От Random
К InterLoc
Дата 01.10.2004 15:47:12
Рубрики Древняя история;

Re: 2Marat про...

>примерно так и есть
>от тюркского "кощ" - "кочевье" или "кощщи" -"кочевник"
Или от слова "кости". Кстати, Вы не забыли, с чего начался разговор? С того, были ли кочевники злом для оседлой Руси. Если само слово "кочевник", как Вы утверждаете, стало олицетворением бессмертного зла, - значит, Вы признали правоту оппонентов.
мат от русского и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно

>мат от русского
А от каковского? Вы никогда не слышали, как югославы матерятся? Практически как русские. А вот у татар совсем другие слова для обозначения тех же понятий.

>и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно

Как понимать Ваш вопрос "а иранский откуда"? Если Вы считаете, что от тюркоязычных кочевников, это действительно очень смешно.

>к тому ж он лексически вообще более древний язык
Более древний, чем какой? Чем русский? Еще смешнее.

Насчет Вашего познавательного рассказа о браках с половцами. Вы серьезно полагаете, что на этом форуме есть кроме Вас люди, для которых это - сенсационная новость? :))))

>пожалуй хватит, а то местные ррруские патриёты уже и так должны сильно перевозбудиться

Карррртавим? Ну-ну :)))

>кста, паганый от паган - пастух

Поганый - от латинского "паганус", что означало "язычник", а ранее (трансформация прошла еще в латыни, а не на руси) - "крестьянин", "сельский житель". Оно и понятно - в глубинку христианизация продвигалась с некоторым запозданием.
От InterLoc
К Random (01.10.2004 15:47:12)
Дата 01.10.2004 20:14:38

о происхождении слова "собака"

>>примерно так и есть
>>от тюркского "кощ" - "кочевье" или "кощщи" -"кочевник"
>Или от слова "кости".

м.б.
только упрощения до "щ" букв "ст" что-то не припомню...
про Кощея - во многих источниках встречается...

>Кстати, Вы не забыли, с чего начался разговор? С того, были ли кочевники злом для оседлой Руси. Если само слово "кочевник", как Вы утверждаете, стало олицетворением бессмертного зла, - значит, Вы признали правоту оппонентов.

Можно также утверждать, следующее:
с тем, что часть кочевников были олицетворением бессмертного зла также глупо спорить, что и с тем, что часть лесных жителей - тоже (упыри, лешие, Баба-Яга - _костяная_ нога - а не кощеева нога :)))

>мат от русского и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно

>>мат от русского
>А от каковского? Вы никогда не слышали, как югославы матерятся? Практически как русские. А вот у татар совсем другие слова для обозначения тех же понятий.

Так. М.б. всё же сербы? происхождение мата от татаро-монгол и тюркизмов - это т.з. бол-ва лингвистов (за исключением Б. Успенского, которые внезапно в 1983г. "положил начало изучению мата", "знаменитый исследователь", "крупнейший специалист в области семиотических исследований", усмотревший в слове пёс и др. слове на "п" из большего числа букв "этимологическую близость" :)) )

>>и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно
>
>Как понимать Ваш вопрос "а иранский откуда"? Если Вы считаете, что от тюркоязычных кочевников, это действительно очень смешно.

Да, вопрос только кому над кем... Иранская группа одна из древнейших, входит в индо-европейскую.
Слова схожего звучания/лексем в этой группе много.
Так что брать какое-то одно слово и говорить, что оно иранское - не запрещено, но забавно. Могу привести пример.

>>к тому ж он лексически вообще более древний язык
>Более древний, чем какой? Чем русский? Еще смешнее.

Иранский? Да, древнее. Древнеиранский - 3-4 тыс. до н.э.
Тюркский? это под вопросом.

>>и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно

Так что опять же - кому над кем?
Есть разные мнения по поводу слова "собака" - в том числе политкорректное типа "скорее всего от иранского" (считают, что оно сходно слову, каж. что-то типа "шинака" - но конкр. ссылки на словарь мне встречать не приходилось), мне попадалось мнение, что от скифов (%/ весьма занятное тоже).
Есть и то, что от тюркского: ko"ba"k - собака (тюрк.)

Решать, что ближе "кобак" (кобель... - конечно ближе, но ведь и тут найдутся желающие спорить с пеной у рта, что это тоже от иранского :))) или "шинака" к слову собака - на ваше усмотрение. Моё мнение - кобак - ближе.

Приписывание тюркизмам в русском иранского происхождения мне знакомо (к тому же есть действительно много слов совместного звучания - это же одна группа!) - только вот ссылки на словарь в случае именно переобозначения тюркизмов иранским происхождением мне не попадалось... Но иранцы ведь древнее и благороднее этих чучмеков - тюрков... Так что по-человечески авторов этих версий можно понять. С т.з. объективного исследования - они не вызывают уважения хотя бы потому, что никогда не приводят последовательных доказательств с анализом лексем (как, например, это сделал Сулейменов).

>Насчет Вашего познавательного рассказа о браках с половцами. Вы серьезно полагаете, что на этом форуме есть кроме Вас люди, для которых это - сенсационная новость? :))))

Я не знаю.
Для меня это, разумеется не сенсационная новость. Но ваше эмоциональное восклицание и... кхм... эмоциональная реакция выше по треду оч. занимательны.

>>пожалуй хватит, а то местные ррруские патриёты уже и так должны сильно перевозбудиться
>
>Карррртавим? Ну-ну :)))

Картавость, в русском языке не так обозначается (раз вы такой книгочей тут :))
Тем более, видите, патриёты и правда сильно возбудились (ещё раз см. выше по треду :))

>>кста, паганый от паган - пастух
>
>Поганый - от латинского "паганус", что означало "язычник", а ранее (трансформация прошла еще в латыни, а не на руси) - "крестьянин", "сельский житель". Оно и понятно - в глубинку христианизация продвигалась с некоторым запозданием.

дада, я в курсе... Паганини... - кто ж не знает? :)
Вот только paganus - точнее по латински будет крестьянин :) (латинский мёртвый язык со множеством переводов одного слова - paganus - это ещё и пренебреж. наименование человека в некоторых источниках типа - "быдло")
забавно, если в древней Руси так называли степняков кочевников :)
От Chestnut
К InterLoc (01.10.2004 20:14:38)
Дата 04.10.2004 12:48:49

Re: о происхождении...


>только упрощения до "щ" букв "ст" что-то не припомню...

Это просто потому, что Вам неизвестно, что в кириллице буква, превратившаяся в русское щ, обозначала сочетание звуков "шт", и представляла собой лигатуру -- ш+т (сверху ш, под ним т). В Болгарии, кстати, эта буква до сих пор так читается (болгарские марки со словом "поща" никогда не встречались?)

Короче, веке в 12-13м "Кощей" читался именно как "коштей"
От Random
К InterLoc (01.10.2004 20:14:38)
Дата 04.10.2004 11:00:53

Re: о происхождении...

>>>примерно так и есть
>>>от тюркского "кощ" - "кочевье" или "кощщи" -"кочевник"
>>Или от слова "кости".

>м.б.
>только упрощения до "щ" букв "ст" что-то не припомню...
"крест-крещение", "поместье-помещик"... Дальше самостоятельно.

>>про Кощея - во многих источниках встречается...
Чего встречается? Выражайте мысли четче плз.

>>Кстати, Вы не забыли, с чего начался разговор? С того, были ли кочевники злом для оседлой Руси. Если само слово "кочевник", как Вы утверждаете, стало олицетворением бессмертного зла, - значит, Вы признали правоту оппонентов.

>Можно также утверждать, следующее:
с тем, что часть кочевников были олицетворением бессмертного зла также глупо спорить, что и с тем, что часть лесных жителей - тоже (упыри, лешие, Баба-Яга - _костяная_ нога - а не кощеева нога :)))
Которая часть? :))) Торки, берендеи, черные клобуки, печенеги, половцы, татары выступали в определенных случаях в качестве союзников русских князей. И что? Из этого следует, что кочевники были благом для Руси? С печенегами, кстати, пример очень показательный: в союзе со Святославом пошли в Византию, потом, вернувшись, воспользовались его отсутствием и напали на Киев. При каких обстоятельствах Святослав погиб, надеюсь, рассказывать Вам не надо.
>>мат от русского и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно

>>>мат от русского
>>А от каковского? Вы никогда не слышали, как югославы матерятся? Практически как русские. А вот у татар совсем другие слова для обозначения тех же понятий.

>Так. М.б. всё же сербы?
Да, я общался с сербами. К Вашему сведению, хорватский и македонский от сербского отличаются просто ничтожно, и их едва ли можно считать самостоятельными языками (про словенский я не в курсе).

>происхождение мата от татаро-монгол и тюркизмов - это т.з. бол-ва лингвистов
Ссылки в студию! А заодно захватывающее повествование о том, как балканские славяне перенимали у татаро-монгол матюки.

>(за исключением Б. Успенского, которые внезапно в 1983г. "положил начало изучению мата", "знаменитый исследователь", "крупнейший специалист в области семиотических исследований", усмотревший в слове пёс и др. слове на "п" из большего числа букв "этимологическую близость" :)) )

>>>и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно
>>
>>Как понимать Ваш вопрос "а иранский откуда"?Если Вы считаете, что от тюркоязычных кочевников, это действительно очень смешно.

>Да, вопрос только кому над кем... Иранская группа одна из древнейших, входит в индо-европейскую.
А тюркская в нее не входит. Это алтайская языковая семья.

>Слова схожего звучания/лексем в этой группе много.
>Так что брать какое-то одно слово и говорить, что оно иранское - не запрещено, но забавно.
Разжевываю: СЛАВЯНСКИЕ языки имеют иранское (арийское) происхождение с балтской примесью. Дальнейшие неиранские примеси (финские и тюркские) имели место в процессе формирования РУССКОГО языка. Поэтому, если Вы утверждаете, что некое слово заимствовано русскими от тюркоязычных кочевников, а Вам возражают, что оно иранского происхождения, это надо понимать так, что это слово, вероятнее всего, т.с. коренное и исконное. Все понятно?

>Могу привести пример.
Ну и где он? :)


>>>к тому ж он лексически вообще более древний язык
>>Более древний, чем какой? Чем русский? Еще смешнее.

>Иранский? Да, древнее. Древнеиранский - 3-4 тыс. до н.э.
>Тюркский? это под вопросом.
Не валяйте дурака, девушка. Вы про украинский язык писали:
"украинский ближе к тюркскому с др. стороны - там влияние дотатарское, кое где даже глубже (названия фруктов/овощей - вишня, кавун и пр.) к тому ж он лексически вообще более древний язык ("Спаси господи кагана нашего" на стене киевского Софийского собора - всё ж показатель насколько древнерусский/древнеукраинский перемешан с языком степняков)"

>>>и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно

>Так что опять же - кому над кем?
Всем над Вами, неужели не понятно? Это ж Ваша собственная реплика была! :)))

>Есть разные мнения по поводу слова "собака" - в том числе политкорректное типа "скорее всего от иранского" (считают, что оно сходно слову, каж. что-то типа "шинака" - но конкр. ссылки на словарь мне встречать не приходилось), мне попадалось мнение, что от скифов (%/ весьма занятное тоже).
>Есть и то, что от тюркского: ko"ba"k - собака (тюрк.)

>Решать, что ближе "кобак" (кобель... - конечно ближе, но ведь и тут найдутся желающие спорить с пеной у рта, что это тоже от иранского :)))или "шинака" к слову собака - на ваше усмотрение. Моё мнение - кобак - ближе.

>Приписывание тюркизмам в русском иранского происхождения мне знакомо (к тому же есть действительно много слов совместного звучания - это же одна группа!)
Повторяю, тюркизмы и иранизмы - из разных групп.

>- только вот ссылки на словарь в случае именно переобозначения тюркизмов иранским происхождением мне не попадалось... Но иранцы ведь древнее и благороднее этих чучмеков - тюрков... Так что по-человечески авторов этих версий можно понять.
Кхм. У меня есть ощущение, что Вы просто путаете персидский язык и иранскую языковую группу. Да?

>С т.з. объективного исследования - они не вызывают уважения хотя бы потому, что никогда не приводят последовательных доказательств с анализом лексем (как, например, это сделал Сулейменов).
Я приводил Вам ниже контрвариантик (возможность происхождения "урочища" от финно-угорской основы, а не от тюркской), Вы не ответили. От большого уважения, надо полагать?

>>Насчет Вашего познавательного рассказа о браках с половцами. Вы серьезно полагаете, что на этом форуме есть кроме Вас люди, для которых это - сенсационная новость? :))))

>Я не знаю.
>Для меня это, разумеется не сенсационная новость. Но ваше эмоциональное восклицание и... кхм... эмоциональная реакция выше по треду оч. занимательны.
Еще раз прошу: постарайтесь выражаться не столь туманно. Почетче, почетче формулируйте свои мысли.
>>>пожалуй хватит, а то местные ррруские патриёты уже и так должны сильно перевозбудиться
>>
>>Карррртавим? Ну-ну :)))

>Картавость, в русском языке не так обозначается (раз вы такой книгочей тут :))
>Тем более, видите, патриёты и правда сильно возбудились (ещё раз см. выше по треду :))

>>>кста, паганый от паган - пастух
>>
>>Поганый - от латинского "паганус", что означало "язычник", а ранее (трансформация прошла еще в латыни, а не на руси) - "крестьянин", "сельский житель". Оно и понятно - в глубинку христианизация продвигалась с некоторым запозданием.

>дада, я в курсе... Паганини... - кто ж не знает? :)
>Вот только paganus - точнее по латински будет крестьянин :) (латинский мёртвый язык со множеством переводов одного слова - paganus - это ещё и пренебреж. наименование человека в некоторых источниках типа - "быдло") забавно, если в древней Руси так называли степняков кочевников :)
Степняков-кочевников называли так потому, что они были язычниками. "Паганус-крестьянин" устарело еще в древнем Риме, и в русский язык слово "паганус" пришло только в последнем значении: "язычник". Погаными называли на Руси всех язычников, не только кочевых. Ваши "пастухи" тут вообще непричем.
От Игорь Куртуков
К InterLoc (01.10.2004 20:14:38)
Дата 01.10.2004 20:39:28

Ре: о происхождении...

>дада, я в курсе... Паганини... - кто ж не знает? :)
>Вот только paganus - точнее по латински будет крестьянин :) (латинский мёртвый язык со множеством переводов одного слова - паганус - это ещё и пренебреж. наименование человека в некоторых источниках типа - "быдло")
>забавно, если в древней Руси так называли степняков кочевников :)

Так в древней Руси называли язычников (не-христиан). В т.ч. и кочевников, но не только их.
От InterLoc
К Игорь Куртуков (01.10.2004 20:39:28)
Дата 01.10.2004 21:34:35

Так и что? (домой пошла... столько злобных дядек тут... жуть...)

>>дада, я в курсе... Паганини... - кто ж не знает? :)
>>Вот только paganus - точнее по латински будет крестьянин :) (латинский мёртвый язык со множеством переводов одного слова - паганус - это ещё и пренебреж. наименование человека в некоторых источниках типа - "быдло")
>>забавно, если в древней Руси так называли степняков кочевников :)

>Так в древней Руси называли язычников (не-христиан). В т.ч. и кочевников, но не только их.

Степняки-кочевники в Древней Руси у нас не язычники? Или вы берётесь утверждать, что _всех_ язычников назвали погаными?
Даже до Владимира крестившего Русь? :)
Браво!
Это к М. Денисову - он вам ещё и не это докажет :)
Или, тут кто другой - вон, специалистов то... полно... :)

Фуф...
в общем, ничто не ново под луной...
Пойду я пока - не приставайте только ко мне потом, что я
"скромно промолчала" - сколько можно...
удивительно, сколько есть людей (а главное - специалистов!), имеющих столько времени...
Мне одного дня, пожалуй, хватит...
Кому не ответила - не сочла нужным или интереным. На хамство и метание ... кхм... дурнопахнувших артефактов не отвечаю по определению. Ссылки, цитаты, аргументы мной приведены. В данном вопросе никаких персональных открытий мною не сделано - это всё, в общем-то, известные доводы. Но по поводу трактовке истории всегда шла война - всегда лучше сначала задаться вопросом каковы цели её трактующих и излагающих.

Вообще агрессия - когда не к месту - показатель слабости. Очень жаль.
Врага, говорят (что, нет?), надо бить спокойно и размеряно. Лучше получается. Меня ж во враги записали, кажись? - судя по... кхм... лексическому и семантическому :) богатству отзывов. Всё ж позорно, когда бьют знаниями и аргументами, а когда только ором - то можно гордиться :)

С уважением
к некрикливым собеседникам
От СОР
К InterLoc (01.10.2004 21:34:35)
Дата 01.10.2004 22:09:33

Re: Так и...


> Ссылки, цитаты, аргументы мной приведены. В данном вопросе никаких персональных открытий мною не сделано - это всё, в общем-то, известные доводы.

"Есть разные мнения по поводу слова "собака"....Моё мнение - кобак - ближе"

Здорово, ваше мнение канает за ссылки, цитаты, аргументы?

Кобак ближе к кабаку))).

>Вообще агрессия - когда не к месту - показатель слабости. Очень жаль.

Интересная трактовка слабости, утираться от ваших мнений это признак силы?)))

Но по поводу трактовке истории всегда шла война - всегда лучше сначала задаться вопросом каковы цели её трактующих и излагающих.

Ну и какие у вас цели?))) В прочем ответа не требуется.
От Игорь Куртуков
К InterLoc (01.10.2004 21:34:35)
Дата 01.10.2004 22:08:20

Как видите.

>Степняки-кочевники в Древней Руси у нас не язычники? Или вы берётесь утверждать, что _всех_ язычников назвали погаными?

Да. Давйте возьмем, для примеру, Ипатьевскую Летопись и посмотрим с начала подраыд все употребления слова "поганый" в ней:

1. и прозваша Ольга вещии бяху бо людиє погани

здесь погаными называются жители Руси, они прозвали Олега вещим.

2. и наоутрея призва Игорь сли . и приде на холъмы кде стояшє Пєрунъ . и покладоша оружье своя и щиты . и золото . и ходи Игорь роте . и мужи єго . и єлико поганыя Руси . а хр-стьяную Русь водиша въ цр-квь ст-го Ильи

Явно противопоставляются поганые русские христианам.

3. она [Ольга] же разумевши и рєче къ цс-рю . азъ погана єсмь да аще мя хощеши крс-тити . то кр-сти мя самъ

Ольга называет себя "поганой", тоже в контексте противопоставления крещеным.

4. и рєче єму людє мои погани и сн-ъ мои . да бы мя Бъ- съблюлъ от вьсякого

Тут Ольга всех своих подданых называет "погаными"

5. одинъ язъ приняти . а дружина моя сему смеяти начнут- . она же рече єму аще ты крс-тишнся . вси имут- то же творит- . онъ же не послуша мт-ри . и творяше норовы поганьскыя

Святослав один крещеный, и стремается перед дружиной это обнаруживать

6. бяху бо чл-вци тогда невегласи и погани . и дьяволъ радовашесе сему

Тоже явно "поганый" не национальность, а состояние, равноценное невежеству.

7. и се слышавша цс-ря быс-ста печална . посласта весть сице гл-ще . не дость кртс-нмъ . за поганыя посягати . и даяти . аще ли ся крс-тиши . то приимеши се . и получиши црс-тво нбс-ноє . и с нами єдиноверннкъ будеши

Здесь именно Владимира называют "поганым". Опять-таки именно как обозначение статуса некрещеного.

>Даже до Владимира крестившего Русь? :)

Как видите.
От bankir
К InterLoc (01.10.2004 21:34:35)
Дата 01.10.2004 22:03:08

"Господа,.... вы - звери, господа...!" (с)
От И. Кошкин
К bankir (01.10.2004 22:03:08)
Дата 02.10.2004 00:19:23

Так мы это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...подозревали, но не наверняка((( Со своей стороны готов, чтобы загладить вину, перекинуть через седло и увезти в степь



И. Кошкин
От Alexeich
К Random (01.10.2004 15:47:12)
Дата 01.10.2004 18:11:20

Re: местами подзапущено


>>кста, паганый от паган - пастух
>
>Поганый - от латинского "паганус", что означало "язычник", а ранее (трансформация прошла еще в латыни, а не на руси) - "крестьянин", "сельский житель". Оно и понятно - в глубинку христианизация продвигалась с некоторым запозданием.

Вы правильно умываете товарищи, но в данном случае, тыкая в карту Антарктиды в поисках Нью-Йорка, он, кажется, попал куда надо.
"Паган" на одном из санскритических диалектов - действительно пастух, причем, ЕМНИП, который пасет овец или свиней или еще кого-то там несолидного, в общем довольно презренная личность :)). Тот же, который пасет коров - человек более высокого звания и называется "говен" (на санскрите "гов" - корова, а "говно" первоначально не всякое говно, а именно коровий навоз! :)) - отсюда, кстати, "овен", римляне были довольно безграмотны и путали коров и овец, :) впрочем. на нек-х картах зв. неба можно найти овна-быка).
Местность, по которой шныряли "паганы" естественно было латинской мовой изъяснявшемуся оседлому жителю, проживающему рядом с каким нить "русскоговорящим" североитальянцем, поименовать "пагусом", а "пагана" латинизировать до "пагануса". Интересно что на Руси-то генезис слова "паганые" - "поганые" мог произойти независимо, а вот "пагус" не прижился, зато "русь"-"рус" (деревенская местность на латыни и ее население на старорусском, почти синонимы) во всю до сих пор используется. Такая вот лингвистика с топонимикой получается.
От FVL1~01
К Alexeich (01.10.2004 18:11:20)
Дата 03.10.2004 11:04:29

еще проще

И снова здравствуйте

>"Паган" на одном из санскритических диалектов - действительно пастух, причем, ЕМНИП, который пасет овец или свиней или еще кого-то там несолидного, в общем довольно презренная личность :)).

Не знаю кто кого пасет - но то что ПАГ/ПАГА - нехороший человек/нехорошая женщина - так и переводят. в том же значении и применения в некоторых "говорящих" именах в эпосах, типа Махабхараты. Пага еще могла иметь форму Путы (одну из неудачливых убийц Кришны посланых Кансой называли в разных традициях и Путаной и Пагой-Путой).



С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Alexeich (01.10.2004 18:11:20)
Дата 01.10.2004 18:19:23

Ре: местами подзапущено

> отсюда, кстати, "овен", римляне были довольно безграмотны и путали коров и овец

Скорее вы довольно безгдрамотну. "Овен" по латыни будет Aries
От Alexeich
К Игорь Куртуков (01.10.2004 18:19:23)
Дата 01.10.2004 20:10:44

Ре: да чуть не забыл!



>Скорее вы довольно безгдрамотну. "Овен" по латыни будет Aries

В классической латыни (не только вульгарной) тоже хвостик остался только женского рода: овца - ovis кажется.
Да, в одном из атласов зв. неба 15 то ли 16 в., Гевелия ЕМНИП, не Aries, а Oven, но это можно списать на безграмотность средневековых астрономов :)).
От Alexeich
К Игорь Куртуков (01.10.2004 18:19:23)
Дата 01.10.2004 19:55:50

Ре: местами подзапущено


>> отсюда, кстати, "овен", римляне были довольно безграмотны и путали коров и овец
>
>Скорее вы довольно безгдрамотну. "Овен" по латыни будет Aries

Ну во-первых тут смайлик подразумевался, так что не слишком обижайтесь за древних римлян. Обижайтесь за древних русских - у нас тоже овцы - не коровы.
В качестве мести укажу, что писать надо не "безгдрамотну", а "безграмотны".
А справедливости ради, что в "latina vulgar" oven - все-таки баран, отсюда якобы сохранившееся в испанском только в форме жен. рода испанское oveja и англ. заим. oven (не знаю что общего у печки с овцой, но авторитетам виднее).
От Железный дорожник
К Random (01.10.2004 15:47:12)
Дата 01.10.2004 17:58:55

Тогда объясните мне, куда делся народ!

Половцы тоесть! Монголы в Монголии, татары в Татарстане, крымские татары в Крыму, а половцы где? Ассимилировались они в русский народ после постепенного крещения - вот единственное объяснение.

С уважением, Роман.
От Роман Храпачевский
К Железный дорожник (01.10.2004 17:58:55)
Дата 01.10.2004 18:06:51

Re: Тогда объясните...

>Половцы тоесть! Монголы в Монголии, татары в Татарстане, крымские татары в Крыму, а половцы где? Ассимилировались они в русский народ после постепенного крещения - вот единственное объяснение.

С какой стати "единственное" ?!! Половцы, они же кипчаки, были к 15 в. чуть ли не основной частью населения Золотой Орды, войдя в итоге в состав сразу нескольких формирующихся этносов - казахов, узбеков, казанских и крымских татар, и т.д. Причем часть их сохраняла свою идентичность и язык даже до конца 16 в. - существуют документы этого периода (из Сев. Причерноморья и Подолии), написанные на половецком языке. Так что как в русский народ они вошли меньшей частью - только в его южнорусскую ветвь.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Железный дорожник
К Роман Храпачевский (01.10.2004 18:06:51)
Дата 01.10.2004 18:35:13

Re: Тогда объясните...

Похоже, так и было, вот только с пропорциями может быть заковыка, поскольку сейчас мы бы имели некую расу, имеющую общие черты во всех народах, а этого нет, казахи отличаются от узбеков, тататры тоже разные народы, когда Вы живёте среди них, то начинаете улавливать общие черты каждого народа, кстати у казахов есть две основные народности - северные - пастухи, кочевники (практически), и южные - более похожие на европейцев и по манере жизни тоже.
С уважением.
От Marat
К Железный дорожник (01.10.2004 18:35:13)
Дата 01.10.2004 19:09:08

Re: Тогда объясните...

Здравствуйте!

>Похоже, так и было, вот только с пропорциями может быть заковыка, поскольку сейчас мы бы имели некую расу, имеющую общие черты во всех народах,
а этого нет, казахи отличаются от узбеков, тататры тоже разные народы, когда Вы живёте среди них, то начинаете улавливать общие черты каждого народа,

во-1 вы забывает, что сами половцы-кыпчаки - это не один народ - это был союз многих племен и родов (от арийцев европеоидных динлинов, тоже европеоидных канглов, чрез тоже "арийцев" ираноэтничных карлуков, огузов, тюркских сиров, до чисто монголоидных каи, кимеков)

во-2 сравниваете 9-11 века с 20-21
а упомянутые вами казахи, узбеки, татары как современные народы формировались в 12-16 веках, и собственно сформировались именно на основе "похожести" генитической, языковой, в местах общего проживания и хозяйствования

>кстати у казахов есть две основные народности - северные - пастухи, кочевники (практически), и южные - более похожие на европейцев и по манере жизни тоже.

чушь явную сморозили, уж извините
как по "классификации", так и по деятельности, и по генетике

Марат
От Dragonup
К Marat (01.10.2004 19:09:08)
Дата 01.10.2004 19:23:00

"новохрон"?



>>кстати у казахов есть две основные народности - северные - пастухи, кочевники (практически), и южные - более похожие на европейцев и по манере жизни тоже.

Отличное начало.
Я в тех местах еще босиком бегал,так что жду продолжения про моих джамбулджетысайских друзей :о)))
От Marat
К Dragonup (01.10.2004 19:23:00)
Дата 01.10.2004 20:37:19

Re: "новохрон"?

Здравствуйте!

>>>кстати у казахов есть две основные народности - северные - пастухи, кочевники (практически), и южные - более похожие на европейцев и по манере жизни тоже.
>
>Отличное начало.
>Я в тех местах еще босиком бегал,так что жду продолжения про моих джамбулджетысайских друзей :о)))

это надеюсь не ко мне вопрос? :)

по сабжу:
тема странновата в том смысле, что фенотип казахов очень и очень сильно разнится, а с учетом активизации постоянных миграционных процессов, урбанизации, глобализации :) - делать такие выоды странновато

C уважением, Марат
От Dragonup
К Marat (01.10.2004 20:37:19)
Дата 01.10.2004 21:58:20

Re: "новохрон"?


>это надеюсь не ко мне вопрос? :)


Извини,оторопь напала,нажал "ответить" быстрее чем разобрался ;о)

Согласен,завязываем про пигментационные особености людей и экзамены за три кучкака ввиду злостного оффтопика.
Вы правы,человека ввели в заблуждение ,выдавая желаемое за действительное.
От Железный дорожник
К Marat (01.10.2004 19:09:08)
Дата 01.10.2004 19:21:53

Чушь ли?

Привет!
>>кстати у казахов есть две основные народности - северные - пастухи, кочевники (практически), и южные - более похожие на европейцев и по манере жизни тоже.
>
>чушь явную сморозили, уж извините
>как по "классификации", так и по деятельности, и по генетике

Я это не высосал из пальца, в середине 80-х я много бывал в Казахстане, и в северных и в южных частях, такое мнение я услышал в Алма-Ате и решил понаблюдать - действительно разница существенная, они ещё называют конгломерат городов на юге Чимкент-Джамбул-Алма-Ата образованным поясом. Потом училась с нами однокласница одна - после окончания школы вдруг собралась в Алма-Ату, я удивился, спросил - ты казашка? Говорит да, типа все там такие белые. У них явно разная генетика.

>Марат
Роман.
От Marat
К Железный дорожник (01.10.2004 19:21:53)
Дата 01.10.2004 20:26:29

фу ты ну ты - военной историей здесь мало, но ладно :)

Здравствуйте!

>>>кстати у казахов есть две основные народности - северные - пастухи, кочевники (практически), и южные - более похожие на европейцев и по манере жизни тоже.
>>
>>чушь явную сморозили, уж извините
>>как по "классификации", так и по деятельности, и по генетике
>
>Я это не высосал из пальца, в середине 80-х я много бывал в Казахстане, и в северных и в южных частях,

а ясно - с периодом времени определились

>такое мнение я услышал в Алма-Ате

а не припомните какого роду племени был тот алматинец?
сильно подозреваю старшежузовец :))

>и решил понаблюдать - действительно разница существенная,

поделитесь наблюдениями плиз

>они ещё называют конгломерат городов на юге Чимкент-Джамбул-Алма-Ата образованным поясом.

и это чушь абсолютная
во-1х такого конгломерата Чимкент-Джамбул-Алма-Ата нету (это явно был старшежузовец из Чимкента или Джамбула :), ежели он к этим городам присовокупил А-Ату

есть конгломерат городов Чимкент-Джамбул-Кзыл-Орда - южанские города (Южный Казахстан)

А-Ата стояла всегда отдельно как столица

во-2 насчет "конгломератов" и северо-южан
да такое деление есть в Казахстане, но о нем разговор отдельный и долгий (базируется по территориальному признаку, родовому по жузам, имеет исторические корни :))

насчет образования - чушь номер три
- "северный конгломерат" (если можно так сказать) - основной контингент (более 60%) в те года был русскоязычный (на юге процент много ниже) - надеюсь вы не будете утверждать, что уровень образования русскоязычных был настолько низок

далее есть старая казахская пословица:
"Младшему жузу – пику, Старшему – посох, а Среднему – перо",
то есть южанам богатство, северянам - образование
что в принципе более менее соответсовало соетской действительности 70-80х годов
утрированно казахи-южане жили много богаче чем северные (сады, базары, торговая жилка)
алматинцы отдельно

даже пословица родилась в советская время:
"казах-южанин своего сына отправляет на базар
а северянин в город учиться" :)

а широкораспространенные анекдоты про дипломы вы слышали? угадайте откуда это пошло? :)

штоп историю чуток привлечь

"Как указывает профессор Н. Масанов - "бесспорными интеллектуальными лидерами казахского народа в дореволюционный период были стоявшие над традиционной казахской генеалогией торе и кожа (Ч. Валиханов, А. Букейханов, Т. Сейдалин, Б. Каратаев, А. Джантюрин, М. Бабаджанов, С. Асфендиаров и др.), но не меньшую, если не большую, роль играли выходцы из Среднего жуза, которые в начале XX века явно доминировали в составе казахской интеллектуальной и политической элиты"
Функции духовной консолидации казахского народа также выполнили чингизиды Среднего жуза (Абай, Шакарим). Именно Север Казахстана дал стране большинство ученых, просветителей, первых академиков, а также большую часть хозяйственной номенклатуры советского периода.
Большинство первых партийных работников-казахов также были выходцами из Среднего и Младшего жуза

здесь более подробно
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/233/233047.htm

>Потом училась с нами однокласница одна - после окончания школы вдруг собралась в Алма-Ату, я удивился, спросил - ты казашка? Говорит да, типа все там такие белые. У них явно разная генетика.

типичный пример получения неправильных стратегических выводов на единичном, не определенном или не объясненном примере

кто она была? какого рода? что подразумевается под белые? у кого у них? у алматинцев? у южан? (что не одно и тоже)

ежели я вам скажу, что я "белый казах" (на моей памяти вообще редко кто сразу определяет что вообще казах :),
кожа вообще не поддается загару и штоп приобрести хотя бы минимально-коричневый оттенок требуется минимум три месяца на солнце и то курортном, и все равно к середине сентября загар сходит - вы что скажете?

C уважением, Марат
От Китоврас
К Железный дорожник (01.10.2004 17:58:55)
Дата 01.10.2004 18:02:32

А куда делись Римляне, Готы, Сарматы, Скифы, Персы, Вандалы

и т.д. и т.п.?
Народ имел свое начало поимел и свой конец. Все смертны все там будем. И вообще "ни один народ больше 1200 лет не живет" (с) К.Н.Леонтьев.

>Половцы тоесть! Монголы в Монголии, татары в Татарстане, крымские татары в Крыму, а половцы где? Ассимилировались они в русский народ после постепенного крещения - вот единственное объяснение.
Если и ассимилировались то в Венгрии куда они скопом бежали от монголов.

>С уважением, Роман.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Железный дорожник
К Китоврас (01.10.2004 18:02:32)
Дата 01.10.2004 18:11:19

Re: А куда...

>и т.д. и т.п.?

слишком давно жили эти народы, половцы - недавно по историческим меркам.

>Народ имел свое начало поимел и свой конец. Все смертны все там будем. И вообще "ни один народ больше 1200 лет не живет" (с) К.Н.Леонтьев.

Как же так? 1200 лет!!!, было совсем недавно 1000-летие крещения Руси, мы что за 200 лет смогли расплодится до большого народа? Просто всё это субъективные мнения - а истотрию свою до крещения Руси мы знаем крайне плохо.
От Китоврас
К Железный дорожник (01.10.2004 18:11:19)
Дата 01.10.2004 18:15:07

Re: А куда...

Доброго здравия!
>слишком давно жили эти народы, половцы - недавно по историческим меркам.
А что это меняет? Вот такой народ как Апачи жил относительно недавно... и где он?

>Как же так? 1200 лет!!!, было совсем недавно 1000-летие крещения Руси, мы что за 200 лет смогли расплодится до большого народа? Просто всё это субъективные мнения - а истотрию свою до крещения Руси мы знаем крайне плохо.
Свою - это чью? Предыстория России собственно и начинается с крещения Руси, с принятия Православия. До этого - наши темные века.
Даже были про них не сложено...


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Железный дорожник
К Китоврас (01.10.2004 18:15:07)
Дата 01.10.2004 18:23:40

Re: А куда...

Сложено, да уничтожено, скорее всего у нас при крещении происходило то-же самое, что и при крещении индейцев в америке.
с уважением, Роман.
От Китоврас
К Железный дорожник (01.10.2004 18:23:40)
Дата 01.10.2004 18:25:13

Re: А куда...

Доброго здравия!
>Сложено, да уничтожено, скорее всего у нас при крещении происходило то-же самое, что и при крещении индейцев в америке.
А конквистадоры в панцирях железных откуда у нас?

>с уважением, Роман.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Железный дорожник
К Китоврас (01.10.2004 18:25:13)
Дата 01.10.2004 18:27:00

Re: А куда...

>Доброго здравия!
>>Сложено, да уничтожено, скорее всего у нас при крещении происходило то-же самое, что и при крещении индейцев в америке.
>А конквистадоры в панцирях железных откуда у нас?

Из Византии, вестимо!

>>с уважением, Роман.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Железный дорожник (01.10.2004 18:27:00)
Дата 01.10.2004 19:45:02

вы лучше учебник по истории для ср. школы прочтите для начала :))

конкистадоры....из Византии...ус..тся можно :))