От Нумер
К All
Дата 02.10.2004 10:19:26
Рубрики WWII;

Почему у нас было так много танков

Вот мне что удивляет. Как проиграла страна, сделавшая два десятка тысяч танков - это понятно. А вот как она их сделала? Вродже до 1940 не наблюдается особой милитаризации экономики, а тем не менее количество танков в СССР превосходит таковое во всех странах. За счёт чего это было сделано?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (02.10.2004 10:19:26)
Дата 04.10.2004 11:44:23

Re: Почему у...

>Вродже до 1940 не наблюдается особой милитаризации экономики,

как это не "наблюдается" если танки производят в таких количествах :)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (04.10.2004 11:44:23)
Дата 04.10.2004 12:29:46

В каких "ТАКИХ" ? цифирьку бы? (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (04.10.2004 12:29:46)
Дата 04.10.2004 12:31:36

Цифирьку чего? ежегодного производства?

ты уверен что мне надо потратить время (пусть и небольшое) на ее поиски?
что оспаривается то?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (04.10.2004 12:31:36)
Дата 04.10.2004 12:35:55

Оспаривается тезис о "милитаризации" экономики...

Приветствую!

Как показатель используется тезис о количестве танков.
Количество танков выпущенное в данном году ИМХО никакого значения не имеет. Количество танков на душу населения в год или количество танков на одеого солдата , или на худой конец количество танков на одного потенциально мобилизованного. Все остальное ИМХО не катит.
От FVL1~01
К Banzay (04.10.2004 12:35:55)
Дата 04.10.2004 12:52:39

о Милитаризации экономики

И снова здравствуйте
>Как показатель используется тезис о количестве танков.
>Количество танков выпущенное в данном году ИМХО никакого значения не имеет. Количество танков на душу населения в год или количество танков на одеого солдата , или на худой конец количество танков на одного потенциально мобилизованного. Все остальное ИМХО не катит.

ВО первых процесс надо рассматривать в динамике - СТОИМОСТЬ военной продукции (не количество недорогих танков Т-37 деленное на количество сверхдорогих для своего времени папских пассажирских паровозов серии ИС) к стоимости остальных затрат - доля военных и скрытых военных расходов грубо говоря...Военная техника при этом выпускаеться тысячами машин но ОБЩАЯ доля расходов пока незначительна


Во вторых милитаризация имела стадии - до 1931-32 когда пик расходов НЕ на военные сферы - трактора, оборудование для строительства и т.д. 1932-1936 когда в стране создаеться ИНДУСТРИЯ - которая ПОТОМ милитаризируеться но пока СОЗДАЕТ базис. Военная техника выпускаеться в в возрастающих количествах и УЛУЧШИЛАСЬ качетсвенно но суммарная стоимость даже сотен ТБ-3 - куда меньше стоимости строящихся металлургических, станкостроительных , астомобильныз и т.п. предприятий.


Третья стадия -1936-1939 - когда заработали заводы первы и вторых очередей первых пятилеток - и появилась ВОЗМОЖНОСТЬ массового выпуска военной продукции - вот теперь можно говорит о НАЧАЛЕ милитаризации промушленности - влоть до СНЯТИЯ заказов "мирной продукции" (оказ от постройки транспортных судов на верфях, ограничению подвергаються даже закладки для СТРАТЕГИЧЕСКИ важного СевМорпути, СВЕРТЫВАНИЕ производства легких пассажирских самолетов (замена на УНИВЕРСАЛЬНЫЕ средние машины, применимые и в войне), свертывание производства ширпотреба). НО при этом принимаються МЕРЫ к СОХРАНЕНИЮ уровня мирной продукции - свои верфи забиты строящимися боевыми кораблями - нарокамат Транспорта получает право ЗАКУПКИ пассажирских и транспортных судов за границей - и фонды валюты (и транспорт работает , и верфи свои (имеющиеся в ограниченном числе) ЗАГРУЖЕНЫ). Часть ширпотреба вытесненная военной техникой переводиться в производство даже артелям и кооперативно-кустарным организациям которые впервые со сремен НЭПа поучают ГОСУДАРСТВЕННУЮ поддержку а не удушение жабы налогом) - патефоны, часы (тогдашний бытовой "хайтек" и предметы РОСКОШИ) (проищзводство наручных часов как технически сложных например сокращают, часовые заводы заняты выпуском ВЗРЫВАТЕЛЕЙ, а производстиво доступных часов для народа (будильники, ходики) - переводяться во всякие артели метхозиизделий. И.т.д. Государсво пытаеться усидеть на ДВУХ стульях.

И наконец осень-зима 1939 = ВСЕ что способно выпускать ВОЕННУЮ продукцию ЗАНЯТО ее выпуском. ВОТ это и есть НАСТОЯЩАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ И МИЛИТАРИЗАЦИЯ промышленности.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.10.2004 12:52:39)
Дата 04.10.2004 15:48:04

Ре: о Милитаризации...

>И наконец осень-зима 1939 = ВСЕ что способно выпускать ВОЕННУЮ продукцию ЗАНЯТО ее выпуском. ВОТ это и есть НАСТОЯЩАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ И МИЛИТАРИЗАЦИЯ промышленности.

С датой опять-таки ошибка. НАСТОЯЩАЯ мобилизация экономики началась летом 1941. Тогда действительно ВСЕ что способно выпускать военную продукцию стало ее выпускать.

А в 1939-40 ни автоматов на кроватных фабриках, ни корпусов снарядов в каждом механическом цехе, ни танков на Коломенском параовозном не делали.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.10.2004 15:48:04)
Дата 04.10.2004 17:19:31

само собой я говорю о ДИНАМИКЕ развития

И снова здравствуйте
процесс развивался ПОСТЕПЕННО весь 1940 и первую половину 1941 (пример - завод Саратовский комбайн стал делать самолеты ДО войны и перестал делать комбайны в 1940).

И резко ускорился после начала войны...Да и после начала войны именно процесс ускорился а не переметнулось все резко и единомоментно, просто переходные процессы занимали месяцы и недели а не годы (в сентябре 1941 ММЗА (АЗЛК) еще собирал легковые автомобили, потом нет.. и т.п.)

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.10.2004 17:19:31)
Дата 04.10.2004 17:36:42

А если о динамике...

>И снова здравствуйте
>процесс развивался ПОСТЕПЕННО весь 1940 и первую половину 1941

А если о динамике речь, то почему не с 1929? Процесс постепенно развивался с 1929, все ускоряясь и ускоряясь.

>И резко ускорился после начала войны...
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.10.2004 17:36:42)
Дата 04.10.2004 18:19:27

стадии там и перечислил

И снова здравствуйте
>А если о динамике речь, то почему не с 1929? Процесс постепенно развивался с 1929, все ускоряясь и ускоряясь.

именно сначала разгон был медленный и незаметный на глаз - а к 1938-39 уже весьма ощутимый, а к 1941 каждая неделя приносила БОЛЬШИЕ изменения.

Так что на графике не прямая и не синусоида

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.10.2004 18:19:27)
Дата 04.10.2004 18:24:15

Ре: стадии там...

>Так что на графике не прямая и не синусоида

Ну пусть экспонента. Так с чего конец 1939 выбран-то?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.10.2004 18:24:15)
Дата 05.10.2004 00:40:23

точка перегиба очередная (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.10.2004 00:40:23)
Дата 05.10.2004 00:57:18

У вас какое образование?

Точка перегиба: точка М плоской кривой, в которой кривая имеет единственную касательную, а в достаточно малой окрестности этой точки кривая расположена внутри одной пары вертикальных углов, образуемых касательной и нормалью.

И где?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (05.10.2004 00:57:18)
Дата 05.10.2004 15:10:14

а с чего вы взяли что ГРАФИК вообще будет

И снова здравствуйте
КРИВОЙ а не набором отрезков, образование мол подавай...


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.10.2004 15:10:14)
Дата 05.10.2004 17:34:26

А причем тогда "точка перегиба"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (04.10.2004 12:35:55)
Дата 04.10.2004 12:40:12

Re: Оспаривается тезис

>Как показатель используется тезис о количестве танков.
>Количество танков выпущенное в данном году ИМХО никакого значения не имеет. Количество танков на душу населения в год или количество танков на одеого солдата , или на худой конец количество танков на одного потенциально мобилизованного.

эмпирически - все равно по данным параметрам СССР будет лидировать.

>Все остальное ИМХО не катит.

ну вообще-то для полной корректности надо сравнивать уровень военных расходов или удельную долю военной продукции в общем выпуске?
От hevrais
К Дмитрий Козырев (04.10.2004 12:40:12)
Дата 04.10.2004 12:54:06

Имхо

Подтверждением милитаризации экономики является доля военных расходов в ВНП - в сравнении с другими странами. Количество танков на душу населения это все же не то.
От FVL1~01
К hevrais (04.10.2004 12:54:06)
Дата 04.10.2004 12:56:49

Ну да у Британии

И снова здравствуйте
>Подтверждением милитаризации экономики является доля военных расходов в ВНП - в сравнении с другими странами. Количество танков на душу населения это все же не то.

Количество крейсеров на душу населения будет ОГРОМНЫМ в сравнении с СССР. А экономика в начале-середине 1930х ДЕМИЛИТАРИЗИРОВАННА до предела. Военные расходы упали до минимальнейшей в истории страны доли.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.10.2004 12:56:49)
Дата 04.10.2004 15:43:28

Вы, эта, с датой напутали.

>Количество крейсеров на душу населения будет ОГРОМНЫМ в сравнении с СССР. А экономика в начале-середине 1930х ДЕМИЛИТАРИЗИРОВАННА до предела.

Правильная дата в середине-конце 20-х. Вот тогда как раз до предела. А аккурат с 1929 милитаризация экономики СССР и начинается.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.10.2004 15:43:28)
Дата 04.10.2004 17:20:43

я про Британую, а у нее два пика демилитаризации

И снова здравствуйте
потерянные 20е (с 1921 по 1925-26) и потом следующий пик 1931-1934-35)


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.10.2004 17:20:43)
Дата 04.10.2004 17:37:01

Понятно. (-)
От Chestnut
К Игорь Куртуков (04.10.2004 15:43:28)
Дата 04.10.2004 16:09:04

имеется в виду британская экономика (-)
От GAI
К Нумер (02.10.2004 10:19:26)
Дата 04.10.2004 05:44:24

Re: Почему у...

>Вот мне что удивляет. Как проиграла страна, сделавшая два десятка тысяч танков - это понятно. А вот как она их сделала? Вродже до 1940 не наблюдается особой милитаризации экономики, а тем не менее количество танков в СССР превосходит таковое во всех странах. За счёт чего это было сделано?

А кто Вам сказал,что особой милитаризации экономики не было? Вполне себе была,еще задолго до 39 г.А в 40 - это уже не милитаризация,а сверхмилитаризация экономики.
Меня вот,например,сильно интересует вопрос - а если бы немцы в 41 не напали (это,конечно,чистая фантастика),сколько бы наша экономика в таком состоянии продержалась?
От FVL1~01
К Нумер (02.10.2004 10:19:26)
Дата 03.10.2004 13:08:27

Потому что танки были простые и примитивные

И снова здравствуйте
когда танк стоит 60000 рублей а полуприличный грузовик вездеход обходиться в 100 000 с копейками танков можно наделать МНОГО. Танки почти не имели оборудования (которое очень дорого) - оптика примитивная, пушка и пулеметы наипростейшие, рации одна на пяток десяток - в других странах с развитой промышленностью подходили к оборудованию СТРОЖЕ и машины были сложнее и дороже


Остальные страны не строили массово танков по многим причинам - США и Великобритания массово строили корабли (почему никто не спрашивает почему они построили по 300 эсминцев и зачем им 70 крейсеров :-)

Франция потому что имела 7000 запас танков с ПМВ на первых порах а потом сразу взялась за качественно ПРЕВОСХОДЯЩУЮ технику, немцы делали в пределах возможного оттачивая перфекционизм, остальные страны промышленно слишком легкие ддля массового выпуска танков или их театр не требовал такого количества (Япония, где "Оцу" обр 89/94 в Китае был полный оверкил любой китайской технике...)

СССР же ВЫНУЖДЕН был в пожарном порядке (транспортная сеть слаба, межтеатровый маневр затруднен, а пространства требующие защиты огромны) строить числом поболее ценой подешевле



С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (03.10.2004 13:08:27)
Дата 05.10.2004 13:46:10

Re: Потому что...

Доброго времени суток!
>когда танк стоит 60000 рублей а полуприличный грузовик вездеход обходиться в 100 000 с копейками танков можно наделать МНОГО.
Пример "полуприличного" вездехода за 100 000 не приведете? Не может танк стоить дешевле грузовика, чепуха это.Одного металла в разы больше(причем лушего качества), движок мощнее(или их 2 от того же грузовика), какие-никакие приборы итд.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (05.10.2004 13:46:10)
Дата 05.10.2004 15:07:36

Элементарно = смотрите СКОЛЬКО стоили в СССР отечественные полугусениники

И снова здравствуйте
>Пример "полуприличного" вездехода за 100 000 не приведете? Не может танк стоить дешевле грузовика, чепуха это.Одного металла в разы больше(причем лушего качества), движок мощнее(или их 2 от того же грузовика), какие-никакие приборы итд.


ГаЗ-65 многострадалльный, ЗиС-22.. Молчу про попытки создать полноприводдные машины в 1930е - сколько там ЗиС-32 обходился? ась?

Или сравните данные "грузовика" ЯГ-12 с данными ТАНКА Т-26 , особенное внимание на движки (80 лс на танке и 125 на грузовике)

вот такие пироги в 1930е грузховик вездеход обходился ДОРОЖЕ танка, иногда более чем вдвое...Так же были дороги и гусеничные вездеходы-тягачи.



С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.10.2004 15:07:36)
Дата 05.10.2004 17:35:44

И сколько?

>ГаЗ-65 многострадалльный,

Цена - ?

> ЗиС-22..

Цена - ?

> сколько там ЗиС-32 обходился? ась?

Сколько?

>Или сравните данные "грузовика" ЯГ-12

Цена - ?
От Pavel
К FVL1~01 (05.10.2004 15:07:36)
Дата 05.10.2004 16:38:21

Re: Элементарно =...

Доброго времени суток!
>ГаЗ-65 многострадалльный, ЗиС-22.. Молчу про попытки создать полноприводдные машины в 1930е - сколько там ЗиС-32 обходился? ась?
А сколько их выпустили? Не напомните?
>Или сравните данные "грузовика" ЯГ-12 с данными ТАНКА Т-26 , особенное внимание на движки (80 лс на танке и 125 на грузовике)
Ну так это вообще монстр, опять же сколько их сделали?
>вот такие пироги в 1930е грузховик вездеход обходился ДОРОЖЕ танка, иногда более чем вдвое...Так же были дороги и гусеничные вездеходы-тягачи.
Нельзя сравнивать крупносерийные танки и фактически опытные образцы.Еслиб массово строили те самые вездеходы цена была бы меньше цены танков.Тем более при социализме ИМХО важнее не цена(которая вещь в себе), а таже материалоемкость.Денег напечатают, а металл, где взять, новые заводы надо строить.Так, что все это за уши притянуто.Строили именно танки потому, что такое уж было решение.
С уважением! Павел.
От SerB
К Pavel (05.10.2004 16:38:21)
Дата 05.10.2004 17:33:17

А не в ШРУС-ах ли проблема? (-)
От Кэп-БИУС
К FVL1~01 (03.10.2004 13:08:27)
Дата 03.10.2004 17:03:49

Re: Потому что...

Пожалуй, что так. Согласен с вами почти полностью. Хотя и тут заковыка имеется - технологии у нас также отработаны не были. оттого и не давалось нам особо сложное. Особенно в первое время.
Суважением КЭП
От FVL1~01
К Кэп-БИУС (03.10.2004 17:03:49)
Дата 03.10.2004 18:58:10

Коенчно, поэтому до года 1937-38 отбирали САМЫЕ простые прототипы

И снова здравствуйте

Исключений наверное два - Т-35, как гибрид ТГ и Индепендента, но с ним сколько и мучались и де факто прибор не серийный а штучный и конечно "гипертанк" Т-19 Одинаково плохо могший выполнять ЛЮБУЮ типа задачу, оглядка на фрацузский NC-25 до добра не довела.

а вот году в 1940 началось "головокружение от успехов" СТАЛО казаться что ВСЕ УЖЕ МОЖЕМ, ЛЮБОЙ уровень сложности - и тогда и правда МНОГОЕ из того что ХОТЕЛОСЬ не смогли...
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Кэп-БИУС (03.10.2004 17:03:49)
Дата 03.10.2004 17:06:43

Re: Потому что...

>Пожалуй, что так. Согласен с вами почти полностью. Хотя и тут заковыка имеется - технологии у нас также отработаны не были. оттого и не давалось нам особо сложное. Особенно в первое время.
С особо сложным намучались в начале 30-х.
Хорошо видно на примере артиллерии, когда принятые на вооружении системы производить не могли.
Немцам пришлось с этим помучаться уже в годы войны.
От kcp
К Нумер (02.10.2004 10:19:26)
Дата 02.10.2004 12:07:59

Re: Почему у...

>Вот мне что удивляет. Как проиграла страна, сделавшая два десятка тысяч танков - это понятно.

А что за страна имеется ввиду?
От Zepp
К kcp (02.10.2004 12:07:59)
Дата 02.10.2004 16:26:06

Re: Почему у...

угу. которая проиграла.
От Мелхиседек
К Нумер (02.10.2004 10:19:26)
Дата 02.10.2004 12:03:34

Re: Почему у...

>Вот мне что удивляет. Как проиграла страна, сделавшая два десятка тысяч танков - это понятно. А вот как она их сделала? Вродже до 1940 не наблюдается особой милитаризации экономики, а тем не менее количество танков в СССР превосходит таковое во всех странах. За счёт чего это было сделано?
Традиционная концепция нашей армии во все века:
Воевать с большим количеством техники, что бы некоторые не говорили о бесчисленных толпах слабовооружённого народа.
От Одессит
К Мелхиседек (02.10.2004 12:03:34)
Дата 04.10.2004 12:54:40

Это у Вас юмор такой?

-го векаДобрый день


>Традиционная концепция нашей армии во все века:
>Воевать с большим количеством техники, что бы некоторые не говорили о бесчисленных толпах слабовооружённого народа.

Какая техника "в веках"? Имеете в виду стенобитные машины? О технике серьезно можно говорить только с 19-го века, и то на море. Но там толпами невооруженных моряков и воевать невозможно. Поэтому под веками имеем в виду 20-й век. Рассмотрим его.
1. РЯВ. Какая у нас была техника СВ? Крайне ограниченное насыщение пулеметами и полевая артиллерия. Но это, в принципе, не отличалось от остальных армий, и говорить о концепции насыщения русской армии техникой в РЯВ бессмысленно.
2. ПМВ. Слабость технической базы очевидна. Небольшое количество бронеавтомобилей, полное отсутствие танков, страшный дефицит тяжелых орудий (правда, в полевой артиллерии ситуация лучше). Неплохая картина по самолетам на начало войны и отвратительная в ее ходе. Слабость флота. Что там еще из боевой техники? С пулеметами более менее, но ручных своих не было, индивидуальное автоматическое оружие - на уровне экспериментальных образцов.

Поэтому о подобной концепции можно говорить максимум с начала 30-х годов. До этого просто экономика не позволяла насыщать войска техникой (благие пожелания я не считаю). То есть не "веками". а максимум 70 лет.

С уважением
От Мелхиседек
К Одессит (04.10.2004 12:54:40)
Дата 04.10.2004 15:39:32

Re: Это у...




>>Традиционная концепция нашей армии во все века:
>>Воевать с большим количеством техники, что бы некоторые не говорили о бесчисленных толпах слабовооружённого народа.
>
>Какая техника "в веках"? Имеете в виду стенобитные машины? О технике серьезно можно говорить только с 19-го века, и то на море.
Вы забыли про артиллерию и ружья.
Что касается моря, то корпус парусного линкора или галеона являлся сложной технической конструкцией для своего времени.

>1. РЯВ. Какая у нас была техника СВ? Крайне ограниченное насыщение пулеметами и полевая артиллерия. Но это, в принципе, не отличалось от остальных армий, и говорить о концепции насыщения русской армии техникой в РЯВ бессмысленно.

Всему своё время.

Помимо пулемётов были винтовки. А к ним и патроны, для изготовления одного 3-линейного винтовочного патрона требовалось 185 операций.

>2. ПМВ. Слабость технической базы очевидна. Небольшое количество бронеавтомобилей, полное отсутствие танков

танки в ПМВ, это игрушка и не более того, они ничего не решали

> страшный дефицит тяжелых орудий (правда, в полевой артиллерии ситуация лучше)

это всеобщая проблема, дефицит тяжёлых орудий был у всех и у нас не самый сташный
больше проблем с управлением, чем с наличием
> Неплохая картина по самолетам на начало войны и отвратительная в ее ходе.

на тот момент авиация ничего не решала, и на нёё особо не тратились

>Слабость флота. Что там еще из боевой техники? С пулеметами более менее, но ручных своих не было

Сообщу по секрету, что отсталая царская Россия была первой страной, принявшей на вооружение ручные пулемёты. Это произошло в далёком 1903 году

>индивидуальное автоматическое оружие - на уровне экспериментальных образцов.

нормальная ситуация для того времени


>Поэтому о подобной концепции можно говорить максимум с начала 30-х годов. До этого просто экономика не позволяла насыщать войска техникой (благие пожелания я не считаю). То есть не "веками". а максимум 70 лет.

Каждому времени своя техника. В 18 веке насыщали единорогами, в 20 танками.
От Одессит
К Мелхиседек (04.10.2004 15:39:32)
Дата 04.10.2004 18:28:21

Не согласен

Добрый день

Ваш исходный посыл был следующим:

>>>Традиционная концепция нашей армии во все века:
>>>Воевать с большим количеством техники, что бы некоторые не говорили о бесчисленных толпах слабовооружённого народа.

>Вы забыли про артиллерию и ружья.

Ружья всегда были проблемой, особенно в 19 веке. Вспомните "ружейную драму" Крымской войны и прочие приключения с винтовками и ружьями.
Артиллерия - да, русская артиллерия была передовой во многие периоды. Но это, пожалуй, и все.

>Что касается моря, то корпус парусного линкора или галеона являлся сложной технической конструкцией для своего времени.

Не спорю, но как раз море - не показатель, поскольку на нем, как я уже указывал, нельзя воевать невооруженными толпами. Разве что вспомним набеги казаков на турецкие берега на чайках.
А вообще-то флот тоже не являлся сильной стороной России. До 17 века его фактически не было, петровские корабли с технической точки зрения были скверными (сырой лес, и пр. - вы, вероятно, знаете), потом ряд периодов, когда флот просто был в загоне или гнил в портах. Вспомните, например, когда русский флот перешел на паровые суда. Так что о лидерстве России в сфере морской техники можно говорить лишь в отношении отдельных элементов.

>>1. РЯВ. Какая у нас была техника СВ? Крайне ограниченное насыщение пулеметами и полевая артиллерия. Но это, в принципе, не отличалось от остальных армий, и говорить о концепции насыщения русской армии техникой в РЯВ бессмысленно.
>
>Всему своё время.

Согласен, но и в этом случае не прослеживается концепция примата техники. Чего стоит только отставание по типу ВВ в снарядах.

>Помимо пулемётов были винтовки. А к ним и патроны, для изготовления одного 3-линейного винтовочного патрона требовалось 185 операций.

И какое это имеет отношение к Вашему постингу? Вы же не хотите сказать, что вооружение 3-линейными патронами являлось каким-то исключительным прогрессом, и что были страны Европы, по контрасту с Россией выгонявшие свои войска на поля сражений без огнестрельного оружия или с кремневыми ружьями!

>>2. ПМВ. Слабость технической базы очевидна. Небольшое количество бронеавтомобилей, полное отсутствие танков
>
>танки в ПМВ, это игрушка и не более того, они ничего не решали

Нет, именно танки и являлись крайним выражением концепции защиты солдат от огня противника за счет развития техники!

>> страшный дефицит тяжелых орудий (правда, в полевой артиллерии ситуация лучше)
>
>это всеобщая проблема, дефицит тяжёлых орудий был у всех и у нас не самый сташный
>больше проблем с управлением, чем с наличием

Какие из передовых армий Европы, по-Вашему, опережала Россия в оснащенности тяжелыми орудиями в ПМВ? При этом просьба учитывать наличие передовых конструкций, их количество, снарядный запас, ремонтную базу.

>> Неплохая картина по самолетам на начало войны и отвратительная в ее ходе.
>
>на тот момент авиация ничего не решала, и на нёё особо не тратились

Вот как раз на момент начала войны она действительно ничего не решала, зато к концу стала превращаться в реальную силу. Другие державы ведь на нее тратились? И опять Россия по этому виду техники не в первых рядах.


>Сообщу по секрету, что отсталая царская Россия была первой страной, принявшей на вооружение ручные пулемёты. Это произошло в далёком 1903 году

ФВЛ~01 уже ответил за меня

>>индивидуальное автоматическое оружие - на уровне экспериментальных образцов.
>
>нормальная ситуация для того времени

Да. Но немцы к 1917 году уже имели штурмовые подразделения с автоматическим оружием.

>>Поэтому о подобной концепции можно говорить максимум с начала 30-х годов. До этого просто экономика не позволяла насыщать войска техникой (благие пожелания я не считаю). То есть не "веками". а максимум 70 лет.
>
>Каждому времени своя техника. В 18 веке насыщали единорогами, в 20 танками.

Я ведь не утверждаю, что в России боевая техника отсутствовала или была в полном загоне. Но утверждать, что во все времена военное и политическое руководство только и делало, что денно и нощно заботилось о введении военной техники - явное преувеличение.

С уважением
От Мелхиседек
К Одессит (04.10.2004 18:28:21)
Дата 05.10.2004 02:26:43

Re: Не согласен


>А вообще-то флот тоже не являлся сильной стороной России. До 17 века его фактически не было, петровские корабли с технической точки зрения были скверными (сырой лес, и пр. - вы, вероятно, знаете), потом ряд периодов, когда флот просто был в загоне или гнил в портах. Вспомните, например, когда русский флот перешел на паровые суда. Так что о лидерстве России в сфере морской техники можно говорить лишь в отношении отдельных элементов.

я говорил о не техническом превосходсве, а о количестве техники

>>>1. РЯВ. Какая у нас была техника СВ? Крайне ограниченное насыщение пулеметами и полевая артиллерия. Но это, в принципе, не отличалось от остальных армий, и говорить о концепции насыщения русской армии техникой в РЯВ бессмысленно.
>>
>>Всему своё время.
>
>Согласен, но и в этом случае не прослеживается концепция примата техники. Чего стоит только отставание по типу ВВ в снарядах.

в чём заключалось отставание?

>>Помимо пулемётов были винтовки. А к ним и патроны, для изготовления одного 3-линейного винтовочного патрона требовалось 185 операций.
>
>И какое это имеет отношение к Вашему постингу? Вы же не хотите сказать, что вооружение 3-линейными патронами являлось каким-то исключительным прогрессом, и что были страны Европы, по контрасту с Россией выгонявшие свои войска на поля сражений без огнестрельного оружия или с кремневыми ружьями!
это я к тому, что это технически сложная конструкция и ими приходилось насыщать всегда, а не только последние 70 лет
>>>2. ПМВ. Слабость технической базы очевидна. Небольшое количество бронеавтомобилей, полное отсутствие танков
>>
>>танки в ПМВ, это игрушка и не более того, они ничего не решали
>
>Нет, именно танки и являлись крайним выражением концепции защиты солдат от огня противника за счет развития техники!

На тот момент пользы от танков мало.
Приснопамятная атака 08.08.1918 удалась только благодаря отсутствии недельной артподготовки, вследстивие чего достигнута тактическая внезапность.
Крайним выражение концепции защиты солдат за счёт развития техники являются БТР и БМП, но никак не танки.

>>> страшный дефицит тяжелых орудий (правда, в полевой артиллерии ситуация лучше)
>>
>>это всеобщая проблема, дефицит тяжёлых орудий был у всех и у нас не самый сташный
>>больше проблем с управлением, чем с наличием
>
>Какие из передовых армий Европы, по-Вашему, опережала Россия в оснащенности тяжелыми орудиями в ПМВ? При этом просьба учитывать наличие передовых конструкций, их количество, снарядный запас, ремонтную базу.

На 1914 Англия, Австро-Венгрия, Франция.
По конструкции превосходили немцев. Надо учесть, что русская армия была единственной, где в 1914 были панорамные прицелы.

>>> Неплохая картина по самолетам на начало войны и отвратительная в ее ходе.
>>
>>на тот момент авиация ничего не решала, и на нёё особо не тратились
>
>Вот как раз на момент начала войны она действительно ничего не решала, зато к концу стала превращаться в реальную силу. Другие державы ведь на нее тратились? И опять Россия по этому виду техники не в первых рядах.

И что авиация решала в конце войны? Демонстративно побомбить несколько городов, слетать в разведку. И это всё.


>>>индивидуальное автоматическое оружие - на уровне экспериментальных образцов.
>>
>>нормальная ситуация для того времени
>
>Да. Но немцы к 1917 году уже имели штурмовые подразделения с автоматическим оружием.

Ага, пистолеты с магазинами увеличенной ёмкости. Пистолеты-пулемёты поступили в части только в 1918 году. У нас несмотря на разруху автоматов Фёдорова больше поступило.
От Одессит
К Мелхиседек (05.10.2004 02:26:43)
Дата 05.10.2004 14:16:47

Re: Не согласен

Добрый день

>>А вообще-то флот тоже не являлся сильной стороной России. До 17 века его фактически не было, петровские корабли с технической точки зрения были скверными (сырой лес, и пр. - вы, вероятно, знаете), потом ряд периодов, когда флот просто был в загоне или гнил в портах. Вспомните, например, когда русский флот перешел на паровые суда. Так что о лидерстве России в сфере морской техники можно говорить лишь в отношении отдельных элементов.
>
>я говорил о не техническом превосходсве, а о количестве техники

Вы хотите сказать, что русский флот количественно превосходил флота главных европейских держав? Что в нем был больше кораблей каждого класса, чем у флотов Англии, Германии, Франции, Италии?

>в чём заключалось отставание?

В применении шимозы

>это я к тому, что это технически сложная конструкция и ими приходилось насыщать всегда, а не только последние 70 лет

Аналогичные патроны были у всех. Какое здесь превосходство? К тому же, согласитесь, утверждение о том, что 3-линейный унитарный патрон был всегда, по менььшей мере, дискуссионно.

>>Нет, именно танки и являлись крайним выражением концепции защиты солдат от огня противника за счет развития техники!
>
>На тот момент пользы от танков мало.
>Приснопамятная атака 08.08.1918 удалась только благодаря отсутствии недельной артподготовки, вследстивие чего достигнута тактическая внезапность.

Но в России их не создавали.

>Крайним выражение концепции защиты солдат за счёт развития техники являются БТР и БМП, но никак не танки.

Вот сейчас уже Вы слишком многого хотите от времен ПМВ.

>>Какие из передовых армий Европы, по-Вашему, опережала Россия в оснащенности тяжелыми орудиями в ПМВ? При этом просьба учитывать наличие передовых конструкций, их количество, снарядный запас, ремонтную базу.
>
>На 1914 Англия, Австро-Венгрия, Франция.
>По конструкции превосходили немцев. Надо учесть, что русская армия была единственной, где в 1914 были панорамные прицелы.

Не заставляйте меня влезать в литературу и искать цифры плотности тяжелых орудий и число боекомплектов. Совершенно ясно, что наличие прекрасных, перспективных разработок и опытных образцов, а аткже небольшая серия выпуска ничего не решают. А решает концентрация орудий на нужном участке фронта и обеспечение их боезапасом + обученные расчеты. И именно тогда техника будет сберегать человеческие жизни, в частности, при прорыве укрепленной полосы. По-моему, это имело место только на начальной стадии Брусиловского прорыва. И то против Австро-Венгрии, а не Германии. А в остальных ситуациях...

>>>на тот момент авиация ничего не решала, и на нёё особо не тратились

А это как кто. И, согласитесь, уже тогда многим было ясно, что авиация является средством сокращения потерь сухопутных войск. Как тогда говорили, "аэропланы и химия".

>И что авиация решала в конце войны? Демонстративно побомбить несколько городов, слетать в разведку. И это всё.

См. выше, насчетперспективности мышления.

>Ага, пистолеты с магазинами увеличенной ёмкости. Пистолеты-пулемёты поступили в части только в 1918 году. У нас несмотря на разруху автоматов Фёдорова больше поступило.

Тут Вы, возможно, правы. Но все же: назовите мне направления развития техники, которые хотя бы в 19 - начале 20 веков Россия развила так, что они помогали реально сократить потери живой силы на поле боя. Причем развила опережающими темпами по сравнению с противниками и союзниками (Персию и пр. по понятным причинам прошу не учитывать). Кроме, разве что, полевой артиллерии, с этим согласен.

С уважением
От Мелхиседек
К Одессит (05.10.2004 14:16:47)
Дата 05.10.2004 14:41:52

Re: Не согласен


>Вы хотите сказать, что русский флот количественно превосходил флота главных европейских держав? Что в нем был больше кораблей каждого класса, чем у флотов Англии, Германии, Франции, Италии?
флот количественно не превосходил, такая задача ставилась перед армией
>>в чём заключалось отставание?
>
>В применении шимозы

С тринитрофенолом вопрос сложный, т.к. по фугасному действию он уступает азотнокислому эфиру целлюлозы.
Получать заряды высокой плотности (слонит) научились только после РЯВ, в этом главная проблема.



>>>Нет, именно танки и являлись крайним выражением концепции защиты солдат от огня противника за счет развития техники!
>>
>>На тот момент пользы от танков мало.
>>Приснопамятная атака 08.08.1918 удалась только благодаря отсутствии недельной артподготовки, вследстивие чего достигнута тактическая внезапность.
>
>Но в России их не создавали.
зачем?
Если те же задачи решались и без танков и значительно успешнее.
Брусилоский прорыв или наступление 1917 (оно конечно провальное в конце) хоть на карте видны без микроскопа
>>Крайним выражение концепции защиты солдат за счёт развития техники являются БТР и БМП, но никак не танки.
>
>Вот сейчас уже Вы слишком многого хотите от времен ПМВ.

БТР у англичан тогда появились, но толку от них никакого.

>>>Какие из передовых армий Европы, по-Вашему, опережала Россия в оснащенности тяжелыми орудиями в ПМВ? При этом просьба учитывать наличие передовых конструкций, их количество, снарядный запас, ремонтную базу.
>>
>>На 1914 Англия, Австро-Венгрия, Франция.
>>По конструкции превосходили немцев. Надо учесть, что русская армия была единственной, где в 1914 были панорамные прицелы.
>
>Не заставляйте меня влезать в литературу и искать цифры плотности тяжелых орудий и число боекомплектов.

поищите, найдёте много интересного

>Совершенно ясно, что наличие прекрасных, перспективных разработок и опытных образцов, а аткже небольшая серия выпуска ничего не решают.

угу, решает возможность промышленности массово выпускать нужное вооружение в военные годы

> А решает концентрация орудий на нужном участке фронта и обеспечение их боезапасом + обученные расчеты.

Вы меряете мерками ВМВ. Когда советская АРГК рвала любую оборону.
В ПМВ перед сидением в окопах была стадия манёвренных боёв. Вот тут у нас и были проблемы всё войну.
Что в начале, что в 1915 году при отступлении из Польши, что на последнем этапе Брусиловского прорыва, что в 1917 в Галиции.

>И именно тогда техника будет сберегать человеческие жизни, в частности, при прорыве укрепленной полосы. По-моему, это имело место только на начальной стадии Брусиловского прорыва. И то против Австро-Венгрии, а не Германии. А в остальных ситуациях...

Брусиловский прорыв проводился при небольшом количестве тяжёлой артиллерии даже по русским меркам. Основные силы ушли на Западный фронт.

>>>>на тот момент авиация ничего не решала, и на нёё особо не тратились
>
>А это как кто. И, согласитесь, уже тогда многим было ясно, что авиация является средством сокращения потерь сухопутных войск. Как тогда говорили, "аэропланы и химия".
Было ясно, что это перспективные средства войны, но на тот момент они скорее эффектны, чем эффективны.


>>Ага, пистолеты с магазинами увеличенной ёмкости. Пистолеты-пулемёты поступили в части только в 1918 году. У нас несмотря на разруху автоматов Фёдорова больше поступило.
>
>Тут Вы, возможно, правы. Но все же: назовите мне направления развития техники, которые хотя бы в 19 - начале 20 веков Россия развила так, что они помогали реально сократить потери живой силы на поле боя. Причем развила опережающими темпами по сравнению с противниками и союзниками (Персию и пр. по понятным причинам прошу не учитывать). Кроме, разве что, полевой артиллерии, с этим согласен.

Вы удивитесь, то тогда сокращение потерь мало кого интересовало. Все заботились об увеличении потерь противника. Хотя некоторые у нас старались остановить гонку вооружений.
От Одессит
К Мелхиседек (05.10.2004 14:41:52)
Дата 05.10.2004 16:07:33

Ну, где-то, прмерно, мы пришли к консенсусу

Добрый день

>>Вы хотите сказать, что русский флот количественно превосходил флота главных европейских держав? Что в нем был больше кораблей каждого класса, чем у флотов Англии, Германии, Франции, Италии?
>флот количественно не превосходил, такая задача ставилась перед армией

И количественно, и технически. Но и я об этом же.

>>>в чём заключалось отставание?
>>
>>В применении шимозы
>
>С тринитрофенолом вопрос сложный, т.к. по фугасному действию он уступает азотнокислому эфиру целлюлозы.
>Получать заряды высокой плотности (слонит) научились только после РЯВ, в этом главная проблема.

Согласен

>Брусилоский прорыв или наступление 1917 (оно конечно провальное в конце) хоть на карте видны без микроскопа

Увы, в той войне был и 1915 год...

>>Не заставляйте меня влезать в литературу и искать цифры плотности тяжелых орудий и число боекомплектов.
>
>поищите, найдёте много интересного

Действительно посмотрю. Бывает масса интересных открытий. Потом продолжу - подтверждение или отрицание.

>Вы меряете мерками ВМВ. Когда советская АРГК рвала любую оборону.

Возможно, не спорю

С уважением
От Мелхиседек
К Одессит (05.10.2004 16:07:33)
Дата 05.10.2004 16:29:25

Re: Ну, где-то,...



>>>Не заставляйте меня влезать в литературу и искать цифры плотности тяжелых орудий и число боекомплектов.
>>
>>поищите, найдёте много интересного
>
>Действительно посмотрю. Бывает масса интересных открытий. Потом продолжу - подтверждение или отрицание.

по немцам времён ПМВ есть великолепный труд "Der Weltkrieg 1914 bis 1918"
От Дмитрий Козырев
К Одессит (05.10.2004 14:16:47)
Дата 05.10.2004 14:24:06

Re: Не согласен

>>>Нет, именно танки и являлись крайним выражением концепции защиты солдат от огня противника за счет развития техники!
>>
>>На тот момент пользы от танков мало.
>>Приснопамятная атака 08.08.1918 удалась только благодаря отсутствии недельной артподготовки, вследстивие чего достигнута тактическая внезапность.
>
>Но в России их не создавали.

вообще-то танки являлись не "крайним выражением концепции защиты", а "качественным скачком концепции наступления" - а именно обеспечением непрерывного сопровождения продвижения пехоты артиллерийским огнем.

"В России их не создавали" - так на русском фронте "позиционный тупик" был выражен не столь явно.
"армии были малы для фронтов" - боевые действия велись гораздо более динамично что с одной что с другой стороны - и без всяких танков.

Вот на западе где "фронты были малы для армий" и с безконечными стратегическими операциями по овладению избушкой лесника...
От Одессит
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 14:24:06)
Дата 05.10.2004 14:36:23

Я просто неудачно выразился

Добрый день

>вообще-то танки являлись не "крайним выражением концепции защиты", а "качественным скачком концепции наступления" - а именно обеспечением непрерывного сопровождения продвижения пехоты артиллерийским огнем.

Я имел в виду защиту пехоты именно в наступлении.

>"В России их не создавали" - так на русском фронте "позиционный тупик" был выражен не столь явно.
>"армии были малы для фронтов" - боевые действия велись гораздо более динамично что с одной что с другой стороны - и без всяких танков.

Но при этом постоянно изучались возможности защиты полевых войск от шрапнельного и пулеметного огня. Бронеавтомобили делались же! Просто в России до танков инженерия и промышленность не дошли (не созрели).

>Вот на западе где "фронты были малы для армий" и с безконечными стратегическими операциями по овладению избушкой лесника...

Так танки разные были по тактическому применению. Были танки сопровождения пехоты, танки прорыва укрепленной полосы... При наличии маневренных операций неужели были бы лишними, к примеру, быстроходные танки с пулеметным вооружением (по типу виккерсовских "Уиппетов"?)

С уважением
От Warrior Frog
К Одессит (05.10.2004 14:36:23)
Дата 05.10.2004 17:02:51

А как на счет "русского типа танка" ?(+)

Здравствуйте, Алл
>Добрый день

Которые полугусеничные? Остин-Кергресс? 12 штук сделали.

>Так танки разные были по тактическому применению. Были танки сопровождения пехоты, танки прорыва укрепленной полосы... При наличии маневренных операций неужели были бы лишними, к примеру, быстроходные танки с пулеметным вооружением (по типу виккерсовских "Уиппетов"?)

>С уважением
Александр
От Дмитрий Козырев
К Одессит (05.10.2004 14:36:23)
Дата 05.10.2004 14:47:59

Re: Я просто...

>Я имел в виду защиту пехоты именно в наступлении.

"защиту пехоты", но не "защиту солдата"

>>"В России их не создавали" - так на русском фронте "позиционный тупик" был выражен не столь явно.
>>"армии были малы для фронтов" - боевые действия велись гораздо более динамично что с одной что с другой стороны - и без всяких танков.
>
>Но при этом постоянно изучались возможности защиты полевых войск от шрапнельного и пулеметного огня.

ну а как же иначе?

>Бронеавтомобили делались же!

и бронепоезда тоже :)

>Просто в России до танков инженерия и промышленность не дошли (не созрели).

инжнерия то дошла - проекты то были и в металле даже.
А вот с промышленной точки зрения отвлекать ресурс на проивзодство - "дорогой игрушки" - вообщем

>>Вот на западе где "фронты были малы для армий" и с безконечными стратегическими операциями по овладению избушкой лесника...
>
>Так танки разные были по тактическому применению. Были танки сопровождения пехоты, танки прорыва укрепленной полосы...

это одни и те же танки.

>При наличии маневренных операций неужели были бы лишними, к примеру, быстроходные танки с пулеметным вооружением (по типу виккерсовских "Уиппетов"?)

к моменту их появления в России уже случилась революция.
От FVL1~01
К Мелхиседек (04.10.2004 15:39:32)
Дата 04.10.2004 17:02:24

с одной оговоркой

И снова здравствуйте

>Сообщу по секрету, что отсталая царская Россия была первой страной, принявшей на вооружение ручные пулемёты. Это произошло в далёком 1903 году



Ага. Ажно все 32 штуки. После чего число этих "ручных" а точнее "непарнокопытных" (ну конские оне были, для возки в седле в каваллерии) пулеметов не изменилось до 1915года - а ОСВОИТЬ закупленное производство "Мадсонов" смогли к 1921, в Филях, 18 лет осваивали.

ТО ЕСТЬ действовали ЧАСТО в верном направлении но хотелка часто разделялась с действилкой - что в Крымскую, что в ПМВ.
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (04.10.2004 17:02:24)
Дата 05.10.2004 02:28:49

Re: с одной...


>Ага. Ажно все 32 штуки. После чего число этих "ручных" а точнее "непарнокопытных" (ну конские оне были, для возки в седле в каваллерии) пулеметов не изменилось до 1915года - а ОСВОИТЬ закупленное производство "Мадсонов" смогли к 1921, в Филях, 18 лет осваивали.

Данная система была официально принята на вооружение. Это факт.
От FVL1~01
К Мелхиседек (05.10.2004 02:28:49)
Дата 05.10.2004 15:45:26

а ТОЛКУ...

И снова здравствуйте

>Данная система была официально принята на вооружение. Это факт.

В 1907 году мексиканская армия первой в мире вооружила рядовых автоматическими винтовками ОФИЦИАЛЬНО. А толку то :-) То же самое и с "мадсонами". Они как Су-35 или Ка-50 в современных ВВС России - как бы есть, но их как бы нету...

Рейд Мищенко и то полу-провальный и несколько штук у Пистолькорса при подавлении бунтов Прибалтики... Вот и все ручные пулеметы in action ДО десанта в Мемель в 1915 (там то же аккурат один штук до сих пор неизвестной системы) в России. Не смешно.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (05.10.2004 15:45:26)
Дата 05.10.2004 16:22:06

Re: а ТОЛКУ...



>>Данная система была официально принята на вооружение. Это факт.
>
>В 1907 году мексиканская армия первой в мире вооружила рядовых автоматическими винтовками ОФИЦИАЛЬНО. А толку то :-) То же самое и с "мадсонами". Они как Су-35 или Ка-50 в современных ВВС России - как бы есть, но их как бы нету...

>Рейд Мищенко и то полу-провальный и несколько штук у Пистолькорса при подавлении бунтов Прибалтики... Вот и все ручные пулеметы in action ДО десанта в Мемель в 1915 (там то же аккурат один штук до сих пор неизвестной системы) в России. Не смешно.

Смысла в этой системе в больших количествах перед ПМВ с точки зрения того времени не было, ибо зело глючна. Военное ведомство хотело тоже самое, но получше. ПМВ показала, что сия девайсина является очень приличной вещью на фоне остального того же времени, но до ПМВ надо было дожить.

И польза от этой системы была после ПМВ, когда на вооружение стали принимать, то что есть, а не то что хочется.
От Константин Дегтярев
К Одессит (04.10.2004 12:54:40)
Дата 04.10.2004 13:51:32

В XVI-XIX вв.

Насыщенность русской армии артиллерией была, пожалуй, самой высокой в мире. С технической точки зрения тоже было все в порядке. Проблемы были, как всегда, организационные.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Evg
К Нумер (02.10.2004 10:19:26)
Дата 02.10.2004 11:29:34

Re: ИМХО - концепция такая

>Вот мне что удивляет. Как проиграла страна, сделавшая два десятка тысяч танков - это понятно. А вот как она их сделала? Вродже до 1940 не наблюдается особой милитаризации экономики, а тем не менее количество танков в СССР превосходит таковое во всех странах. За счёт чего это было сделано?

Страна экономически слабая.
Во время войны много сделать не сможет
Поэтому надо делать в мирное время.
И сохранять что есть.
Т.е. делали все 30-е гг. потихоньку.
И бережно относились.

С другой стороны - военная доктрина.
Англы делали корабли, Французы - доты.
Ну а мы - танки.
Упрощённо конечно - но ИМХО так.
От Evg
К Evg (02.10.2004 11:29:34)
Дата 04.10.2004 11:15:06

Re: Кто не оправдала? Когда не оправдала? (-)
От Аркан
К Evg (02.10.2004 11:29:34)
Дата 02.10.2004 23:26:42

Тогда она себя не оправдала, т.к. пришлось строить экономику все равно (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (02.10.2004 23:26:42)
Дата 04.10.2004 11:28:27

Почему не оправдала?

1. во-первых концепция "закладывалась" еще с конца 20-х годов. Читайте книгу А. Мелия по мобилизационному планированию.
Там приводится документ в которым прямым текстом сказано, что над вероятным противником должно быть обеспечено подавляющее численное превосходство в решающих видах вооружений - танках, артиллерии и авиации.
Это должно быть сделано еще в мирное время т.к. в военое - существено нарастить выпуск военной продукции не удасться в силу состояния экономики.
т.о. "концепция" должна была "сработать" в случае если б война разразилась в середине 30-х.

2. к 40-м годам экономика таки уже была сильно другая, а танки - остались.
И даже несмотря на это - пока их "перемалывали" в сражениях начального периода - их наличие и количество позволило эвакуировать заводы на восток и развернуть там выпуск продукции.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (04.10.2004 11:28:27)
Дата 04.10.2004 23:46:49

А где связь между 20 тыс. устраевших танков и эвакуацияей заводов? (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (04.10.2004 23:46:49)
Дата 05.10.2004 09:06:57

Re: А где...

эвакуация была возможна и имела смысл только при продолжении армией непрерывного сопротивления.
Это возможно только если обеспечивать материальной частью восполнение потерь и вновь формируемые соединения.
это разумеется касается не только танков.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 09:06:57)
Дата 05.10.2004 13:31:33

Отсюда вывод: лучше были бы танки (и управление ими) не надо было бы эвакуироват (-)
От FVL1~01
К Аркан (05.10.2004 13:31:33)
Дата 05.10.2004 15:40:44

нет конечно

И снова здравствуйте

Лучше танки- танков МЕНЬШЕ. Танков меньше при плохой транспортной сети в стране - из нет в нужное время на НУЖНОМ месте ПРИ ЛЮБОМ качестве управления..

Вот имели англы и французы танков и БОЛЬШЕ и ЛУЧШЕ качеством чем немцы, и транспортная составляющая ЛУЧШЕ в разы, и управление ЗДРАВОЕ. а продули в шесть недель... Ибо оказались в нужное время в ненужном месте - оно надо?

Так что о проблеме надо говорит комплексно - только ЛУЧШИЕ танки ситуацию не спасают, как ее ГАРАНТИРОВАННО не спасли бы скажем 500 Т-72 вместо 10,500-13000 исправных танков в приграничных округах на 22,06,1941
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Аркан (05.10.2004 13:31:33)
Дата 05.10.2004 13:37:28

Вывод непонятный (-)