиты солдат за счёт развития техники являются БТР и БМП, но никак не танки.
>
>Вот сейчас уже Вы слишком многого хотите от времен ПМВ.

БТР у англичан тогда появились, но толку от них никакого.

>>>Какие из передовых армий Европы, по-Вашему, опережала Россия в оснащенности тяжелыми орудиями в ПМВ? При этом просьба учитывать наличие передовых конструкций, их количество, снарядный запас, ремонтную базу.
>>
>>На 1914 Англия, Австро-Венгрия, Франция.
>>По конструкции превосходили немцев. Надо учесть, что русская армия была единственной, где в 1914 были панорамные прицелы.
>
>Не заставляйте меня влезать в литературу и искать цифры плотности тяжелых орудий и число боекомплектов.

поищите, найдёте много интересного

>Совершенно ясно, что наличие прекрасных, перспективных разработок и опытных образцов, а аткже небольшая серия выпуска ничего не решают.

угу, решает возможность промышленности массово выпускать нужное вооружение в военные годы

> А решает концентрация орудий на нужном участке фронта и обеспечение их боезапасом + обученные расчеты.

Вы меряете мерками ВМВ. Когда советская АРГК рвала любую оборону.
В ПМВ перед сидением в окопах была стадия манёвренных боёв. Вот тут у нас и были проблемы всё войну.
Что в начале, что в 1915 году при отступлении из Польши, что на последнем этапе Брусиловского прорыва, что в 1917 в Галиции.

>И именно тогда техника будет сберегать человеческие жизни, в частности, при прорыве укрепленной полосы. По-моему, это имело место только на начальной стадии Брусиловского прорыва. И то против Австро-Венгрии, а не Германии. А в остальных ситуациях...

Брусиловский прорыв проводился при небольшом количестве тяжёлой артиллерии даже по русским меркам. Основные силы ушли на Западный фронт.

>>>>на тот момент авиация ничего не решала, и на нёё особо не тратились
>
>А это как кто. И, согласитесь, уже тогда многим было ясно, что авиация является средством сокращения потерь сухопутных войск. Как тогда говорили, "аэропланы и химия".
Было ясно, что это перспективные средства войны, но на тот момент они скорее эффектны, чем эффективны.


>>Ага, пистолеты с магазинами увеличенной ёмкости. Пистолеты-пулемёты поступили в части только в 1918 году. У нас несмотря на разруху автоматов Фёдорова больше поступило.
>
>Тут Вы, возможно, правы. Но все же: назовите мне направления развития техники, которые хотя бы в 19 - начале 20 веков Россия развила так, что они помогали реально сократить потери живой силы на поле боя. Причем развила опережающими темпами по сравнению с противниками и союзниками (Персию и пр. по понятным причинам прошу не учитывать). Кроме, разве что, полевой артиллерии, с этим согласен.

Вы удивитесь, то тогда сокращение потерь мало кого интересовало. Все заботились об увеличении потерь противника. Хотя некоторые у нас старались остановить гонку вооружений.
От Одессит
К Мелхиседек (05.10.2004 14:41:52)
Дата 05.10.2004 16:07:33

Ну, где-то, прмерно, мы пришли к консенсусу

Добрый день

>>Вы хотите сказать, что русский флот количественно превосходил флота главных европейских держав? Что в нем был больше кораблей каждого класса, чем у флотов Англии, Германии, Франции, Италии?
>флот количественно не превосходил, такая задача ставилась перед армией

И количественно, и технически. Но и я об этом же.

>>>в чём заключалось отставание?
>>
>>В применении шимозы
>
>С тринитрофенолом вопрос сложный, т.к. по фугасному действию он уступает азотнокислому эфиру целлюлозы.
>Получать заряды высокой плотности (слонит) научились только после РЯВ, в этом главная проблема.

Согласен

>Брусилоский прорыв или наступление 1917 (оно конечно провальное в конце) хоть на карте видны без микроскопа

Увы, в той войне был и 1915 год...

>>Не заставляйте меня влезать в литературу и искать цифры плотности тяжелых орудий и число боекомплектов.
>
>поищите, найдёте много интересного

Действительно посмотрю. Бывает масса интересных открытий. Потом продолжу - подтверждение или отрицание.

>Вы меряете мерками ВМВ. Когда советская АРГК рвала любую оборону.

Возможно, не спорю

С уважением
От Мелхиседек
К Одессит (05.10.2004 16:07:33)
Дата 05.10.2004 16:29:25

Re: Ну, где-то,...



>>>Не заставляйте меня влезать в литературу и искать цифры плотности тяжелых орудий и число боекомплектов.
>>
>>поищите, найдёте много интересного
>
>Действительно посмотрю. Бывает масса интересных открытий. Потом продолжу - подтверждение или отрицание.

по немцам времён ПМВ есть великолепный труд "Der Weltkrieg 1914 bis 1918"
От Дмитрий Козырев
К Одессит (05.10.2004 14:16:47)
Дата 05.10.2004 14:24:06

Re: Не согласен

>>>Нет, именно танки и являлись крайним выражением концепции защиты солдат от огня противника за счет развития техники!
>>
>>На тот момент пользы от танков мало.
>>Приснопамятная атака 08.08.1918 удалась только благодаря отсутствии недельной артподготовки, вследстивие чего достигнута тактическая внезапность.
>
>Но в России их не создавали.

вообще-то танки являлись не "крайним выражением концепции защиты", а "качественным скачком концепции наступления" - а именно обеспечением непрерывного сопровождения продвижения пехоты артиллерийским огнем.

"В России их не создавали" - так на русском фронте "позиционный тупик" был выражен не столь явно.
"армии были малы для фронтов" - боевые действия велись гораздо более динамично что с одной что с другой стороны - и без всяких танков.

Вот на западе где "фронты были малы для армий" и с безконечными стратегическими операциями по овладению избушкой лесника...
От Одессит
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 14:24:06)
Дата 05.10.2004 14:36:23

Я просто неудачно выразился

Добрый день

>вообще-то танки являлись не "крайним выражением концепции защиты", а "качественным скачком концепции наступления" - а именно обеспечением непрерывного сопровождения продвижения пехоты артиллерийским огнем.

Я имел в виду защиту пехоты именно в наступлении.

>"В России их не создавали" - так на русском фронте "позиционный тупик" был выражен не столь явно.
>"армии были малы для фронтов" - боевые действия велись гораздо более динамично что с одной что с другой стороны - и без всяких танков.

Но при этом постоянно изучались возможности защиты полевых войск от шрапнельного и пулеметного огня. Бронеавтомобили делались же! Просто в России до танков инженерия и промышленность не дошли (не созрели).

>Вот на западе где "фронты были малы для армий" и с безконечными стратегическими операциями по овладению избушкой лесника...

Так танки разные были по тактическому применению. Были танки сопровождения пехоты, танки прорыва укрепленной полосы... При наличии маневренных операций неужели были бы лишними, к примеру, быстроходные танки с пулеметным вооружением (по типу виккерсовских "Уиппетов"?)

С уважением
От Warrior Frog
К Одессит (05.10.2004 14:36:23)
Дата 05.10.2004 17:02:51

А как на счет "русского типа танка" ?(+)

Здравствуйте, Алл
>Добрый день

Которые полугусеничные? Остин-Кергресс? 12 штук сделали.

>Так танки разные были по тактическому применению. Были танки сопровождения пехоты, танки прорыва укрепленной полосы... При наличии маневренных операций неужели были бы лишними, к примеру, быстроходные танки с пулеметным вооружением (по типу виккерсовских "Уиппетов"?)

>С уважением
Александр
От Дмитрий Козырев
К Одессит (05.10.2004 14:36:23)
Дата 05.10.2004 14:47:59

Re: Я просто...

>Я имел в виду защиту пехоты именно в наступлении.

"защиту пехоты", но не "защиту солдата"

>>"В России их не создавали" - так на русском фронте "позиционный тупик" был выражен не столь явно.
>>"армии были малы для фронтов" - боевые действия велись гораздо более динамично что с одной что с другой стороны - и без всяких танков.
>
>Но при этом постоянно изучались возможности защиты полевых войск от шрапнельного и пулеметного огня.

ну а как же иначе?

>Бронеавтомобили делались же!

и бронепоезда тоже :)

>Просто в России до танков инженерия и промышленность не дошли (не созрели).

инжнерия то дошла - проекты то были и в металле даже.
А вот с промышленной точки зрения отвлекать ресурс на проивзодство - "дорогой игрушки" - вообщем

>>Вот на западе где "фронты были малы для армий" и с безконечными стратегическими операциями по овладению избушкой лесника...
>
>Так танки разные были по тактическому применению. Были танки сопровождения пехоты, танки прорыва укрепленной полосы...

это одни и те же танки.

>При наличии маневренных операций неужели были бы лишними, к примеру, быстроходные танки с пулеметным вооружением (по типу виккерсовских "Уиппетов"?)

к моменту их появления в России уже случилась революция.