От Одессит
К Мелхиседек
Дата 04.10.2004 18:28:21
Рубрики WWII;

Не согласен

Добрый день

Ваш исходный посыл был следующим:

>>>Традиционная концепция нашей армии во все века:
>>>Воевать с большим количеством техники, что бы некоторые не говорили о бесчисленных толпах слабовооружённого народа.

>Вы забыли про артиллерию и ружья.

Ружья всегда были проблемой, особенно в 19 веке. Вспомните "ружейную драму" Крымской войны и прочие приключения с винтовками и ружьями.
Артиллерия - да, русская артиллерия была передовой во многие периоды. Но это, пожалуй, и все.

>Что касается моря, то корпус парусного линкора или галеона являлся сложной технической конструкцией для своего времени.

Не спорю, но как раз море - не показатель, поскольку на нем, как я уже указывал, нельзя воевать невооруженными толпами. Разве что вспомним набеги казаков на турецкие берега на чайках.
А вообще-то флот тоже не являлся сильной стороной России. До 17 века его фактически не было, петровские корабли с технической точки зрения были скверными (сырой лес, и пр. - вы, вероятно, знаете), потом ряд периодов, когда флот просто был в загоне или гнил в портах. Вспомните, например, когда русский флот перешел на паровые суда. Так что о лидерстве России в сфере морской техники можно говорить лишь в отношении отдельных элементов.

>>1. РЯВ. Какая у нас была техника СВ? Крайне ограниченное насыщение пулеметами и полевая артиллерия. Но это, в принципе, не отличалось от остальных армий, и говорить о концепции насыщения русской армии техникой в РЯВ бессмысленно.
>
>Всему своё время.

Согласен, но и в этом случае не прослеживается концепция примата техники. Чего стоит только отставание по типу ВВ в снарядах.

>Помимо пулемётов были винтовки. А к ним и патроны, для изготовления одного 3-линейного винтовочного патрона требовалось 185 операций.

И какое это имеет отношение к Вашему постингу? Вы же не хотите сказать, что вооружение 3-линейными патронами являлось каким-то исключительным прогрессом, и что были страны Европы, по контрасту с Россией выгонявшие свои войска на поля сражений без огнестрельного оружия или с кремневыми ружьями!

>>2. ПМВ. Слабость технической базы очевидна. Небольшое количество бронеавтомобилей, полное отсутствие танков
>
>танки в ПМВ, это игрушка и не более того, они ничего не решали

Нет, именно танки и являлись крайним выражением концепции защиты солдат от огня противника за счет развития техники!

>> страшный дефицит тяжелых орудий (правда, в полевой артиллерии ситуация лучше)
>
>это всеобщая проблема, дефицит тяжёлых орудий был у всех и у нас не самый сташный
>больше проблем с управлением, чем с наличием

Какие из передовых армий Европы, по-Вашему, опережала Россия в оснащенности тяжелыми орудиями в ПМВ? При этом просьба учитывать наличие передовых конструкций, их количество, снарядный запас, ремонтную базу.

>> Неплохая картина по самолетам на начало войны и отвратительная в ее ходе.
>
>на тот момент авиация ничего не решала, и на нёё особо не тратились

Вот как раз на момент начала войны она действительно ничего не решала, зато к концу стала превращаться в реальную силу. Другие державы ведь на нее тратились? И опять Россия по этому виду техники не в первых рядах.


>Сообщу по секрету, что отсталая царская Россия была первой страной, принявшей на вооружение ручные пулемёты. Это произошло в далёком 1903 году

ФВЛ~01 уже ответил за меня

>>индивидуальное автоматическое оружие - на уровне экспериментальных образцов.
>
>нормальная ситуация для того времени

Да. Но немцы к 1917 году уже имели штурмовые подразделения с автоматическим оружием.

>>Поэтому о подобной концепции можно говорить максимум с начала 30-х годов. До этого просто экономика не позволяла насыщать войска техникой (благие пожелания я не считаю). То есть не "веками". а максимум 70 лет.
>
>Каждому времени своя техника. В 18 веке насыщали единорогами, в 20 танками.

Я ведь не утверждаю, что в России боевая техника отсутствовала или была в полном загоне. Но утверждать, что во все времена военное и политическое руководство только и делало, что денно и нощно заботилось о введении военной техники - явное преувеличение.

С уважением
От Мелхиседек
К Одессит (04.10.2004 18:28:21)
Дата 05.10.2004 02:26:43

Re: Не согласен


>А вообще-то флот тоже не являлся сильной стороной России. До 17 века его фактически не было, петровские корабли с технической точки зрения были скверными (сырой лес, и пр. - вы, вероятно, знаете), потом ряд периодов, когда флот просто был в загоне или гнил в портах. Вспомните, например, когда русский флот перешел на паровые суда. Так что о лидерстве России в сфере морской техники можно говорить лишь в отношении отдельных элементов.

я говорил о не техническом превосходсве, а о количестве техники

>>>1. РЯВ. Какая у нас была техника СВ? Крайне ограниченное насыщение пулеметами и полевая артиллерия. Но это, в принципе, не отличалось от остальных армий, и говорить о концепции насыщения русской армии техникой в РЯВ бессмысленно.
>>
>>Всему своё время.
>
>Согласен, но и в этом случае не прослеживается концепция примата техники. Чего стоит только отставание по типу ВВ в снарядах.

в чём заключалось отставание?

>>Помимо пулемётов были винтовки. А к ним и патроны, для изготовления одного 3-линейного винтовочного патрона требовалось 185 операций.
>
>И какое это имеет отношение к Вашему постингу? Вы же не хотите сказать, что вооружение 3-линейными патронами являлось каким-то исключительным прогрессом, и что были страны Европы, по контрасту с Россией выгонявшие свои войска на поля сражений без огнестрельного оружия или с кремневыми ружьями!
это я к тому, что это технически сложная конструкция и ими приходилось насыщать всегда, а не только последние 70 лет
>>>2. ПМВ. Слабость технической базы очевидна. Небольшое количество бронеавтомобилей, полное отсутствие танков
>>
>>танки в ПМВ, это игрушка и не более того, они ничего не решали
>
>Нет, именно танки и являлись крайним выражением концепции защиты солдат от огня противника за счет развития техники!

На тот момент пользы от танков мало.
Приснопамятная атака 08.08.1918 удалась только благодаря отсутствии недельной артподготовки, вследстивие чего достигнута тактическая внезапность.
Крайним выражение концепции защиты солдат за счёт развития техники являются БТР и БМП, но никак не танки.

>>> страшный дефицит тяжелых орудий (правда, в полевой артиллерии ситуация лучше)
>>
>>это всеобщая проблема, дефицит тяжёлых орудий был у всех и у нас не самый сташный
>>больше проблем с управлением, чем с наличием
>
>Какие из передовых армий Европы, по-Вашему, опережала Россия в оснащенности тяжелыми орудиями в ПМВ? При этом просьба учитывать наличие передовых конструкций, их количество, снарядный запас, ремонтную базу.

На 1914 Англия, Австро-Венгрия, Франция.
По конструкции превосходили немцев. Надо учесть, что русская армия была единственной, где в 1914 были панорамные прицелы.

>>> Неплохая картина по самолетам на начало войны и отвратительная в ее ходе.
>>
>>на тот момент авиация ничего не решала, и на нёё особо не тратились
>
>Вот как раз на момент начала войны она действительно ничего не решала, зато к концу стала превращаться в реальную силу. Другие державы ведь на нее тратились? И опять Россия по этому виду техники не в первых рядах.

И что авиация решала в конце войны? Демонстративно побомбить несколько городов, слетать в разведку. И это всё.


>>>индивидуальное автоматическое оружие - на уровне экспериментальных образцов.
>>
>>нормальная ситуация для того времени
>
>Да. Но немцы к 1917 году уже имели штурмовые подразделения с автоматическим оружием.

Ага, пистолеты с магазинами увеличенной ёмкости. Пистолеты-пулемёты поступили в части только в 1918 году. У нас несмотря на разруху автоматов Фёдорова больше поступило.
От Одессит
К Мелхиседек (05.10.2004 02:26:43)
Дата 05.10.2004 14:16:47

Re: Не согласен

Добрый день

>>А вообще-то флот тоже не являлся сильной стороной России. До 17 века его фактически не было, петровские корабли с технической точки зрения были скверными (сырой лес, и пр. - вы, вероятно, знаете), потом ряд периодов, когда флот просто был в загоне или гнил в портах. Вспомните, например, когда русский флот перешел на паровые суда. Так что о лидерстве России в сфере морской техники можно говорить лишь в отношении отдельных элементов.
>
>я говорил о не техническом превосходсве, а о количестве техники

Вы хотите сказать, что русский флот количественно превосходил флота главных европейских держав? Что в нем был больше кораблей каждого класса, чем у флотов Англии, Германии, Франции, Италии?

>в чём заключалось отставание?

В применении шимозы

>это я к тому, что это технически сложная конструкция и ими приходилось насыщать всегда, а не только последние 70 лет

Аналогичные патроны были у всех. Какое здесь превосходство? К тому же, согласитесь, утверждение о том, что 3-линейный унитарный патрон был всегда, по менььшей мере, дискуссионно.

>>Нет, именно танки и являлись крайним выражением концепции защиты солдат от огня противника за счет развития техники!
>
>На тот момент пользы от танков мало.
>Приснопамятная атака 08.08.1918 удалась только благодаря отсутствии недельной артподготовки, вследстивие чего достигнута тактическая внезапность.

Но в России их не создавали.

>Крайним выражение концепции защиты солдат за счёт развития техники являются БТР и БМП, но никак не танки.

Вот сейчас уже Вы слишком многого хотите от времен ПМВ.

>>Какие из передовых армий Европы, по-Вашему, опережала Россия в оснащенности тяжелыми орудиями в ПМВ? При этом просьба учитывать наличие передовых конструкций, их количество, снарядный запас, ремонтную базу.
>
>На 1914 Англия, Австро-Венгрия, Франция.
>По конструкции превосходили немцев. Надо учесть, что русская армия была единственной, где в 1914 были панорамные прицелы.

Не заставляйте меня влезать в литературу и искать цифры плотности тяжелых орудий и число боекомплектов. Совершенно ясно, что наличие прекрасных, перспективных разработок и опытных образцов, а аткже небольшая серия выпуска ничего не решают. А решает концентрация орудий на нужном участке фронта и обеспечение их боезапасом + обученные расчеты. И именно тогда техника будет сберегать человеческие жизни, в частности, при прорыве укрепленной полосы. По-моему, это имело место только на начальной стадии Брусиловского прорыва. И то против Австро-Венгрии, а не Германии. А в остальных ситуациях...

>>>на тот момент авиация ничего не решала, и на нёё особо не тратились

А это как кто. И, согласитесь, уже тогда многим было ясно, что авиация является средством сокращения потерь сухопутных войск. Как тогда говорили, "аэропланы и химия".

>И что авиация решала в конце войны? Демонстративно побомбить несколько городов, слетать в разведку. И это всё.

См. выше, насчетперспективности мышления.

>Ага, пистолеты с магазинами увеличенной ёмкости. Пистолеты-пулемёты поступили в части только в 1918 году. У нас несмотря на разруху автоматов Фёдорова больше поступило.

Тут Вы, возможно, правы. Но все же: назовите мне направления развития техники, которые хотя бы в 19 - начале 20 веков Россия развила так, что они помогали реально сократить потери живой силы на поле боя. Причем развила опережающими темпами по сравнению с противниками и союзниками (Персию и пр. по понятным причинам прошу не учитывать). Кроме, разве что, полевой артиллерии, с этим согласен.

С уважением
От Мелхиседек
К Одессит (05.10.2004 14:16:47)
Дата 05.10.2004 14:41:52

Re: Не согласен


>Вы хотите сказать, что русский флот количественно превосходил флота главных европейских держав? Что в нем был больше кораблей каждого класса, чем у флотов Англии, Германии, Франции, Италии?
флот количественно не превосходил, такая задача ставилась перед армией
>>в чём заключалось отставание?
>
>В применении шимозы

С тринитрофенолом вопрос сложный, т.к. по фугасному действию он уступает азотнокислому эфиру целлюлозы.
Получать заряды высокой плотности (слонит) научились только после РЯВ, в этом главная проблема.



>>>Нет, именно танки и являлись крайним выражением концепции защиты солдат от огня противника за счет развития техники!
>>
>>На тот момент пользы от танков мало.
>>Приснопамятная атака 08.08.1918 удалась только благодаря отсутствии недельной артподготовки, вследстивие чего достигнута тактическая внезапность.
>
>Но в России их не создавали.
зачем?
Если те же задачи решались и без танков и значительно успешнее.
Брусилоский прорыв или наступление 1917 (оно конечно провальное в конце) хоть на карте видны без микроскопа
>>Крайним выражение концепции защиты солдат за счёт развития техники являются БТР и БМП, но никак не танки.
>
>Вот сейчас уже Вы слишком многого хотите от времен ПМВ.

БТР у англичан тогда появились, но толку от них никакого.

>>>Какие из передовых армий Европы, по-Вашему, опережала Россия в оснащенности тяжелыми орудиями в ПМВ? При этом просьба учитывать наличие передовых конструкций, их количество, снарядный запас, ремонтную базу.
>>
>>На 1914 Англия, Австро-Венгрия, Франция.
>>По конструкции превосходили немцев. Надо учесть, что русская армия была единственной, где в 1914 были панорамные прицелы.
>
>Не заставляйте меня влезать в литературу и искать цифры плотности тяжелых орудий и число боекомплектов.

поищите, найдёте много интересного

>Совершенно ясно, что наличие прекрасных, перспективных разработок и опытных образцов, а аткже небольшая серия выпуска ничего не решают.

угу, решает возможность промышленности массово выпускать нужное вооружение в военные годы

> А решает концентрация орудий на нужном участке фронта и обеспечение их боезапасом + обученные расчеты.

Вы меряете мерками ВМВ. Когда советская АРГК рвала любую оборону.
В ПМВ перед сидением в окопах была стадия манёвренных боёв. Вот тут у нас и были проблемы всё войну.
Что в начале, что в 1915 году при отступлении из Польши, что на последнем этапе Брусиловского прорыва, что в 1917 в Галиции.

>И именно тогда техника будет сберегать человеческие жизни, в частности, при прорыве укрепленной полосы. По-моему, это имело место только на начальной стадии Брусиловского прорыва. И то против Австро-Венгрии, а не Германии. А в остальных ситуациях...

Брусиловский прорыв проводился при небольшом количестве тяжёлой артиллерии даже по русским меркам. Основные силы ушли на Западный фронт.

>>>>на тот момент авиация ничего не решала, и на нёё особо не тратились
>
>А это как кто. И, согласитесь, уже тогда многим было ясно, что авиация является средством сокращения потерь сухопутных войск. Как тогда говорили, "аэропланы и химия".
Было ясно, что это перспективные средства войны, но на тот момент они скорее эффектны, чем эффективны.


>>Ага, пистолеты с магазинами увеличенной ёмкости. Пистолеты-пулемёты поступили в части только в 1918 году. У нас несмотря на разруху автоматов Фёдорова больше поступило.
>
>Тут Вы, возможно, правы. Но все же: назовите мне направления развития техники, которые хотя бы в 19 - начале 20 веков Россия развила так, что они помогали реально сократить потери живой силы на поле боя. Причем развила опережающими темпами по сравнению с противниками и союзниками (Персию и пр. по понятным причинам прошу не учитывать). Кроме, разве что, полевой артиллерии, с этим согласен.

Вы удивитесь, то тогда сокращение потерь мало кого интересовало. Все заботились об увеличении потерь противника. Хотя некоторые у нас старались остановить гонку вооружений.
От Одессит
К Мелхиседек (05.10.2004 14:41:52)
Дата 05.10.2004 16:07:33

Ну, где-то, прмерно, мы пришли к консенсусу

Добрый день

>>Вы хотите сказать, что русский флот количественно превосходил флота главных европейских держав? Что в нем был больше кораблей каждого класса, чем у флотов Англии, Германии, Франции, Италии?
>флот количественно не превосходил, такая задача ставилась перед армией

И количественно, и технически. Но и я об этом же.

>>>в чём заключалось отставание?
>>
>>В применении шимозы
>
>С тринитрофенолом вопрос сложный, т.к. по фугасному действию он уступает азотнокислому эфиру целлюлозы.
>Получать заряды высокой плотности (слонит) научились только после РЯВ, в этом главная проблема.

Согласен

>Брусилоский прорыв или наступление 1917 (оно конечно провальное в конце) хоть на карте видны без микроскопа

Увы, в той войне был и 1915 год...

>>Не заставляйте меня влезать в литературу и искать цифры плотности тяжелых орудий и число боекомплектов.
>
>поищите, найдёте много интересного

Действительно посмотрю. Бывает масса интересных открытий. Потом продолжу - подтверждение или отрицание.

>Вы меряете мерками ВМВ. Когда советская АРГК рвала любую оборону.

Возможно, не спорю

С уважением
От Мелхиседек
К Одессит (05.10.2004 16:07:33)
Дата 05.10.2004 16:29:25

Re: Ну, где-то,...



>>>Не заставляйте меня влезать в литературу и искать цифры плотности тяжелых орудий и число боекомплектов.
>>
>>поищите, найдёте много интересного
>
>Действительно посмотрю. Бывает масса интересных открытий. Потом продолжу - подтверждение или отрицание.

по немцам времён ПМВ есть великолепный труд "Der Weltkrieg 1914 bis 1918"
От Дмитрий Козырев
К Одессит (05.10.2004 14:16:47)
Дата 05.10.2004 14:24:06

Re: Не согласен

>>>Нет, именно танки и являлись крайним выражением концепции защиты солдат от огня противника за счет развития техники!
>>
>>На тот момент пользы от танков мало.
>>Приснопамятная атака 08.08.1918 удалась только благодаря отсутствии недельной артподготовки, вследстивие чего достигнута тактическая внезапность.
>
>Но в России их не создавали.

вообще-то танки являлись не "крайним выражением концепции защиты", а "качественным скачком концепции наступления" - а именно обеспечением непрерывного сопровождения продвижения пехоты артиллерийским огнем.

"В России их не создавали" - так на русском фронте "позиционный тупик" был выражен не столь явно.
"армии были малы для фронтов" - боевые действия велись гораздо более динамично что с одной что с другой стороны - и без всяких танков.

Вот на западе где "фронты были малы для армий" и с безконечными стратегическими операциями по овладению избушкой лесника...
От Одессит
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 14:24:06)
Дата 05.10.2004 14:36:23

Я просто неудачно выразился

Добрый день

>вообще-то танки являлись не "крайним выражением концепции защиты", а "качественным скачком концепции наступления" - а именно обеспечением непрерывного сопровождения продвижения пехоты артиллерийским огнем.

Я имел в виду защиту пехоты именно в наступлении.

>"В России их не создавали" - так на русском фронте "позиционный тупик" был выражен не столь явно.
>"армии были малы для фронтов" - боевые действия велись гораздо более динамично что с одной что с другой стороны - и без всяких танков.

Но при этом постоянно изучались возможности защиты полевых войск от шрапнельного и пулеметного огня. Бронеавтомобили делались же! Просто в России до танков инженерия и промышленность не дошли (не созрели).

>Вот на западе где "фронты были малы для армий" и с безконечными стратегическими операциями по овладению избушкой лесника...

Так танки разные были по тактическому применению. Были танки сопровождения пехоты, танки прорыва укрепленной полосы... При наличии маневренных операций неужели были бы лишними, к примеру, быстроходные танки с пулеметным вооружением (по типу виккерсовских "Уиппетов"?)

С уважением
От Warrior Frog
К Одессит (05.10.2004 14:36:23)
Дата 05.10.2004 17:02:51

А как на счет "русского типа танка" ?(+)

Здравствуйте, Алл
>Добрый день

Которые полугусеничные? Остин-Кергресс? 12 штук сделали.

>Так танки разные были по тактическому применению. Были танки сопровождения пехоты, танки прорыва укрепленной полосы... При наличии маневренных операций неужели были бы лишними, к примеру, быстроходные танки с пулеметным вооружением (по типу виккерсовских "Уиппетов"?)

>С уважением
Александр
От Дмитрий Козырев
К Одессит (05.10.2004 14:36:23)
Дата 05.10.2004 14:47:59

Re: Я просто...

>Я имел в виду защиту пехоты именно в наступлении.

"защиту пехоты", но не "защиту солдата"

>>"В России их не создавали" - так на русском фронте "позиционный тупик" был выражен не столь явно.
>>"армии были малы для фронтов" - боевые действия велись гораздо более динамично что с одной что с другой стороны - и без всяких танков.
>
>Но при этом постоянно изучались возможности защиты полевых войск от шрапнельного и пулеметного огня.

ну а как же иначе?

>Бронеавтомобили делались же!

и бронепоезда тоже :)

>Просто в России до танков инженерия и промышленность не дошли (не созрели).

инжнерия то дошла - проекты то были и в металле даже.
А вот с промышленной точки зрения отвлекать ресурс на проивзодство - "дорогой игрушки" - вообщем

>>Вот на западе где "фронты были малы для армий" и с безконечными стратегическими операциями по овладению избушкой лесника...
>
>Так танки разные были по тактическому применению. Были танки сопровождения пехоты, танки прорыва укрепленной полосы...

это одни и те же танки.

>При наличии маневренных операций неужели были бы лишними, к примеру, быстроходные танки с пулеметным вооружением (по типу виккерсовских "Уиппетов"?)

к моменту их появления в России уже случилась революция.