От Marat
К vergen
Дата 01.10.2004 18:53:10
Рубрики Древняя история;

ежели утрированно (только без обид :))

Здравствуйте!

>И вообще уж коль пошла такая пьянка, почему постоянно - это заимствовано у тюрок, другое. Почему не наоборот. Чувствую половцы только тем и занимались, что вишню с кавунами выращивали :)).

то половцам (восточные, то есть кыпчаки) и так заимствовали много чего, но не у русичей, а у "среднеазиатов" :)
мусульманская культура в СА была явно выше - вот и приобщались активно
руская же была явно ниже (или тактично - очень отличная :)
посему менять шило на мыло - смысла не было

это стратегический контекст

по "мелочи" (на уровне бытовом и языковом)
а что можно заимствовать?
А. другая форма хозяйствоания/жития
1. как содержать скот половцы знали много лучше, можно предположить, что научились от русских заготавливать корм на зиму, но это имхо они и так переняли во время пребывания в СА)
2. оружие? не знаю - может знатоки холодного оружия что скажут умное :)

Б. лингвистика - не знаю мнения профессиональных лингвистиков-тюркологов
но имхо здесь, что есть такие нюансы, что половецкий язык сформировался "буквально только что" буквально перед тем как кыпчако-половцы двинулись из Дешта на запад - язык типа "выстоял в борбье с "иранскими", огузскими, карлукскими и монгольскими языками" :) ессно в борьбе позаимствовал многое из упомянутых и сформировал свой отличный от тюркских огузских и карлукских
в этом смысле славянский язык был ему не соперник :)

второй нюанс, что движение было на запад, а не наоборот - посему логичнее предположить, что и "языковое взаимопоникновение" было в русле движения :)

C уважением, Марат
От vergen
К Marat (01.10.2004 18:53:10)
Дата 01.10.2004 22:23:47

Re: ежели утрированно...

>то половцам (восточные, то есть кыпчаки) и так заимствовали много чего, но не у русичей, а у "среднеазиатов" :)
А что нам собственно восточные - кыпчаки, а не западные куманы??
мы то с ними в основном общались, а они снами, а не со своими сродственниками из-за Волги.
От Михаил Денисов
К Marat (01.10.2004 18:53:10)
Дата 01.10.2004 19:41:41

да что ты говориш?

Вот как-то о исламизации доно-днепровских половцев я не слышал, а вот христиан среди них в 13-м веке было весьма и весьма прилично. так что ты уж разделяй хорезмийский кыпчаков и доно-днепровских половцев. А на счет военных заимствований - западные (правобережные) половцы активно пользовались европейским доспехом.
От Рустам
К Михаил Денисов (01.10.2004 19:41:41)
Дата 01.10.2004 21:03:46

Re: Вот-вот, Миш, я третий год говорю - РАЗДЕЛЯЙТЕ!

Доброго здоровья!
> так что ты уж разделяй хорезмийский кыпчаков и доно-днепровских половцев.

"Хорезмийские кыпчаки" - это канглы. Они и были мусульманами. Кстати, сведения об исламизации их европейских братьев-печенегов вроде бы были?

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.10.2004 21:03:46)
Дата 01.10.2004 21:05:11

Re: Вот-вот, Миш,...


>"Хорезмийские кыпчаки" - это канглы. Они и были мусульманами.

Собственно кипчаки были и в Хорезме. Но речь идет о восточных кипчаках вообще.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (01.10.2004 21:05:11)
Дата 01.10.2004 21:12:27

Re: Давай печенегов "западными кыпчаками" называть!

Доброго здоровья!

>>"Хорезмийские кыпчаки" - это канглы. Они и были мусульманами.
>
>Собственно кипчаки были и в Хорезме. Но речь идет о восточных кипчаках вообще.

Не получится? Типа, доказательств разницы печенегов и кыпчаков-половцев более чем достаточно?
Доказательств разницы кыпчаков и канглы тоже более чем достаточно.
А "восточные" кыпчаки стали мусульманами тогда же, когда и "западные", а именно в правление Узбека.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.10.2004 21:12:27)
Дата 01.10.2004 21:17:00

Я ничего не понял

Источники (от Махмуда Кашгари до китайских) знают кифчаков-кыпчаков-киньчат-кэфучао и отличают их от канглов-кангар-хангэнь и прочих карлуков, и при этом ты считаешь, что кипчаков в восточной части Дешт-Кипчак не существвало ?!

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (01.10.2004 21:17:00)
Дата 01.10.2004 21:24:39

Re: Я ничего...

Доброго здоровья!
>Источники (от Махмуда Кашгари до китайских) знают кифчаков-кыпчаков-киньчат-кэфучао и отличают их от канглов-кангар-хангэнь и прочих карлуков, и при этом ты считаешь, что кипчаков в восточной части Дешт-Кипчак не существвало ?!

Ты Мише скажи таки, что канглы Мухаммеда не кипчаки, а то он мне не верит.

Что касается моего мнения, то я склонен считать, что половцы "южнорусских степей", кыпчаки восточного Дешта и канглы Хорезма это три разные вещи. И по ряду косвенных признаков, склонен считать, что к моменту монгольского вторжения восточный Дешт были либо пракстчиески ненаселен, либо слабо заселен.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (01.10.2004 21:24:39)
Дата 01.10.2004 21:35:32

Re: Я ничего...

Здравствуйте!

>Доброго здоровья!
>>Источники (от Махмуда Кашгари до китайских) знают кифчаков-кыпчаков-киньчат-кэфучао и отличают их от канглов-кангар-хангэнь и прочих карлуков, и при этом ты считаешь, что кипчаков в восточной части Дешт-Кипчак не существвало ?!
>
>Ты Мише скажи таки, что канглы Мухаммеда не кипчаки, а то он мне не верит.

Рустам сначала тогда стоит определитсья с определением кто такие кипчаки?

>Что касается моего мнения, то я склонен считать, что половцы "южнорусских степей", кыпчаки восточного Дешта и канглы Хорезма это три разные вещи.

а то если так вычленять по отдельности, то оных (кыпчаков) вообще не было получится

>И по ряду косвенных признаков, склонен считать, что к моменту монгольского вторжения восточный Дешт были либо пракстчиески ненаселен, либо слабо заселен.

это ты про поход Муххамеда на север "где ночь царствует"?
проходили же уже - сейчас тоже проедься с юга на север (скажем на внедорожнике от Алматы по прямой через степи и полупустыни до Кустаная) - тоже создастся ощущение "ненаселенности"

C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (01.10.2004 21:35:32)
Дата 01.10.2004 22:01:40

Re: Я ничего...

Доброго здоровья!
>Рустам сначала тогда стоит определитсья с определением кто такие кипчаки?

Я тебе дам точное определение. Кыпчак по арабски - "тоже кочевник, но не араб и не мусульманин" :)))
>>Что касается моего мнения, то я склонен считать, что половцы "южнорусских степей", кыпчаки восточного Дешта и канглы Хорезма это три разные вещи.
>
>а то если так вычленять по отдельности, то оных (кыпчаков) вообще не было получится

Смотри выше, их много. Но канглы к ним по определению не относятся.

>>И по ряду косвенных признаков, склонен считать, что к моменту монгольского вторжения восточный Дешт были либо пракстчиески ненаселен, либо слабо заселен.
>
>это ты про поход Муххамеда на север "где ночь царствует"?
>проходили же уже - сейчас тоже проедься с юга на север (скажем на внедорожнике от Алматы по прямой через степи и полупустыни до Кустаная) - тоже создастся ощущение "ненаселенности"
А в 13 веке была урбанизация Казахстана??? :)

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.10.2004 21:24:39)
Дата 01.10.2004 21:32:49

Re: Я ничего...

>Ты Мише скажи таки, что канглы Мухаммеда не кипчаки, а то он мне не верит.

Ну он вроде понял, что разные -). Я так понимаю - он неудачно выразился, желая сказать про восточных кипчаков ВООБЩЕ, назвал их только "хорезмскими".

>Что касается моего мнения, то я склонен считать, что половцы "южнорусских степей", кыпчаки восточного Дешта и канглы Хорезма это три разные вещи. И по ряду косвенных признаков, склонен считать, что к моменту монгольского вторжения восточный Дешт были либо пракстчиески ненаселен, либо слабо заселен.

Что кипчаки не канглы, это как бы и так ясно -). Насчет того, что восточные кипчаки и куманы (западные кипчаки) разные народы - "эт вряд ли" (с), исследователи Кодекса Кумаником и Диван ат-лугат (словарь Махмуда Кашгари) считают, что они представляют один язык. Так что кашгариец Махмуд знал о чем писал -).
Про ненаселенность как раз спорно - Субэдэй в 1224 г. из кипчаков и канглов (плюс небольшое число остатков меркитов и наманов) формирует целую АРМИЮ, на замену уничтоженному на 80% 30-тысячному корпусу, с которум он вместе с Джебе стартовал в анабасис вокрок Каспия. Так что народу там было досточно, другое дело, что скорее всего эти кипчаки как раз не захотели вступать в монгольскую армию, оказали сопротивление и бежали из В. Туркестана (есть такая возможность согласно туманным описаниям в "Хэй-да шилюэ").

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (01.10.2004 21:32:49)
Дата 01.10.2004 21:52:35

Re: Я ничего...

Доброго здоровья!
>>Ты Мише скажи таки, что канглы Мухаммеда не кипчаки, а то он мне не верит.
>
>Ну он вроде понял, что разные -). Я так понимаю - он неудачно выразился, желая сказать про восточных кипчаков ВООБЩЕ, назвал их только "хорезмскими".

Да мы на днях спорили по этому поводу. Упертый он :)

>Что кипчаки не канглы, это как бы и так ясно -). Насчет того, что восточные кипчаки и куманы (западные кипчаки) разные народы - "эт вряд ли" (с), исследователи Кодекса Кумаником и Диван ат-лугат (словарь Махмуда Кашгари) считают, что они представляют один язык. Так что кашгариец Махмуд знал о чем писал -).

Язык мог быть и один, а вот народы разные.

>Про ненаселенность как раз спорно - Субэдэй в 1224 г. из кипчаков и канглов (плюс небольшое число остатков меркитов и наманов) формирует целую АРМИЮ, на замену уничтоженному на 80% 30-тысячному корпусу, с которум он вместе с Джебе стартовал в анабасис вокрок Каспия. Так что народу там было досточно, другое дело, что скорее всего эти кипчаки как раз не захотели вступать в монгольскую армию, оказали сопротивление и бежали из В. Туркестана (есть такая возможность согласно туманным описаниям в "Хэй-да шилюэ").
Ром, Восточный Туркестан - это не то, что я имею ввиду под Восточным Дештом. Восточный Дешт - это, груба говоря, Казахстан без Семиречья и присырдарьинства. А ВТ - это уже Китай.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Marat
К Михаил Денисов (01.10.2004 19:41:41)
Дата 01.10.2004 20:59:50

Re: да что...

>Вот как-то о исламизации доно-днепровских половцев я не слышал,

спич был как верно заметил о соседях Хорезма :)

>а вот христиан среди них в 13-м веке было весьма и весьма прилично.

оценки пропорций есть какие?
православных или несториан?

от русских переняли или все таки с собой принесли?
у меня ощущение, что второе, ты подозреваю скажешь, что первое :)

есть серьезные работы на эту тему?
а то вопросов много неясных с христианством кыпчаков в частности, тюрков и нек-х монгольских в общем

>так что ты уж разделяй хорезмийский кыпчаков и доно-днепровских половцев.

дык разделяю - сразу вроде бы оговорился :)

C уважением, Марат
От Михаил Денисов
К Marat (01.10.2004 20:59:50)
Дата 01.10.2004 21:55:26

Re: да что...


>оценки пропорций есть какие?
-------
конечно нет, но т.к. у степняков приято во всем ровнятся на старшину рода (князя, бия) - то очень не мало. Как пример - Юрий Кочакович, Ярополк Гомзакович, Роман Кизич. Все княжеские дети, однако.

>православных или несториан?
-------
православных

>от русских переняли или все таки с собой принесли?
>у меня ощущение, что второе, ты подозреваю скажешь, что первое :)
--------------
читайте книги, они рулез (с. Кошкин), в данном случае Толочко "Кочевые народы степей и Киевская Русь".

>Денисов