От InterLoc
К Random
Дата 01.10.2004 20:14:38
Рубрики Древняя история;

о происхождении слова "собака"

>>примерно так и есть
>>от тюркского "кощ" - "кочевье" или "кощщи" -"кочевник"
>Или от слова "кости".

м.б.
только упрощения до "щ" букв "ст" что-то не припомню...
про Кощея - во многих источниках встречается...

>Кстати, Вы не забыли, с чего начался разговор? С того, были ли кочевники злом для оседлой Руси. Если само слово "кочевник", как Вы утверждаете, стало олицетворением бессмертного зла, - значит, Вы признали правоту оппонентов.

Можно также утверждать, следующее:
с тем, что часть кочевников были олицетворением бессмертного зла также глупо спорить, что и с тем, что часть лесных жителей - тоже (упыри, лешие, Баба-Яга - _костяная_ нога - а не кощеева нога :)))

>мат от русского и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно

>>мат от русского
>А от каковского? Вы никогда не слышали, как югославы матерятся? Практически как русские. А вот у татар совсем другие слова для обозначения тех же понятий.

Так. М.б. всё же сербы? происхождение мата от татаро-монгол и тюркизмов - это т.з. бол-ва лингвистов (за исключением Б. Успенского, которые внезапно в 1983г. "положил начало изучению мата", "знаменитый исследователь", "крупнейший специалист в области семиотических исследований", усмотревший в слове пёс и др. слове на "п" из большего числа букв "этимологическую близость" :)) )

>>и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно
>
>Как понимать Ваш вопрос "а иранский откуда"? Если Вы считаете, что от тюркоязычных кочевников, это действительно очень смешно.

Да, вопрос только кому над кем... Иранская группа одна из древнейших, входит в индо-европейскую.
Слова схожего звучания/лексем в этой группе много.
Так что брать какое-то одно слово и говорить, что оно иранское - не запрещено, но забавно. Могу привести пример.

>>к тому ж он лексически вообще более древний язык
>Более древний, чем какой? Чем русский? Еще смешнее.

Иранский? Да, древнее. Древнеиранский - 3-4 тыс. до н.э.
Тюркский? это под вопросом.

>>и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно

Так что опять же - кому над кем?
Есть разные мнения по поводу слова "собака" - в том числе политкорректное типа "скорее всего от иранского" (считают, что оно сходно слову, каж. что-то типа "шинака" - но конкр. ссылки на словарь мне встречать не приходилось), мне попадалось мнение, что от скифов (%/ весьма занятное тоже).
Есть и то, что от тюркского: ko"ba"k - собака (тюрк.)

Решать, что ближе "кобак" (кобель... - конечно ближе, но ведь и тут найдутся желающие спорить с пеной у рта, что это тоже от иранского :))) или "шинака" к слову собака - на ваше усмотрение. Моё мнение - кобак - ближе.

Приписывание тюркизмам в русском иранского происхождения мне знакомо (к тому же есть действительно много слов совместного звучания - это же одна группа!) - только вот ссылки на словарь в случае именно переобозначения тюркизмов иранским происхождением мне не попадалось... Но иранцы ведь древнее и благороднее этих чучмеков - тюрков... Так что по-человечески авторов этих версий можно понять. С т.з. объективного исследования - они не вызывают уважения хотя бы потому, что никогда не приводят последовательных доказательств с анализом лексем (как, например, это сделал Сулейменов).

>Насчет Вашего познавательного рассказа о браках с половцами. Вы серьезно полагаете, что на этом форуме есть кроме Вас люди, для которых это - сенсационная новость? :))))

Я не знаю.
Для меня это, разумеется не сенсационная новость. Но ваше эмоциональное восклицание и... кхм... эмоциональная реакция выше по треду оч. занимательны.

>>пожалуй хватит, а то местные ррруские патриёты уже и так должны сильно перевозбудиться
>
>Карррртавим? Ну-ну :)))

Картавость, в русском языке не так обозначается (раз вы такой книгочей тут :))
Тем более, видите, патриёты и правда сильно возбудились (ещё раз см. выше по треду :))

>>кста, паганый от паган - пастух
>
>Поганый - от латинского "паганус", что означало "язычник", а ранее (трансформация прошла еще в латыни, а не на руси) - "крестьянин", "сельский житель". Оно и понятно - в глубинку христианизация продвигалась с некоторым запозданием.

дада, я в курсе... Паганини... - кто ж не знает? :)
Вот только paganus - точнее по латински будет крестьянин :) (латинский мёртвый язык со множеством переводов одного слова - paganus - это ещё и пренебреж. наименование человека в некоторых источниках типа - "быдло")
забавно, если в древней Руси так называли степняков кочевников :)
От Chestnut
К InterLoc (01.10.2004 20:14:38)
Дата 04.10.2004 12:48:49

Re: о происхождении...


>только упрощения до "щ" букв "ст" что-то не припомню...

Это просто потому, что Вам неизвестно, что в кириллице буква, превратившаяся в русское щ, обозначала сочетание звуков "шт", и представляла собой лигатуру -- ш+т (сверху ш, под ним т). В Болгарии, кстати, эта буква до сих пор так читается (болгарские марки со словом "поща" никогда не встречались?)

Короче, веке в 12-13м "Кощей" читался именно как "коштей"
От Random
К InterLoc (01.10.2004 20:14:38)
Дата 04.10.2004 11:00:53

Re: о происхождении...

>>>примерно так и есть
>>>от тюркского "кощ" - "кочевье" или "кощщи" -"кочевник"
>>Или от слова "кости".

>м.б.
>только упрощения до "щ" букв "ст" что-то не припомню...
"крест-крещение", "поместье-помещик"... Дальше самостоятельно.

>>про Кощея - во многих источниках встречается...
Чего встречается? Выражайте мысли четче плз.

>>Кстати, Вы не забыли, с чего начался разговор? С того, были ли кочевники злом для оседлой Руси. Если само слово "кочевник", как Вы утверждаете, стало олицетворением бессмертного зла, - значит, Вы признали правоту оппонентов.

>Можно также утверждать, следующее:
с тем, что часть кочевников были олицетворением бессмертного зла также глупо спорить, что и с тем, что часть лесных жителей - тоже (упыри, лешие, Баба-Яга - _костяная_ нога - а не кощеева нога :)))
Которая часть? :))) Торки, берендеи, черные клобуки, печенеги, половцы, татары выступали в определенных случаях в качестве союзников русских князей. И что? Из этого следует, что кочевники были благом для Руси? С печенегами, кстати, пример очень показательный: в союзе со Святославом пошли в Византию, потом, вернувшись, воспользовались его отсутствием и напали на Киев. При каких обстоятельствах Святослав погиб, надеюсь, рассказывать Вам не надо.
>>мат от русского и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно

>>>мат от русского
>>А от каковского? Вы никогда не слышали, как югославы матерятся? Практически как русские. А вот у татар совсем другие слова для обозначения тех же понятий.

>Так. М.б. всё же сербы?
Да, я общался с сербами. К Вашему сведению, хорватский и македонский от сербского отличаются просто ничтожно, и их едва ли можно считать самостоятельными языками (про словенский я не в курсе).

>происхождение мата от татаро-монгол и тюркизмов - это т.з. бол-ва лингвистов
Ссылки в студию! А заодно захватывающее повествование о том, как балканские славяне перенимали у татаро-монгол матюки.

>(за исключением Б. Успенского, которые внезапно в 1983г. "положил начало изучению мата", "знаменитый исследователь", "крупнейший специалист в области семиотических исследований", усмотревший в слове пёс и др. слове на "п" из большего числа букв "этимологическую близость" :)) )

>>>и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно
>>
>>Как понимать Ваш вопрос "а иранский откуда"?Если Вы считаете, что от тюркоязычных кочевников, это действительно очень смешно.

>Да, вопрос только кому над кем... Иранская группа одна из древнейших, входит в индо-европейскую.
А тюркская в нее не входит. Это алтайская языковая семья.

>Слова схожего звучания/лексем в этой группе много.
>Так что брать какое-то одно слово и говорить, что оно иранское - не запрещено, но забавно.
Разжевываю: СЛАВЯНСКИЕ языки имеют иранское (арийское) происхождение с балтской примесью. Дальнейшие неиранские примеси (финские и тюркские) имели место в процессе формирования РУССКОГО языка. Поэтому, если Вы утверждаете, что некое слово заимствовано русскими от тюркоязычных кочевников, а Вам возражают, что оно иранского происхождения, это надо понимать так, что это слово, вероятнее всего, т.с. коренное и исконное. Все понятно?

>Могу привести пример.
Ну и где он? :)


>>>к тому ж он лексически вообще более древний язык
>>Более древний, чем какой? Чем русский? Еще смешнее.

>Иранский? Да, древнее. Древнеиранский - 3-4 тыс. до н.э.
>Тюркский? это под вопросом.
Не валяйте дурака, девушка. Вы про украинский язык писали:
"украинский ближе к тюркскому с др. стороны - там влияние дотатарское, кое где даже глубже (названия фруктов/овощей - вишня, кавун и пр.) к тому ж он лексически вообще более древний язык ("Спаси господи кагана нашего" на стене киевского Софийского собора - всё ж показатель насколько древнерусский/древнеукраинский перемешан с языком степняков)"

>>>и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно

>Так что опять же - кому над кем?
Всем над Вами, неужели не понятно? Это ж Ваша собственная реплика была! :)))

>Есть разные мнения по поводу слова "собака" - в том числе политкорректное типа "скорее всего от иранского" (считают, что оно сходно слову, каж. что-то типа "шинака" - но конкр. ссылки на словарь мне встречать не приходилось), мне попадалось мнение, что от скифов (%/ весьма занятное тоже).
>Есть и то, что от тюркского: ko"ba"k - собака (тюрк.)

>Решать, что ближе "кобак" (кобель... - конечно ближе, но ведь и тут найдутся желающие спорить с пеной у рта, что это тоже от иранского :)))или "шинака" к слову собака - на ваше усмотрение. Моё мнение - кобак - ближе.

>Приписывание тюркизмам в русском иранского происхождения мне знакомо (к тому же есть действительно много слов совместного звучания - это же одна группа!)
Повторяю, тюркизмы и иранизмы - из разных групп.

>- только вот ссылки на словарь в случае именно переобозначения тюркизмов иранским происхождением мне не попадалось... Но иранцы ведь древнее и благороднее этих чучмеков - тюрков... Так что по-человечески авторов этих версий можно понять.
Кхм. У меня есть ощущение, что Вы просто путаете персидский язык и иранскую языковую группу. Да?

>С т.з. объективного исследования - они не вызывают уважения хотя бы потому, что никогда не приводят последовательных доказательств с анализом лексем (как, например, это сделал Сулейменов).
Я приводил Вам ниже контрвариантик (возможность происхождения "урочища" от финно-угорской основы, а не от тюркской), Вы не ответили. От большого уважения, надо полагать?

>>Насчет Вашего познавательного рассказа о браках с половцами. Вы серьезно полагаете, что на этом форуме есть кроме Вас люди, для которых это - сенсационная новость? :))))

>Я не знаю.
>Для меня это, разумеется не сенсационная новость. Но ваше эмоциональное восклицание и... кхм... эмоциональная реакция выше по треду оч. занимательны.
Еще раз прошу: постарайтесь выражаться не столь туманно. Почетче, почетче формулируйте свои мысли.
>>>пожалуй хватит, а то местные ррруские патриёты уже и так должны сильно перевозбудиться
>>
>>Карррртавим? Ну-ну :)))

>Картавость, в русском языке не так обозначается (раз вы такой книгочей тут :))
>Тем более, видите, патриёты и правда сильно возбудились (ещё раз см. выше по треду :))

>>>кста, паганый от паган - пастух
>>
>>Поганый - от латинского "паганус", что означало "язычник", а ранее (трансформация прошла еще в латыни, а не на руси) - "крестьянин", "сельский житель". Оно и понятно - в глубинку христианизация продвигалась с некоторым запозданием.

>дада, я в курсе... Паганини... - кто ж не знает? :)
>Вот только paganus - точнее по латински будет крестьянин :) (латинский мёртвый язык со множеством переводов одного слова - paganus - это ещё и пренебреж. наименование человека в некоторых источниках типа - "быдло") забавно, если в древней Руси так называли степняков кочевников :)
Степняков-кочевников называли так потому, что они были язычниками. "Паганус-крестьянин" устарело еще в древнем Риме, и в русский язык слово "паганус" пришло только в последнем значении: "язычник". Погаными называли на Руси всех язычников, не только кочевых. Ваши "пастухи" тут вообще непричем.
От Игорь Куртуков
К InterLoc (01.10.2004 20:14:38)
Дата 01.10.2004 20:39:28

Ре: о происхождении...

>дада, я в курсе... Паганини... - кто ж не знает? :)
>Вот только paganus - точнее по латински будет крестьянин :) (латинский мёртвый язык со множеством переводов одного слова - паганус - это ещё и пренебреж. наименование человека в некоторых источниках типа - "быдло")
>забавно, если в древней Руси так называли степняков кочевников :)

Так в древней Руси называли язычников (не-христиан). В т.ч. и кочевников, но не только их.
От InterLoc
К Игорь Куртуков (01.10.2004 20:39:28)
Дата 01.10.2004 21:34:35

Так и что? (домой пошла... столько злобных дядек тут... жуть...)

>>дада, я в курсе... Паганини... - кто ж не знает? :)
>>Вот только paganus - точнее по латински будет крестьянин :) (латинский мёртвый язык со множеством переводов одного слова - паганус - это ещё и пренебреж. наименование человека в некоторых источниках типа - "быдло")
>>забавно, если в древней Руси так называли степняков кочевников :)

>Так в древней Руси называли язычников (не-христиан). В т.ч. и кочевников, но не только их.

Степняки-кочевники в Древней Руси у нас не язычники? Или вы берётесь утверждать, что _всех_ язычников назвали погаными?
Даже до Владимира крестившего Русь? :)
Браво!
Это к М. Денисову - он вам ещё и не это докажет :)
Или, тут кто другой - вон, специалистов то... полно... :)

Фуф...
в общем, ничто не ново под луной...
Пойду я пока - не приставайте только ко мне потом, что я
"скромно промолчала" - сколько можно...
удивительно, сколько есть людей (а главное - специалистов!), имеющих столько времени...
Мне одного дня, пожалуй, хватит...
Кому не ответила - не сочла нужным или интереным. На хамство и метание ... кхм... дурнопахнувших артефактов не отвечаю по определению. Ссылки, цитаты, аргументы мной приведены. В данном вопросе никаких персональных открытий мною не сделано - это всё, в общем-то, известные доводы. Но по поводу трактовке истории всегда шла война - всегда лучше сначала задаться вопросом каковы цели её трактующих и излагающих.

Вообще агрессия - когда не к месту - показатель слабости. Очень жаль.
Врага, говорят (что, нет?), надо бить спокойно и размеряно. Лучше получается. Меня ж во враги записали, кажись? - судя по... кхм... лексическому и семантическому :) богатству отзывов. Всё ж позорно, когда бьют знаниями и аргументами, а когда только ором - то можно гордиться :)

С уважением
к некрикливым собеседникам
От СОР
К InterLoc (01.10.2004 21:34:35)
Дата 01.10.2004 22:09:33

Re: Так и...


> Ссылки, цитаты, аргументы мной приведены. В данном вопросе никаких персональных открытий мною не сделано - это всё, в общем-то, известные доводы.

"Есть разные мнения по поводу слова "собака"....Моё мнение - кобак - ближе"

Здорово, ваше мнение канает за ссылки, цитаты, аргументы?

Кобак ближе к кабаку))).

>Вообще агрессия - когда не к месту - показатель слабости. Очень жаль.

Интересная трактовка слабости, утираться от ваших мнений это признак силы?)))

Но по поводу трактовке истории всегда шла война - всегда лучше сначала задаться вопросом каковы цели её трактующих и излагающих.

Ну и какие у вас цели?))) В прочем ответа не требуется.
От Игорь Куртуков
К InterLoc (01.10.2004 21:34:35)
Дата 01.10.2004 22:08:20

Как видите.

>Степняки-кочевники в Древней Руси у нас не язычники? Или вы берётесь утверждать, что _всех_ язычников назвали погаными?

Да. Давйте возьмем, для примеру, Ипатьевскую Летопись и посмотрим с начала подраыд все употребления слова "поганый" в ней:

1. и прозваша Ольга вещии бяху бо людиє погани

здесь погаными называются жители Руси, они прозвали Олега вещим.

2. и наоутрея призва Игорь сли . и приде на холъмы кде стояшє Пєрунъ . и покладоша оружье своя и щиты . и золото . и ходи Игорь роте . и мужи єго . и єлико поганыя Руси . а хр-стьяную Русь водиша въ цр-квь ст-го Ильи

Явно противопоставляются поганые русские христианам.

3. она [Ольга] же разумевши и рєче къ цс-рю . азъ погана єсмь да аще мя хощеши крс-тити . то кр-сти мя самъ

Ольга называет себя "поганой", тоже в контексте противопоставления крещеным.

4. и рєче єму людє мои погани и сн-ъ мои . да бы мя Бъ- съблюлъ от вьсякого

Тут Ольга всех своих подданых называет "погаными"

5. одинъ язъ приняти . а дружина моя сему смеяти начнут- . она же рече єму аще ты крс-тишнся . вси имут- то же творит- . онъ же не послуша мт-ри . и творяше норовы поганьскыя

Святослав один крещеный, и стремается перед дружиной это обнаруживать

6. бяху бо чл-вци тогда невегласи и погани . и дьяволъ радовашесе сему

Тоже явно "поганый" не национальность, а состояние, равноценное невежеству.

7. и се слышавша цс-ря быс-ста печална . посласта весть сице гл-ще . не дость кртс-нмъ . за поганыя посягати . и даяти . аще ли ся крс-тиши . то приимеши се . и получиши црс-тво нбс-ноє . и с нами єдиноверннкъ будеши

Здесь именно Владимира называют "поганым". Опять-таки именно как обозначение статуса некрещеного.

>Даже до Владимира крестившего Русь? :)

Как видите.
От bankir
К InterLoc (01.10.2004 21:34:35)
Дата 01.10.2004 22:03:08

"Господа,.... вы - звери, господа...!" (с)
От И. Кошкин
К bankir (01.10.2004 22:03:08)
Дата 02.10.2004 00:19:23

Так мы это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...подозревали, но не наверняка((( Со своей стороны готов, чтобы загладить вину, перекинуть через седло и увезти в степь



И. Кошкин