От Corporal
К All
Дата 01.10.2004 18:25:35
Рубрики WWII; Униформа;

??? Участие «восточных батальонов» вермахта в боях с РККА на фронте в 1943 г

Привет!

В «Батальонах…» Бондарева и «Генерале…» Вадимова упоминается о столкновениях наших солдат с «власовцами» на фронте в 1943 г.

Однако как известно, различные «восточные войска» немцы использовали в своем тылу против партизан, а в сентябре 1943 и вовсе приняли решение о переброске этих частей во Францию.

У С.Дробязко в его мурзилке «РОА» есть упоминание о появлении неких восточных частей на фронте под Ленинградом, Старой Руссой и на Донбассе в 1942-43 гг(С.9), но с оговоркой, что эти акции носили скорее пропагандисткий характер.

Отсюда вопрос есть ли где-то еще подтвержденные источниками сведения об участии «ост-батальонов» в боях с РККА на фронте в 1942-43 гг.

И вообще кого имели ввиду писатели (особенно Бондарев), если учесть, что настоящих «власовцев» (из РОА) первый раз задействовали аж в феврале 1945 г. на Одере?

Может «хиви», имевшихся в немецких частях?

И кстати, разрешалось ли «хиви» носить нарукавный щиток, петлицы и погоны РОА после их введения в апреле 1943?

Заранее благодарен,
От Волк
К Corporal (01.10.2004 18:25:35)
Дата 02.10.2004 09:19:38

Re: ??? Участие...

>Привет!

>В «Батальонах…» Бондарева и «Генерале…» Вадимова упоминается о столкновениях наших солдат с «власовцами» на фронте в 1943 г.

>Однако как известно, различные «восточные войска» немцы использовали в своем тылу против партизан, а в сентябре 1943 и вовсе приняли решение о переброске этих частей во Францию.

>У С.Дробязко в его мурзилке «РОА» есть упоминание о появлении неких восточных частей на фронте под Ленинградом, Старой Руссой и на Донбассе в 1942-43 гг(С.9), но с оговоркой, что эти акции носили скорее пропагандисткий характер.

>Отсюда вопрос есть ли где-то еще подтвержденные источниками сведения об участии «ост-батальонов» в боях с РККА на фронте в 1942-43 гг.

"С сентября 1942 г. по январь 1943 г. в полосе групп армий "А" и "Б" были задействованы 25 полевых батальонов восточных легионов, которые выполняли самые разнообразные задачи наравне с частями вермахта. Так, в направлении Туапсе наступали 452-й, 781-й туркестанские и 800-й северокавказский батальоны, а также 796-й грузинский и 808-й армянский. ... Южнее, в направлении на Сухуми, в составе 4-й горно-егерской дивизии, наступал 804-й азербайджанский батальон. Восточнее, в районе Нальчика и Моздока, действовали 805-й, 806-й азербайджанские, а также 795-й грузинский и 809-й армянский батальоны. ... На астраханском направлении в составе 16-й моторизованной дивизии находились 450-й, 782-й и 811-й туркестанские батальоны, ...
Все эти батальоны действовали в основном как пехотные части. ...
Поскольку эти батальоны использовались на самых опасных участках фронта, потери в них были очень велики."

О.В.Романько, "Мусульманские легионы во второй мировой войне"

http://www.volk59.narod.ru
От dp
К Волк (02.10.2004 09:19:38)
Дата 03.10.2004 13:18:21

Re: ??? Участие...

>потери в них были очень велики."

ага, перебежавшими к своим :)))

продолжение:
http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskager/vostok/vostlegion/primenenie.htm

"Оценивая опыт использования частей восточных легионов на Кавказе, начальник штаба группы армий «А» генерал-лейтенант Грайфенберг указывал, что некоторые из них (например, 804-й и 805-й азербайджанские и 809-й армянский батальоны) «действовали в крупных лесных районах часто полностью самостоятельно, успешно боролись с бандами и отрядами противника и внесли большой вклад в дело обеспечения умиротворения этих районов». В приказе командования 16-й моторизованной дивизии от 7 января 1943 г. отмечались заслуги 450, 782 и 311-го туркестанских батальонов, завоевавших «почетное право носить немецкую форму».

Однако другие батальоны не проявили высокой боеспособности в связи с тем, что часть завербованных против своей воли легионеров дезертировала или переходила на сторону Красной Армии. Так, из состава 795-го грузинского батальона 10 человек сбежали во время следования на фронт, 50 - дезертировали уже на фронте, а 33 легионера перешли на сторону советских войск. В 796-м грузинском батальоне число перебежчиков составило 82 человека, а в 781-м туркестанском - 43 человека. Германское командование применяло по отношению к ненадежным частям соответствующие меры. Так, 452-й туркестанский батальон был расформирован, а 796-й грузинский и 808-й армянский - разоружены и реорганизованы в дорожно-строительные части. Впрочем, 795-й грузинский батальон, очищенный от ненадежных элементов и сведенный в 2 роты - стрелковую и пулеметную, в дальнейшем показал себя неплохо.

В некоторых батальонах еще во время формирования и обучения были созданы подпольные группы, готовившие переход своих частей в полном составе на сторону Красной Армии и партизан. Первая успешная попытка была предпринята в феврале 1943 г. в 825-м волжско-татарском батальоне, прибывшем в Витебскую область. Во время первой же операции татары уничтожили немецких офицеров, и весь батальон (свыше 800 человек с 6 противотанковыми орудиями, 100 пулеметами и автоматами и другим вооружением) перешел к партизанам. Другой случай имел место 13 сентября 1943 г., когда действовавший в районе Оболони в рядах германской 2-й армии туркестанский батальон перебил немецких офицеров и в составе трех рот с оружием перешел на сторону советских войск. Последнее событие переполнило чашу терпения немцев и повлекло за собой решение о выводе национальных частей с Восточного фронта в оккупированные страны Европы и на второстепенные театры военных действий."
От reinis
К dp (03.10.2004 13:18:21)
Дата 05.10.2004 09:49:34

что пото0м было с етими перебежчиками? (-)
От dp
К reinis (05.10.2004 09:49:34)
Дата 05.10.2004 10:24:45

--->особые отделы НКВД (с 1943 СМЕРШ), а далее по разному. (-)
От Бродяга
К Corporal (01.10.2004 18:25:35)
Дата 02.10.2004 01:16:14

Re: ??? Участие...

День добрый всем!

Если сделать допущение, что в советской литературе "власовец" - термин обобщающий, то восточные батальоны на фронте появились осенью 1942 года. Во всяком случае, боевые грузинские, армянские и туркестанские батальоны действовали в составе 17-й полевой армии, плюс с десяток армянских Bau-Kompanie...Если сильно интересно, могу номера батальонов поискать

С приветом,
Бродяга
От dp
К Corporal (01.10.2004 18:25:35)
Дата 01.10.2004 20:30:22

"Хиви" оружия не имели.

Большинство из них были насильно мобилизованы из концлагерей и использовались немцами во вспомагательных службах. Добровольцами HiWi не были, несмотря на то, что их так называлм немцы. В массовом порядке они перебегали к партизанам и на сторону СА.

PS: Тут на форуме есть любители, презрительно использовать это название, как бы подразумевая, что они действительно были добровольцами. Если они принимают все геббельсовские пропагандистские названия за чистую монету, то почему бы им не называть самих себя унтерменшами.
От Резяпкин Андрей
К dp (01.10.2004 20:30:22)
Дата 03.10.2004 13:08:10

Re: "Хиви" оружия...

Добрый день!

>Большинство из них были насильно мобилизованы из концлагерей

***из концлагерей вряд ли мобилизовали.

и использовались немцами во вспомагательных службах.

***что собственно и означает Hilfswillige

Добровольцами HiWi не были, несмотря на то, что их так называлм немцы.

***где немцы их так называли?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От dp
К Резяпкин Андрей (03.10.2004 13:08:10)
Дата 03.10.2004 13:44:49

Re: "Хиви" оружия...

>>Большинство из них были насильно мобилизованы из концлагерей
>
>***из концлагерей вряд ли мобилизовали.

???
От Тезка
К dp (03.10.2004 13:44:49)
Дата 03.10.2004 14:29:14

Re: "Хиви" оружия...

>???

Основная масса именно ХиВи была набрана не в концлагерях. Это были либо перебежчики, которые оставались в немецких частях, либо набранные в лагерях военнопленных не далее полосы армии. Уже собственно в концлагерях на территории Польши, Германии и т.д. попасть в ХиВи было крайне проблематично. Там уже набирали больше в остбатальоны, организацию Тодта, РАД и т.д.
От dp
К Тезка (03.10.2004 14:29:14)
Дата 03.10.2004 15:43:07

Re: "Хиви" оружия...

>Основная масса именно ХиВи была набрана не в концлагерях. Это были либо перебежчики, которые оставались в немецких частях, либо набранные в лагерях военнопленных не далее полосы армии. Уже собственно в концлагерях на территории Польши, Германии и т.д. попасть в ХиВи было крайне проблематично. Там уже набирали больше в остбатальоны, организацию Тодта, РАД и т.д.

Согласен. Из лагерей военнопленных будет точнее. Хотя концлагеря и на территории СССР были - например Рижский, хотя оттуда как раз в остбатальон пленных мобилизовали.

Перебежчики вряд ли составляли какой либо существенный процент из ~200,000 хиви.
От Тезка
К dp (03.10.2004 15:43:07)
Дата 03.10.2004 15:54:03

Re: "Хиви" оружия...

>Перебежчики вряд ли составляли какой либо существенный процент из ~200,000 хиви.

Существенный процент составляли взятые в плен и оставленные в части, которая взяла в плен. Аналогичные случаи случались и с немцами в РККА, примеры такого есть в мемуарах, в интернете есть на сайте у Артема Драбкина.
От dp
К Тезка (03.10.2004 15:54:03)
Дата 03.10.2004 16:27:34

Re: "Хиви" оружия...

>Существенный процент составляли взятые в плен и оставленные в части, которая взяла в плен.

Согласен. Но "взятые в плен" не равно "перебежчики" и совсем не обязательно равно "добровольцы", хотя конечно всякое на войне бывало. Предатели были, к сожалению... Просто у немцев штатами было предусмотрено до 2005 хиви в пехотной дивизии (1943). Это не "случаи" какие-то как в РККА. Вот они и набирали военнопленных и заставляли работать, а уж обозвать их "добровольцами" или "бескорыстными помощниками" немцам ничего не стоило.

От Резяпкин Андрей
К dp (03.10.2004 13:44:49)
Дата 03.10.2004 14:29:00

Re: "Хиви" оружия...

Добрый день!

>>***из концлагерей вряд ли мобилизовали.
>???
***из концлагерей вряд ли мобилизовали.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Ktulu
К Резяпкин Андрей (03.10.2004 13:08:10)
Дата 03.10.2004 13:30:25

Re: "Хиви" оружия...

>и использовались немцами во вспомагательных службах.
>***что собственно и означает Hilfswillige
Нет.


>Добровольцами HiWi не были, несмотря на то, что их так называлм немцы.
>***где немцы их так называли?
Hilfswillige буквально означает "добровольный помощник" или
"согласный на помощь" .

--
Алексей
От Резяпкин Андрей
К Ktulu (03.10.2004 13:30:25)
Дата 03.10.2004 14:37:07

Re: "Хиви" оружия...

Добрый день!

>>Добровольцами HiWi не были, несмотря на то, что их так называлм немцы.
>>***где немцы их так называли?

>Hilfswillige буквально означает "добровольный помощник"

***про добровольность ни слова :))

или "согласный на помощь" .

***или "готовый услужить". Это не доброволец (Freiwilliger).

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От wiking
К Резяпкин Андрей (03.10.2004 14:37:07)
Дата 04.10.2004 02:20:56

Ре: "Хиви" оружия...

>Добрый день!

>>>Добровольцами ХиВи не были, несмотря на то, что их так называлм немцы.
>>>***где немцы их так называли?
>
>>Хилфсвиллиге буквально означает "добровольный помощник"
>
>***про добровольность ни слова :))

>или "согласный на помощь" .

>***или "готовый услужить". Это не доброволец (Фреивиллигер).

>С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

жаждуший помочь Hi-Wi=ArschKrieher
От Corporal
К dp (01.10.2004 20:30:22)
Дата 01.10.2004 22:18:06

Re: "Хиви" оружия не имели - не всегда

>Большинство из них были насильно мобилизованы из концлагерей и использовались немцами во вспомагательных службах.

Да первоначально лишь "на вспомогательных должностях <...> Позже некоторых из них стали привлекать к охранной службе, а в критических ситуациях "хиви" получали оружие и участвовали в боях наравне с немцами."

В.Андреев "Восточные добровольцы" в германской армии в 1941-45.//НВО.№31.1997

"...из 510 военнопленных, включенных в июле 1943 г. в состав 305-го полка 198-й ПД, часть находилась на строевых должностях в немецких батальонах и ротах"

С.Дробязко. РОА, М., 1998. С.6

>В массовом порядке они перебегали к партизанам и на сторону СА.

Больше известно о таких случаях в восточных частях - "по офицальным советским данным в 1943 г. 14 тыс" [Дробязко. С.10]

Еще один громкий пример - уход к партизанам в авг. 1943 сразу 2,2 тыс бойцов из 1-й Русской национальной бригады СС вместе с одним из ее организатров, бывшим майором РККА Гилем, которому тут же ... дали орден Красной Звезды и восстановили взвании (он погиб в мае 1944 при прорыве немецкой блокады) [Дробязко. С.34]
От Eugene
К Corporal (01.10.2004 22:18:06)
Дата 02.10.2004 21:10:19

Обьясните, пожалуйста.

>вместе с бывшим майором РККА Гилем, которому тут же ... дали орден Красной Звезды и восстановили взвании (он погиб в мае 1944 при прорыве немецкой блокады) [Дробязко. С.34]
***************************************************
Как партизаны "тут же"(с) восстановили в звании и "дали"(с)(наградили?) орденом? Может это было сделано в последствии, а не немедленно?

С уважением, Евгений.
От Corporal
К Eugene (02.10.2004 21:10:19)
Дата 02.10.2004 23:14:26

Re: Обьясните, пожалуйста.

Конечно лучше задать этот вопрос автору[Дробязко], но думаю, что при наличи радиосвязи и воздушного моста с большой землей - технически сделать это было легко. Есть же хроникальные кадры награждения партизан (даже если часть из них и снимали после ухода немцев - все равно - могли наградить и по радио - т.е. сообщить без вручения)

Гораздо интерснее полический аспект - не только не посадили, как пленного и изменника, но восстановили и наградили. Все это говорит о том, что у нас могли допускаться отступления от нормы в интересах дела.
От dp
К Corporal (01.10.2004 22:18:06)
Дата 01.10.2004 23:32:09

Re: "Хиви" оружия...

> "на вспомогательных должностях <...> Позже некоторых из них стали привлекать к охранной службе,

"некоторые из них" - это видимо тот же контингент из которых набирали полицаев. Что ж вполне возможно, но "некоторые" это не большинство.

> а в критических ситуациях "хиви" получали оружие и участвовали в боях наравне с немцами."

А вот про это у него подробнее нет? Когда, конкретные части, сколько хиви, в каких боях? Как это задокументировано?

"...из 510 военнопленных, включенных в июле 1943 г. в состав 305-го полка 198-й ПД, часть находилась на строевых должностях в немецких батальонах и ротах"

Какая часть, в смысле сколько, может это фольксдойче какие? Очень неопределенно написано - "часть".


PS: Есть такая модная тема, что мол в рамках ВВ2 была "Гражданская война" и некоторые ангажированные историки поспешили записать "хиви" и "восточные батальоны" в борцы со сталинизмом - "Целая армия! 800 тысяч русских сражались против Красной Армии!" Но фактов то их "борьбы" то и нет. И лично мне из первых рук известно, как наших военнопленных загоняли в эти хиви. Хотя не исключаю, что некоторые шли добровольно.
От Тезка
К dp (01.10.2004 23:32:09)
Дата 02.10.2004 00:53:18

Re: "Хиви" оружия...

>"некоторые из них" - это видимо тот же контингент из которых набирали полицаев. Что ж вполне возможно, но "некоторые" это не большинство.

Некотрые - это по-разному. Сам термин не подразумевает бОльшего.

>Какая часть, в смысле сколько, может это фольксдойче какие? Очень неопределенно написано - "часть".

Окромя хиви были и прочие желающие... И без фольксдойче. Как мобилизованные, как насильно загнанные, так и добровольцы... "Помошники Люфтваффе" - это кто? А.Соколов ("Судьба человека" М.Шолохов) - как его классифицировать? Он же в организации Тодта был и не доброволец.


>PS: Есть такая модная тема, что мол в рамках ВВ2 была "Гражданская война" и некоторые ангажированные историки поспешили записать "хиви" и "восточные батальоны" в борцы со сталинизмом - "Целая армия! 800 тысяч русских сражались против Красной Армии!" Но фактов то их "борьбы" то и нет. И лично мне из первых рук известно, как наших военнопленных загоняли в эти хиви. Хотя не исключаю, что некоторые шли добровольно.

Это было по-разному. Как контр-теза : Гиль-Родионов, Джалиль. С другой стороны примеров набрать тоже не проблема. Могу только согласиться с Вами, что называть это "гражданской войной" как минимум, некорректно.
От dp
К Тезка (02.10.2004 00:53:18)
Дата 02.10.2004 08:02:47

Re: "Хиви" оружия...

>Окромя хиви были и прочие желающие... И без фольксдойче. Как мобилизованные, как насильно загнанные, так и добровольцы... "Помошники Люфтваффе" - это кто?

"Помошники Люфтваффе" - это наверное прежде всего броское немецкое название, а вот что за этим скрывается, это другой вопрос.

>А.Соколов ("Судьба человека" М.Шолохов) - как его классифицировать? Он же в организации Тодта был и не доброволец.

Сам хотел этот пример привести. Спросили их кто водить умеет - он и вышел. Все равно ж их и не спрашивая на тяжелые работы гоняли. Жить хотел, жрать нечего было. Доброволец идейный?

А есть примеры когда и не спрашивали фактически. Отберут в концлагере самых здоровых, построят, а потом скажут "кто не хочет помогать, выйти из строя". Много ли выйдет? Может тут же тебя расстреляют? За плечами ведь богатый опыт выживания на голодном пайке, расстрелов, издевательств. Тоже в добровольцы запишем?

Так или иначе, но немцы практически всех военнопленных задействовали. Кого на работах в тылу, а кому и не повезло оказаться хиви.
От Резяпкин Андрей
К dp (02.10.2004 08:02:47)
Дата 03.10.2004 13:17:07

Re: "Хиви" оружия...

Добрый день!

>"Помошники Люфтваффе" - это наверное прежде всего броское немецкое название, а вот что за этим скрывается, это другой вопрос.

***это вполне конкретное понятие. ХиВи к нему не относились, они относились к персоналу "На службе в люфтваффе".

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От dp
К Резяпкин Андрей (03.10.2004 13:17:07)
Дата 03.10.2004 13:51:02

Re: "Хиви" оружия...

Речь идет о том, что сами по себе немецкие названия, где присутствуют слова "добровольный", "желающий помогать" и т.п. вовсе не являются доказательством того, что люди были добровольцами и желали помогать.

Назови хоть горшком...
От Резяпкин Андрей
К dp (03.10.2004 13:51:02)
Дата 03.10.2004 14:45:14

Re: "Хиви" оружия...

Добрый день!

>Речь идет о том, что сами по себе немецкие названия, где присутствуют слова "добровольный", "желающий помогать" и т.п. вовсе не являются доказательством того, что люди были добровольцами и желали помогать.

>Назови хоть горшком...

***можно и горшком назвать, только хотелось бы своими именами. Доброволец имеет статус комбатанта и документ в кармане. Желающий помогать = прислуга без обязательств и с печатью в/ч на нарукавной повязке. Названия о многом говорят.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От dp
К Резяпкин Андрей (03.10.2004 14:45:14)
Дата 03.10.2004 15:47:56

Re: "Хиви" оружия...

>***можно и горшком назвать, только хотелось бы своими именами. Доброволец имеет статус комбатанта и документ в кармане. Желающий помогать = прислуга без обязательств и с печатью в/ч на нарукавной повязке. Названия о многом говорят.

Я с этим и не спорю.
От Тезка
К dp (03.10.2004 13:51:02)
Дата 03.10.2004 14:31:30

Re: "Хиви" оружия...

>Назови хоть горшком...

Ну, собственно в помощники Люфтваффе как раз набирали изначально только добровольцев. Например, мощная компания по набору была на Западной Украине. В то же время и мобилизацией не гнушались... Из лагерей туда практически никто не попал, хотя и были.
От Corporal
К dp (01.10.2004 23:32:09)
Дата 01.10.2004 23:39:23

"Хиви" в боях на фронте



>> а в критических ситуациях "хиви" получали оружие и участвовали в боях наравне с немцами."
>
>А вот про это у него подробнее нет? Когда, конкретные части, сколько хиви, в каких боях? Как это задокументировано?

подробностей то и нет - потому и открыл топик
От bankir
К dp (01.10.2004 20:30:22)
Дата 01.10.2004 20:34:28

Ре: "Хиви" оружия...

> В массовом порядке они перебегали к партизанам и на сторону СА.

куда-куда перебегали?


*****************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От dp
К bankir (01.10.2004 20:34:28)
Дата 01.10.2004 20:42:48

Советской Армии (-)
От Вадим Воскобойников
К dp (01.10.2004 20:42:48)
Дата 01.10.2004 21:30:35

Советская Армия с 1946 года, с 1940 по 1946 - Красная Армия. (-)
От badger
К Вадим Воскобойников (01.10.2004 21:30:35)
Дата 02.10.2004 21:55:22

А до этого - РККА? Или были и другие названия? (-)
От Вадим Воскобойников
К badger (02.10.2004 21:55:22)
Дата 04.10.2004 21:06:10

С 1918 по 1940 - РККА. (-)
От bankir
К dp (01.10.2004 20:42:48)
Дата 01.10.2004 21:27:08

А не было ее тогда..... (-)
От dp
К bankir (01.10.2004 21:27:08)
Дата 01.10.2004 21:29:02

Да знаю я... тут редактировать свои мессиджи нельзя. Напишешь второпях... (-)
От Константин Федченко
К dp (01.10.2004 20:30:22)
Дата 01.10.2004 20:32:56

Re: "Хиви" оружия...

>Большинство из них были насильно мобилизованы из концлагерей и использовались немцами во вспомагательных службах.

ездовые и водители тоже носили оружие. хотя и не всегда.

>Добровольцами HiWi не были, несмотря на то, что их так называлм немцы.

В основном - были именно добровольцами. Им же не повестку выдавали )

>В массовом порядке они перебегали к партизанам и на сторону СА.

на чью сторону? СА? или СД с гестапо?:) может, Вы имели в виду РККА?

>PS: Тут на форуме есть любители, презрительно использовать это название, как бы подразумевая, что они действительно были добровольцами. Если они принимают все геббельсовские пропагандистские названия за чистую монету, то почему бы им не называть самих себя унтерменшами.

Это не результат верв пропаганде, а знания. Каковых по теме от Вас, увы, не видно.

С уважением
От dp
К Константин Федченко (01.10.2004 20:32:56)
Дата 01.10.2004 20:42:09

Re: "Хиви" оружия...

>ездовые и водители тоже носили оружие. хотя и не всегда.

А откуда у Вас эта информация. Я, насколько помню, у Мюллера-Гиллебранда читал, что не было у хивей оружия. Я еще гляну.

>В основном - были именно добровольцами. Им же не повестку выдавали )

Что Вы то об этом знаете? Может Вы власовцев с "хиви" путаете?
От Тезка
К dp (01.10.2004 20:42:09)
Дата 02.10.2004 00:43:41

Месячник открытх дверей...


>А откуда у Вас эта информация. Я, насколько помню, у Мюллера-Гиллебранда читал, что не было у хивей оружия. Я еще гляну.

Гляньте, только сначала расскажите причем здесь Мюллер-Гилебрандт.

>Что Вы то об этом знаете? Может Вы власовцев с "хиви" путаете?

Круто взнуздано.
От dp
К Тезка (02.10.2004 00:43:41)
Дата 02.10.2004 07:42:22

Re:

>Гляньте, только сначала расскажите причем здесь Мюллер-Гилебрандт.

Глянул. Так прямо у него не написано, признаю. Должно быть более подробно читал у другого автора. У Мюллер-Гилебрандта отмечено про мобилизацию под угрозой оружия. А также сказано, что HiWi "освобождали немецкий личный состав для использования в боевых действиях". Т.е. сами с оружием не воевали. Да и касательно восточных батальонов по всей книге речь идет только об их формировании, об участии их в боевых действиях ничего нет. Только про власовцев сказано, что были применены в боях.


>>Что Вы то об этом знаете? Может Вы власовцев с "хиви" путаете?
>
>Круто взнуздано.

Ну и расскажите нам в подробностях как проходил процесс вербовки в хиви. Докажите, что большинство были добровольцы, как утверждает Константин Федченко. Или Вы считаете, что человек которого под угрозой смерти заставили работать на немцев - доброволец? Тогда вопросов больше не имею.
От VLADIMIR
К dp (02.10.2004 07:42:22)
Дата 03.10.2004 14:54:01

Re: Re:

Я читал воспоминания одного такого - честно признгался, что пошел рыть окопы для немцев, чтобы с голоду не умереть. Таких кормили и сигареты давали.

Впрочем, работать-то заствавляли всех. Вот Девятаев на аэродроме работал - он что, тоже хиви. Выбора особого не было - что так работать, что так. А из голодного человека можно веревки вить.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kazak
К Corporal (01.10.2004 18:25:35)
Дата 01.10.2004 19:00:06

С эстонцами они могли уже в 1942 году спокойно встретиться.

Homo homini lupus est

Однако для среднестатистического красноармейца отличить эстонца от немца - задача непосильная:)

Извините, если чем обидел.
От могол
К Kazak (01.10.2004 19:00:06)
Дата 02.10.2004 03:39:13

Re: С эстонцами...

Morituri Te Salutant

>Однако для среднестатистического красноармейца отличить эстонца от немца - задача непосильная:)

Вспомнилась карикатура Кукрыниксов: "Истинный ариец должен быть высок (шарж на Геббельса), строен (шарж на Геринга) и белокур (шарж на Алоизыча).
От Мелхиседек
К могол (02.10.2004 03:39:13)
Дата 03.10.2004 00:00:04

Re: С эстонцами...



>>Однако для среднестатистического красноармейца отличить эстонца от немца - задача непосильная:)
>
>Вспомнилась карикатура Кукрыниксов: "Истинный ариец должен быть высок (шарж на Геббельса), строен (шарж на Геринга) и белокур (шарж на Алоизыча).
и немцем как Гитлер (намёк на его происхождение)
От Corporal
К Kazak (01.10.2004 19:00:06)
Дата 01.10.2004 19:11:14

Речь именно о славянах

по крайней мере у Бондарева и Вадимова
От Константин Федченко
К Kazak (01.10.2004 19:00:06)
Дата 01.10.2004 19:10:26

всякое бывает ))

>Homo homini lupus est

>Однако для среднестатистического красноармейца отличить эстонца от немца - задача непосильная:)

Для среднестатистического немца - тоже. Последним из Вязьмы при отступлении отходил корпусной зенитный дивизион Латышского стрелкового корпуса. Мимо немцев спокойно прокатили грузовики Хеншель с бойцами и командирами в германских же касках образца 1918 года ))

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (01.10.2004 19:10:26)
Дата 01.10.2004 19:37:52

"Спрашивали - отвечаем" (С)

МПМНИ )))
В смысле - моя память мне не изменила.
111 озад 24 СК (латвийского) прикрывал город Вязьму до самого её окружения. Из города "удалось выйти на глазах у противника. Очевидно, немцы в сумерках приняли дивизион за одну из своих частей, так как оружие и автомобили были немецкого производства (Krupp и Henschel), а форма и каски бывшей латвийской армии, в которую были одеты бойцы и командиры, отличалась от красноармейской".
И.Мощанский, "Оборона Прибалтики 22 июня - 9 июля 1941 года", серия "Военная летопись", М, 2002, с.50.

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (01.10.2004 19:37:52)
Дата 01.10.2004 19:39:14

дополнение

Разумеется, к этому моменту дивизион входил уже не в 24 СК, а в 7 отдельную бригаду ПВО.

С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (01.10.2004 19:10:26)
Дата 01.10.2004 19:26:44

Ну вообщем похожий эпизод есть у кго-то из эстонских писателей.

Homo homini lupus est

Немецкие каски + трофейные накидки + немецкий грузовик + сумерки = бойцы 22. корпуса спокойно проехали имо немецкой заставы.


Извините, если чем обидел.
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (01.10.2004 19:10:26)
Дата 01.10.2004 19:23:25

Может не "вяземский" "котел", а "лужский"? (-)
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (01.10.2004 19:10:26)
Дата 01.10.2004 19:19:10

Откуда он там взялся ?! (-)
От Резяпкин Андрей
К Corporal (01.10.2004 18:25:35)
Дата 01.10.2004 18:55:16

ИМХО разрешалось

...но требуется перепроверить :)) Щиток вообще вводился не для Власова и его армии.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Corporal
К Резяпкин Андрей (01.10.2004 18:55:16)
Дата 01.10.2004 19:09:35

Re: Щиток вообще вводился не для Власова и его армии

А для кого же для - ведь на нем же было написано РОА - для трансформируемых в РОА частей РННА Сахарова и РОНА Каминского?.

Допустим, РОА без Власова (его ведь ввели в КОНР в сентябре 1944?)

Не значит ли сие, что "власовцами" стали звать всех вооруженных коллоборантов уже после войны, распространив на них этот термин?
От Резяпкин Андрей
К Corporal (01.10.2004 19:09:35)
Дата 01.10.2004 19:35:14

Re: Щиток вообще...

Добрый день!

>Не значит ли сие, что "власовцами" стали звать всех вооруженных коллоборантов уже после войны, распространив на них этот термин?

***нет, не "после, а "до": мифическую РОА и реального Власова стали использовать в пропагандистских целях раньше чем они стали что-то значить, с нарушением всех авторских прав :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От объект 925
К Corporal (01.10.2004 18:25:35)
Дата 01.10.2004 18:28:35

Ре: ??? Участие «восточных батальонов» вермахта в боях с РККА на фронте в 1943

>И кстати, разрешалось ли «хиви» носить нарукавный щиток, петлицы и погоны РОА после их введения в апреле 1943?
+++
ИМХИ,нет. Они были ведь штатным л/с частей Вермахта.
Алеxей
От Константин Чиркин
К объект 925 (01.10.2004 18:28:35)
Дата 01.10.2004 18:45:51

Помню,как односельчанин когда поддавал,любил рассказывать про войну

Приветствую.Но всё всегда сводилось к встрече с власовцами.Сей товарищ воевал на Катюшах.Говорил что после их работы немцы-мягко говоря отступали.Власовцы часто из окопов орали-"мы вам не немцы,мы ху.,побежим."Наши стягивали всю артиллерию,какую могли и долбали их,сколько могли.Потому как действительно-не сдавались.Может байка,может нет,но вот такой факт приводил ветеран.Мужик имел две "Славы",медали не носил.
От Corporal
К Константин Чиркин (01.10.2004 18:45:51)
Дата 01.10.2004 18:57:47

думаю, устойчивая фронтовая байка

ее,кажется, пересказывают и в док. фильме "Досье генерала Власова"

Посудите сами, как "оператор катюш" (с учетом расстояния от передовой, на котором они действовали) мог слушать крики с другой стороны