От dp
К Corporal
Дата 01.10.2004 20:30:22
Рубрики WWII; Униформа;

"Хиви" оружия не имели.

Большинство из них были насильно мобилизованы из концлагерей и использовались немцами во вспомагательных службах. Добровольцами HiWi не были, несмотря на то, что их так называлм немцы. В массовом порядке они перебегали к партизанам и на сторону СА.

PS: Тут на форуме есть любители, презрительно использовать это название, как бы подразумевая, что они действительно были добровольцами. Если они принимают все геббельсовские пропагандистские названия за чистую монету, то почему бы им не называть самих себя унтерменшами.
От Резяпкин Андрей
К dp (01.10.2004 20:30:22)
Дата 03.10.2004 13:08:10

Re: "Хиви" оружия...

Добрый день!

>Большинство из них были насильно мобилизованы из концлагерей

***из концлагерей вряд ли мобилизовали.

и использовались немцами во вспомагательных службах.

***что собственно и означает Hilfswillige

Добровольцами HiWi не были, несмотря на то, что их так называлм немцы.

***где немцы их так называли?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От dp
К Резяпкин Андрей (03.10.2004 13:08:10)
Дата 03.10.2004 13:44:49

Re: "Хиви" оружия...

>>Большинство из них были насильно мобилизованы из концлагерей
>
>***из концлагерей вряд ли мобилизовали.

???
От Тезка
К dp (03.10.2004 13:44:49)
Дата 03.10.2004 14:29:14

Re: "Хиви" оружия...

>???

Основная масса именно ХиВи была набрана не в концлагерях. Это были либо перебежчики, которые оставались в немецких частях, либо набранные в лагерях военнопленных не далее полосы армии. Уже собственно в концлагерях на территории Польши, Германии и т.д. попасть в ХиВи было крайне проблематично. Там уже набирали больше в остбатальоны, организацию Тодта, РАД и т.д.
От dp
К Тезка (03.10.2004 14:29:14)
Дата 03.10.2004 15:43:07

Re: "Хиви" оружия...

>Основная масса именно ХиВи была набрана не в концлагерях. Это были либо перебежчики, которые оставались в немецких частях, либо набранные в лагерях военнопленных не далее полосы армии. Уже собственно в концлагерях на территории Польши, Германии и т.д. попасть в ХиВи было крайне проблематично. Там уже набирали больше в остбатальоны, организацию Тодта, РАД и т.д.

Согласен. Из лагерей военнопленных будет точнее. Хотя концлагеря и на территории СССР были - например Рижский, хотя оттуда как раз в остбатальон пленных мобилизовали.

Перебежчики вряд ли составляли какой либо существенный процент из ~200,000 хиви.
От Тезка
К dp (03.10.2004 15:43:07)
Дата 03.10.2004 15:54:03

Re: "Хиви" оружия...

>Перебежчики вряд ли составляли какой либо существенный процент из ~200,000 хиви.

Существенный процент составляли взятые в плен и оставленные в части, которая взяла в плен. Аналогичные случаи случались и с немцами в РККА, примеры такого есть в мемуарах, в интернете есть на сайте у Артема Драбкина.
От dp
К Тезка (03.10.2004 15:54:03)
Дата 03.10.2004 16:27:34

Re: "Хиви" оружия...

>Существенный процент составляли взятые в плен и оставленные в части, которая взяла в плен.

Согласен. Но "взятые в плен" не равно "перебежчики" и совсем не обязательно равно "добровольцы", хотя конечно всякое на войне бывало. Предатели были, к сожалению... Просто у немцев штатами было предусмотрено до 2005 хиви в пехотной дивизии (1943). Это не "случаи" какие-то как в РККА. Вот они и набирали военнопленных и заставляли работать, а уж обозвать их "добровольцами" или "бескорыстными помощниками" немцам ничего не стоило.

От Резяпкин Андрей
К dp (03.10.2004 13:44:49)
Дата 03.10.2004 14:29:00

Re: "Хиви" оружия...

Добрый день!

>>***из концлагерей вряд ли мобилизовали.
>???
***из концлагерей вряд ли мобилизовали.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Ktulu
К Резяпкин Андрей (03.10.2004 13:08:10)
Дата 03.10.2004 13:30:25

Re: "Хиви" оружия...

>и использовались немцами во вспомагательных службах.
>***что собственно и означает Hilfswillige
Нет.


>Добровольцами HiWi не были, несмотря на то, что их так называлм немцы.
>***где немцы их так называли?
Hilfswillige буквально означает "добровольный помощник" или
"согласный на помощь" .

--
Алексей
От Резяпкин Андрей
К Ktulu (03.10.2004 13:30:25)
Дата 03.10.2004 14:37:07

Re: "Хиви" оружия...

Добрый день!

>>Добровольцами HiWi не были, несмотря на то, что их так называлм немцы.
>>***где немцы их так называли?

>Hilfswillige буквально означает "добровольный помощник"

***про добровольность ни слова :))

или "согласный на помощь" .

***или "готовый услужить". Это не доброволец (Freiwilliger).

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От wiking
К Резяпкин Андрей (03.10.2004 14:37:07)
Дата 04.10.2004 02:20:56

Ре: "Хиви" оружия...

>Добрый день!

>>>Добровольцами ХиВи не были, несмотря на то, что их так называлм немцы.
>>>***где немцы их так называли?
>
>>Хилфсвиллиге буквально означает "добровольный помощник"
>
>***про добровольность ни слова :))

>или "согласный на помощь" .

>***или "готовый услужить". Это не доброволец (Фреивиллигер).

>С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

жаждуший помочь Hi-Wi=ArschKrieher
От Corporal
К dp (01.10.2004 20:30:22)
Дата 01.10.2004 22:18:06

Re: "Хиви" оружия не имели - не всегда

>Большинство из них были насильно мобилизованы из концлагерей и использовались немцами во вспомагательных службах.

Да первоначально лишь "на вспомогательных должностях <...> Позже некоторых из них стали привлекать к охранной службе, а в критических ситуациях "хиви" получали оружие и участвовали в боях наравне с немцами."

В.Андреев "Восточные добровольцы" в германской армии в 1941-45.//НВО.№31.1997

"...из 510 военнопленных, включенных в июле 1943 г. в состав 305-го полка 198-й ПД, часть находилась на строевых должностях в немецких батальонах и ротах"

С.Дробязко. РОА, М., 1998. С.6

>В массовом порядке они перебегали к партизанам и на сторону СА.

Больше известно о таких случаях в восточных частях - "по офицальным советским данным в 1943 г. 14 тыс" [Дробязко. С.10]

Еще один громкий пример - уход к партизанам в авг. 1943 сразу 2,2 тыс бойцов из 1-й Русской национальной бригады СС вместе с одним из ее организатров, бывшим майором РККА Гилем, которому тут же ... дали орден Красной Звезды и восстановили взвании (он погиб в мае 1944 при прорыве немецкой блокады) [Дробязко. С.34]
От Eugene
К Corporal (01.10.2004 22:18:06)
Дата 02.10.2004 21:10:19

Обьясните, пожалуйста.

>вместе с бывшим майором РККА Гилем, которому тут же ... дали орден Красной Звезды и восстановили взвании (он погиб в мае 1944 при прорыве немецкой блокады) [Дробязко. С.34]
***************************************************
Как партизаны "тут же"(с) восстановили в звании и "дали"(с)(наградили?) орденом? Может это было сделано в последствии, а не немедленно?

С уважением, Евгений.
От Corporal
К Eugene (02.10.2004 21:10:19)
Дата 02.10.2004 23:14:26

Re: Обьясните, пожалуйста.

Конечно лучше задать этот вопрос автору[Дробязко], но думаю, что при наличи радиосвязи и воздушного моста с большой землей - технически сделать это было легко. Есть же хроникальные кадры награждения партизан (даже если часть из них и снимали после ухода немцев - все равно - могли наградить и по радио - т.е. сообщить без вручения)

Гораздо интерснее полический аспект - не только не посадили, как пленного и изменника, но восстановили и наградили. Все это говорит о том, что у нас могли допускаться отступления от нормы в интересах дела.
От dp
К Corporal (01.10.2004 22:18:06)
Дата 01.10.2004 23:32:09

Re: "Хиви" оружия...

> "на вспомогательных должностях <...> Позже некоторых из них стали привлекать к охранной службе,

"некоторые из них" - это видимо тот же контингент из которых набирали полицаев. Что ж вполне возможно, но "некоторые" это не большинство.

> а в критических ситуациях "хиви" получали оружие и участвовали в боях наравне с немцами."

А вот про это у него подробнее нет? Когда, конкретные части, сколько хиви, в каких боях? Как это задокументировано?

"...из 510 военнопленных, включенных в июле 1943 г. в состав 305-го полка 198-й ПД, часть находилась на строевых должностях в немецких батальонах и ротах"

Какая часть, в смысле сколько, может это фольксдойче какие? Очень неопределенно написано - "часть".


PS: Есть такая модная тема, что мол в рамках ВВ2 была "Гражданская война" и некоторые ангажированные историки поспешили записать "хиви" и "восточные батальоны" в борцы со сталинизмом - "Целая армия! 800 тысяч русских сражались против Красной Армии!" Но фактов то их "борьбы" то и нет. И лично мне из первых рук известно, как наших военнопленных загоняли в эти хиви. Хотя не исключаю, что некоторые шли добровольно.
От Тезка
К dp (01.10.2004 23:32:09)
Дата 02.10.2004 00:53:18

Re: "Хиви" оружия...

>"некоторые из них" - это видимо тот же контингент из которых набирали полицаев. Что ж вполне возможно, но "некоторые" это не большинство.

Некотрые - это по-разному. Сам термин не подразумевает бОльшего.

>Какая часть, в смысле сколько, может это фольксдойче какие? Очень неопределенно написано - "часть".

Окромя хиви были и прочие желающие... И без фольксдойче. Как мобилизованные, как насильно загнанные, так и добровольцы... "Помошники Люфтваффе" - это кто? А.Соколов ("Судьба человека" М.Шолохов) - как его классифицировать? Он же в организации Тодта был и не доброволец.


>PS: Есть такая модная тема, что мол в рамках ВВ2 была "Гражданская война" и некоторые ангажированные историки поспешили записать "хиви" и "восточные батальоны" в борцы со сталинизмом - "Целая армия! 800 тысяч русских сражались против Красной Армии!" Но фактов то их "борьбы" то и нет. И лично мне из первых рук известно, как наших военнопленных загоняли в эти хиви. Хотя не исключаю, что некоторые шли добровольно.

Это было по-разному. Как контр-теза : Гиль-Родионов, Джалиль. С другой стороны примеров набрать тоже не проблема. Могу только согласиться с Вами, что называть это "гражданской войной" как минимум, некорректно.
От dp
К Тезка (02.10.2004 00:53:18)
Дата 02.10.2004 08:02:47

Re: "Хиви" оружия...

>Окромя хиви были и прочие желающие... И без фольксдойче. Как мобилизованные, как насильно загнанные, так и добровольцы... "Помошники Люфтваффе" - это кто?

"Помошники Люфтваффе" - это наверное прежде всего броское немецкое название, а вот что за этим скрывается, это другой вопрос.

>А.Соколов ("Судьба человека" М.Шолохов) - как его классифицировать? Он же в организации Тодта был и не доброволец.

Сам хотел этот пример привести. Спросили их кто водить умеет - он и вышел. Все равно ж их и не спрашивая на тяжелые работы гоняли. Жить хотел, жрать нечего было. Доброволец идейный?

А есть примеры когда и не спрашивали фактически. Отберут в концлагере самых здоровых, построят, а потом скажут "кто не хочет помогать, выйти из строя". Много ли выйдет? Может тут же тебя расстреляют? За плечами ведь богатый опыт выживания на голодном пайке, расстрелов, издевательств. Тоже в добровольцы запишем?

Так или иначе, но немцы практически всех военнопленных задействовали. Кого на работах в тылу, а кому и не повезло оказаться хиви.
От Резяпкин Андрей
К dp (02.10.2004 08:02:47)
Дата 03.10.2004 13:17:07

Re: "Хиви" оружия...

Добрый день!

>"Помошники Люфтваффе" - это наверное прежде всего броское немецкое название, а вот что за этим скрывается, это другой вопрос.

***это вполне конкретное понятие. ХиВи к нему не относились, они относились к персоналу "На службе в люфтваффе".

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От dp
К Резяпкин Андрей (03.10.2004 13:17:07)
Дата 03.10.2004 13:51:02

Re: "Хиви" оружия...

Речь идет о том, что сами по себе немецкие названия, где присутствуют слова "добровольный", "желающий помогать" и т.п. вовсе не являются доказательством того, что люди были добровольцами и желали помогать.

Назови хоть горшком...
От Резяпкин Андрей
К dp (03.10.2004 13:51:02)
Дата 03.10.2004 14:45:14

Re: "Хиви" оружия...

Добрый день!

>Речь идет о том, что сами по себе немецкие названия, где присутствуют слова "добровольный", "желающий помогать" и т.п. вовсе не являются доказательством того, что люди были добровольцами и желали помогать.

>Назови хоть горшком...

***можно и горшком назвать, только хотелось бы своими именами. Доброволец имеет статус комбатанта и документ в кармане. Желающий помогать = прислуга без обязательств и с печатью в/ч на нарукавной повязке. Названия о многом говорят.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От dp
К Резяпкин Андрей (03.10.2004 14:45:14)
Дата 03.10.2004 15:47:56

Re: "Хиви" оружия...

>***можно и горшком назвать, только хотелось бы своими именами. Доброволец имеет статус комбатанта и документ в кармане. Желающий помогать = прислуга без обязательств и с печатью в/ч на нарукавной повязке. Названия о многом говорят.

Я с этим и не спорю.
От Тезка
К dp (03.10.2004 13:51:02)
Дата 03.10.2004 14:31:30

Re: "Хиви" оружия...

>Назови хоть горшком...

Ну, собственно в помощники Люфтваффе как раз набирали изначально только добровольцев. Например, мощная компания по набору была на Западной Украине. В то же время и мобилизацией не гнушались... Из лагерей туда практически никто не попал, хотя и были.
От Corporal
К dp (01.10.2004 23:32:09)
Дата 01.10.2004 23:39:23

"Хиви" в боях на фронте



>> а в критических ситуациях "хиви" получали оружие и участвовали в боях наравне с немцами."
>
>А вот про это у него подробнее нет? Когда, конкретные части, сколько хиви, в каких боях? Как это задокументировано?

подробностей то и нет - потому и открыл топик
От bankir
К dp (01.10.2004 20:30:22)
Дата 01.10.2004 20:34:28

Ре: "Хиви" оружия...

> В массовом порядке они перебегали к партизанам и на сторону СА.

куда-куда перебегали?


*****************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От dp
К bankir (01.10.2004 20:34:28)
Дата 01.10.2004 20:42:48

Советской Армии (-)
От Вадим Воскобойников
К dp (01.10.2004 20:42:48)
Дата 01.10.2004 21:30:35

Советская Армия с 1946 года, с 1940 по 1946 - Красная Армия. (-)
От badger
К Вадим Воскобойников (01.10.2004 21:30:35)
Дата 02.10.2004 21:55:22

А до этого - РККА? Или были и другие названия? (-)
От Вадим Воскобойников
К badger (02.10.2004 21:55:22)
Дата 04.10.2004 21:06:10

С 1918 по 1940 - РККА. (-)
От bankir
К dp (01.10.2004 20:42:48)
Дата 01.10.2004 21:27:08

А не было ее тогда..... (-)
От dp
К bankir (01.10.2004 21:27:08)
Дата 01.10.2004 21:29:02

Да знаю я... тут редактировать свои мессиджи нельзя. Напишешь второпях... (-)
От Константин Федченко
К dp (01.10.2004 20:30:22)
Дата 01.10.2004 20:32:56

Re: "Хиви" оружия...

>Большинство из них были насильно мобилизованы из концлагерей и использовались немцами во вспомагательных службах.

ездовые и водители тоже носили оружие. хотя и не всегда.

>Добровольцами HiWi не были, несмотря на то, что их так называлм немцы.

В основном - были именно добровольцами. Им же не повестку выдавали )

>В массовом порядке они перебегали к партизанам и на сторону СА.

на чью сторону? СА? или СД с гестапо?:) может, Вы имели в виду РККА?

>PS: Тут на форуме есть любители, презрительно использовать это название, как бы подразумевая, что они действительно были добровольцами. Если они принимают все геббельсовские пропагандистские названия за чистую монету, то почему бы им не называть самих себя унтерменшами.

Это не результат верв пропаганде, а знания. Каковых по теме от Вас, увы, не видно.

С уважением
От dp
К Константин Федченко (01.10.2004 20:32:56)
Дата 01.10.2004 20:42:09

Re: "Хиви" оружия...

>ездовые и водители тоже носили оружие. хотя и не всегда.

А откуда у Вас эта информация. Я, насколько помню, у Мюллера-Гиллебранда читал, что не было у хивей оружия. Я еще гляну.

>В основном - были именно добровольцами. Им же не повестку выдавали )

Что Вы то об этом знаете? Может Вы власовцев с "хиви" путаете?
От Тезка
К dp (01.10.2004 20:42:09)
Дата 02.10.2004 00:43:41

Месячник открытх дверей...


>А откуда у Вас эта информация. Я, насколько помню, у Мюллера-Гиллебранда читал, что не было у хивей оружия. Я еще гляну.

Гляньте, только сначала расскажите причем здесь Мюллер-Гилебрандт.

>Что Вы то об этом знаете? Может Вы власовцев с "хиви" путаете?

Круто взнуздано.
От dp
К Тезка (02.10.2004 00:43:41)
Дата 02.10.2004 07:42:22

Re:

>Гляньте, только сначала расскажите причем здесь Мюллер-Гилебрандт.

Глянул. Так прямо у него не написано, признаю. Должно быть более подробно читал у другого автора. У Мюллер-Гилебрандта отмечено про мобилизацию под угрозой оружия. А также сказано, что HiWi "освобождали немецкий личный состав для использования в боевых действиях". Т.е. сами с оружием не воевали. Да и касательно восточных батальонов по всей книге речь идет только об их формировании, об участии их в боевых действиях ничего нет. Только про власовцев сказано, что были применены в боях.


>>Что Вы то об этом знаете? Может Вы власовцев с "хиви" путаете?
>
>Круто взнуздано.

Ну и расскажите нам в подробностях как проходил процесс вербовки в хиви. Докажите, что большинство были добровольцы, как утверждает Константин Федченко. Или Вы считаете, что человек которого под угрозой смерти заставили работать на немцев - доброволец? Тогда вопросов больше не имею.
От VLADIMIR
К dp (02.10.2004 07:42:22)
Дата 03.10.2004 14:54:01

Re: Re:

Я читал воспоминания одного такого - честно признгался, что пошел рыть окопы для немцев, чтобы с голоду не умереть. Таких кормили и сигареты давали.

Впрочем, работать-то заствавляли всех. Вот Девятаев на аэродроме работал - он что, тоже хиви. Выбора особого не было - что так работать, что так. А из голодного человека можно веревки вить.

С уважением, ВЛАДИМИР