От Presscenter
К Random
Дата 01.10.2004 15:52:41
Рубрики Древняя история;

Вот потому-то в иных книгах

и берут "половецких баб" в кавычки, что четко не уверены что они именно половецкие
От Random
К Presscenter (01.10.2004 15:52:41)
Дата 01.10.2004 15:59:22

Ну хорошо. Материальные доказательства "в некоторых книгах"

могут быть поставлены под сомнение. А какие есть основания для того, чтобы считать половцев славянами?
От Presscenter
К Random (01.10.2004 15:59:22)
Дата 01.10.2004 16:03:00

См. пред постинг:))) А что до...

мат остатков - реально, насколько я знаю, у ученых нет уверенности в том, что все половецкие бабы именно половецкие. Там ж в степи много чего водилось. А о половцах мы "массово" помним благодаря Слову о полку Игореве. Не было б его - и забыли б как Черных клобуков. И называли б баб хазарскими, благодаря АС Пушкину.>могут быть поставлены под сомнение.
От Random
К Presscenter (01.10.2004 16:03:00)
Дата 01.10.2004 16:17:28

Re: См. пред

Мат.остатки не исчерпываются "бабами". Есть реконструкция черепа Боголюбского (монголоидные черты лица), есть захоронения, не имеющие ничего общего со славянскими, есть неславянские имена ханов... А хоть что-нибудь в пользу славянской теории есть?
Кстати, память о половцах не исчерпывается "СПИ", господь с Вами! В летописях про половцев столько понаписано!
От Presscenter
К Random (01.10.2004 16:17:28)
Дата 01.10.2004 16:22:12

Re: См. пред

>А хоть что-нибудь в пользу славянской теории есть?

Да я не спорю с Вами:))) С чего Вы взяли?:) Нет, конечно никаких данных о славянскости:))

>Кстати, память о половцах не исчерпывается "СПИ", господь с Вами! В летописях про половцев столько понаписано!

А вот тут не совсем согласен. Выйдите на улицу, спросите о других кочевниках Ну о тех же Черных Клобуках. Фиг кто скажет. А половцев, вероятно вспомнят. Я ж говорил именно о "массовом" сознании. Остались там от степняков половцы да хазары.
От Random
К Presscenter (01.10.2004 16:22:12)
Дата 01.10.2004 16:25:43

Re: См. пред

И печенеги еще. Между тем, ни про печенегов, ни про хазар (кстати, последние - не так что бы и кочевники) своего "Слова" не сложено. Просто о клобуках очень мало летописных упоминаний. Как и о торках, и о берендеях.
От Presscenter
К Random (01.10.2004 16:25:43)
Дата 01.10.2004 16:28:50

А берендеи кочевники?

Ну со СПИ я явно погорячился. В любом случае, помним тех, о ком чаще в 18-начале 19 вв писали:)

>И печенеги еще. Между тем, ни про печенегов, ни про хазар (кстати, последние - не так что бы и кочевники) своего "Слова" не сложено. Просто о клобуках очень мало летописных упоминаний. Как и о торках, и о берендеях.

Так. А разве берендеи кочевники? Я отчего-то считал, что они жили в лесной полосе. Я сильно ошибался?
От Random
К Presscenter (01.10.2004 16:28:50)
Дата 01.10.2004 16:43:04

Re: А берендеи...

>Так. А разве берендеи кочевники? Я отчего-то считал, что они жили в лесной полосе.
"Лесные берендеи" - это из "Снегурочки" :)))
От Presscenter
К Random (01.10.2004 16:43:04)
Дата 01.10.2004 16:43:50

Вот оно - влияние так называемой массовой культуры!!!:))) (-)
От vergen
К Presscenter (01.10.2004 16:28:50)
Дата 01.10.2004 16:34:49

Re: А берендеи...

Вроде берендеями они стали став своими погаными и живя в лесостепи, а до того род печенежский иль ещё какой.
От Фарнабаз
К Presscenter (01.10.2004 16:28:50)
Дата 01.10.2004 16:34:17

Да, свои поганые (-)

Э
От vergen
К Presscenter (01.10.2004 16:22:12)
Дата 01.10.2004 16:24:43

ну ещё вспонят печенегов, и "да скифы мы..." (-)
От Presscenter
К vergen (01.10.2004 16:24:43)
Дата 01.10.2004 16:26:13

Во! Вот про печенегов и забыл:))) Руслана и Людмилу давно не читал:)))

кстати. А чего это бабы половецкие а не печенежские?:)
От Marat
К Presscenter (01.10.2004 16:26:13)
Дата 01.10.2004 17:39:32

кстати про "Руслана и Людмилу" вопрос

Здравствуйте!

Руслан кто был по "нациолнальности"?

мое скромное имхо здесь :)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/650/650634.htm

Рогдай русский - киевлянин
Ратмир - хазарский хан
Фарлаф - князь варяжский
Руслан - имхо вероятно половецкий (Пушкин наверное засмушался вслух произнести :)
мэй би не прав конечно - какие еще есть варианты?

C уважением, Марат
От Siberiаn
К Marat (01.10.2004 17:39:32)
Дата 03.10.2004 07:45:30

Про "Руслана и Людмилу" ответ

>Здравствуйте!

>Руслан кто был по "нациолнальности"?

>мое скромное имхо здесь :)))

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/650/650634.htm

>Рогдай русский - киевлянин
>Ратмир - хазарский хан
>Фарлаф - князь варяжский
>Руслан - имхо вероятно половецкий

Какой половецкий??.. РУСЛАН то?

Чеченец канешно. Я вам тут примеров наприведу кучу

>(Пушкин наверное засмушался вслух произнести :)

Ну я то не застесняюсь

>мэй би не прав конечно - какие еще есть варианты?

какие ещё могут быть варианты

Пушкин
Поэма
"Руслан Имранович и Людмила.. Просто Людмила"

>C уважением, Марат
Siberian
От Marat
К Presscenter (01.10.2004 16:26:13)
Дата 01.10.2004 17:30:12

Re: Во! Вот...

Здравствуйте!
>кстати. А чего это бабы половецкие а не печенежские?:)

бабы половецкие с монголоидными чертами
печенеги - этнически иранского происхождения и печенежские бабы были бы с "каукажиан фенотипом" (каукажиан не в американском понимании, а в "советском" :)

C уважением, Марат
От Михаил Денисов
К Presscenter (01.10.2004 15:52:41)
Дата 01.10.2004 15:56:44

в любом случае, славянскость половцев - это полная чушь

А вот происхождение термина "половцы" от сена - эт ни чем не подтвержденные фантазии. Язык же половецкий до нас дошел, он тюрский, огуззской группы тюрских языков.
От Marat
К Михаил Денисов (01.10.2004 15:56:44)
Дата 01.10.2004 18:03:50

славянскость - чушь, выраженная европеоидность - не чушь

Здравствуйте!

>А вот происхождение термина "половцы" от сена - эт ни чем не подтвержденные фантазии.

ежели мне память не изменяет происхождение от "половый" было у кого-то из российских историков :)

ну и потом это имхо все таки не фантазии - а один из вариантов попыток выяснть происхождение

затем ежели мне опять не изменяет память в летописях былА зафиксирована внешность половцев - типа "явно выраженные европеоиндные" черты, хотя ежели корректнее - полловцы - это конгломерат, в котором был значительный монгольский элемент

>Язык же половецкий до нас дошел, он тюрский,

язык да, генетически - типа каша из "арийцев", тюрок и монголоязычно-монголоэтничных

>огуззской группы тюрских языков.

"ошибочка ваша" (с) причем системная
(ежели не вспоминать версию Рустама :)

половецкий принадлежит кыпчакской группе
было бы странно иначе - не правда ли? :))

C уважением, Марат
От Alexeich
К Marat (01.10.2004 18:03:50)
Дата 02.10.2004 00:15:35

Re: гениальная идея %))

>затем ежели мне опять не изменяет память в летописях былА зафиксирована внешность половцев - типа "явно выраженные европеоиндные" черты, хотя ежели корректнее - полловцы - это конгломерат, в котором был значительный монгольский элемент

Йе-с, открытие века, половцы - "половинники", то бишь метисы, на "пол"овину белые, на "пол"овину желтые.
От Marat
К Alexeich (02.10.2004 00:15:35)
Дата 02.10.2004 11:22:18

а десятник тогда это национальность? :)

Здравствуйте!
>>затем ежели мне опять не изменяет память в летописях былА зафиксирована внешность половцев - типа "явно выраженные европеоиндные" черты, хотя ежели корректнее - полловцы - это конгломерат, в котором был значительный монгольский элемент
>
>Йе-с, открытие века, половцы - "половинники", то бишь метисы, на "пол"овину белые, на "пол"овину желтые.

клево - я думаю Кляшторный, Султанов, Сулейменов и даже Фоменко умерли бы от зависти :))

в таком случае славян тех времена мождно назвать "четвертниками", а после "десятниками" :)

отсюда в духе Фоменко - очередное доказательство факта - Золотая орда это казачье войско, так как основной сержантско-старшинский состав так и именовался "этническим понятием "десятники"

про сотников и тысячников продолжать не будем - и так вся ясно :)

C уважением, Марат
От Михаил Денисов
К Marat (01.10.2004 18:03:50)
Дата 01.10.2004 19:32:51

давай, давай..еще динлинов вспомни, тем более, что кыпчаки из сибири пришли

День добрый

>>А вот происхождение термина "половцы" от сена - эт ни чем не подтвержденные фантазии.
>
>ежели мне память не изменяет происхождение от "половый" было у кого-то из российских историков :)
------------
ага...тот самый :)) Хотя возможно ЛНГ это у кого-то списал


>затем ежели мне опять не изменяет память в летописях былА зафиксирована внешность половцев - типа "явно выраженные европеоиндные" черты, хотя ежели корректнее - полловцы - это конгломерат, в котором был значительный монгольский элемент
----------
а точную цитату привести из летописей?

>>Язык же половецкий до нас дошел, он тюрский,
>
>язык да, генетически - типа каша из "арийцев", тюрок и монголоязычно-монголоэтничных
---------
тюрский он, просто тюрский.

>>огуззской группы тюрских языков.
>
>"ошибочка ваша" (с) причем системная
>(ежели не вспоминать версию Рустама :)

>половецкий принадлежит кыпчакской группе
>было бы странно иначе - не правда ли? :))
------------
да...пардон..ляпнул, признаю свою ошибку.


Денисов
От Marat
К Михаил Денисов (01.10.2004 19:32:51)
Дата 01.10.2004 19:45:59

кыпчаки более точно с Алтая и Монголии пришли(все почему-то с Алтая приходят:)

Приветсвую!

>>ежели мне память не изменяет происхождение от "половый" было у кого-то из российских историков :)
>------------
>ага...тот самый :)) Хотя возможно ЛНГ это у кого-то списал

дома книжки помотрю - под рукой нету - но ежели память не изменяет это не у ЛНГ

>>затем ежели мне опять не изменяет память в летописях былА зафиксирована внешность половцев - типа "явно выраженные европеоиндные" черты, хотя ежели корректнее - полловцы - это конгломерат, в котором был значительный монгольский элемент
>----------
>а точную цитату привести из летописей?

как найду - обещаю выложить :)

>>язык да, генетически - типа каша из "арийцев", тюрок и монголоязычно-монголоэтничных
>---------
>тюрский он, просто тюрский.

язык тюркский
- генетика каша

>>>огуззской группы тюрских языков.
>>
>>"ошибочка ваша" (с) причем системная
>>(ежели не вспоминать версию Рустама :)
>
>>половецкий принадлежит кыпчакской группе
>>было бы странно иначе - не правда ли? :))
>------------
>да...пардон..ляпнул, признаю свою ошибку.

свершилось :)))

C уважением, Марат
От Alexeich
К Marat (01.10.2004 19:45:59)
Дата 01.10.2004 20:04:38

Re: модно было, когда теории лепили, все было не с Алтая так с Тибета (-)
От Sav
К Михаил Денисов (01.10.2004 15:56:44)
Дата 01.10.2004 17:17:55

Добавлю

Приветствую!

>А вот происхождение термина "половцы" от сена - эт ни чем не подтвержденные фантазии.

Есть мнение, что и "половцы" и "полова" происходят от "половины". Только "полова" это половина в том смысле, как это себе предсталяли персонажи сказки "Вершки и корешки" :), а "половцы" ("онополовцы") - это те, кто являлся из-за Днепра, с левобережной, "оной половины" "Руси в узком смысле".

С уважением, Савельев Владимир
От Marat
К Sav (01.10.2004 17:17:55)
Дата 02.10.2004 19:12:22

обоим собеседникам

Здравствуйте!

>Приветствую!

>>А вот происхождение термина "половцы" от сена - эт ни чем не подтвержденные фантазии.
>
> Есть мнение, что и "половцы" и "полова" происходят от "половины".

здесь изложил точку зрения
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/885389.htm

C уважением, Марат
От Random
К Sav (01.10.2004 17:17:55)
Дата 01.10.2004 17:37:42

Зачем умножать сущности? Чем Вам "поле" не нравится? (-)
От Sav
К Random (01.10.2004 17:37:42)
Дата 01.10.2004 17:45:27

А разве бывает суффикс "вцы"?

Приветствую!

А те, которые живут в полях - поляне :)

С уважением, Савельев Владимир
От Random
К Sav (01.10.2004 17:45:27)
Дата 04.10.2004 11:51:47

Тимуровцы :)))

Половцев не стали называть полянами, потому что поляне уже были.
От Alexeich
К Sav (01.10.2004 17:45:27)
Дата 01.10.2004 18:21:26

Re: не бывает, но бывает "овцы", "евцы" и "ивцы" и очень часто!


>Приветствую!

> А те, которые живут в полях - поляне :)

>С уважением, Савельев Владимир

Правило словообразования простое, существительное, образованное от прилагательного на "ов", "ев" ("ив"), отв. на вопрос "каков, какова, чей, чья", приобретает суффикс "цы, тцы". то что получается могут обозвать "сложным суффиксом" или 2-мя суффиксами. Так что проблем йок, все по правилам русскг грмтк.
Напр.: Черновцы, чернобривцы, хорошевцы, королёвцы, тухачевцы, ленивцы, басаевцы и т.д. т т.п.
От Игорь Куртуков
К Alexeich (01.10.2004 18:21:26)
Дата 01.10.2004 19:19:29

Это не суффиксы.

В слове скажем "МУРовцы" "-овцы" - это не суффикс. "-ы" здесь окончание, а суффикса - два: "-ов" и "-(е)ц". Последний - с беглым "е", ср. форма им.падежа, ед.числа - "МУРовец".

Является ли "-ов-" в слове "половец" по происxождению суффиксом или частью корня сказать не могу.
От Alexeich
К Игорь Куртуков (01.10.2004 19:19:29)
Дата 01.10.2004 20:01:15

Re: Это не...


>В слове скажем "МУРовцы" "-овцы" - это не суффикс. "-ы" здесь окончание, а суффикса - два: "-ов" и "-(е)ц". Последний - с беглым "е", ср. форма им.падежа, ед.числа - "МУРовец".

Дык увлекся в горячке спора :)) Но сути это не меняет.

>Является ли "-ов-" в слове "половец" по происxождению суффиксом или частью корня сказать не могу.

Это не беда, беда что уже н и к т о не может :(
От Sav
К Alexeich (01.10.2004 18:21:26)
Дата 01.10.2004 18:48:14

Ну и?

Приветствую!

>>Приветствую!
>
>> А те, которые живут в полях - поляне :)
>
>>С уважением, Савельев Владимир
>
>Правило словообразования простое, существительное, образованное от прилагательного на "ов", "ев" ("ив"), отв. на вопрос "каков, какова, чей, чья", приобретает суффикс "цы, тцы". то что получается могут обозвать "сложным суффиксом" или 2-мя суффиксами. Так что проблем йок, все по правилам русскг грмтк.
>Напр.: Черновцы, чернобривцы, хорошевцы, королёвцы, тухачевцы, ленивцы, басаевцы и т.д. т т.п.

Каким образом в этот ряд укладываются "половцы" как производная от поля? Вот половцы, как производная от половины - вполне. Тем более, что термин "онополовцы" по отношению к людям "оной" половины в летописях есть.


С уважением, Савельев Владимир
От Alexeich
К Sav (01.10.2004 18:48:14)
Дата 01.10.2004 19:10:09

Re: извольте

> Каким образом в этот ряд укладываются "половцы" как производная от поля? Вот половцы, как производная от половины - вполне. Тем более, что термин "онополовцы" по отношению к людям "оной" половины в летописях есть.

Поле-полевой-полевец-полевцы-полёвцы (типичный и сейчас в южнорусских говорах переход ударного окончания "ев" в "ёв") - полёвцы (теперь возвращаем термин немножко на север, где его и записали в известном ныне виде) - половцы.

Но ес-но можно придумать кучу других способов происхождения термина, тут лингвистики не хватит, как и в многих других случаях, ибо чреззвычайно гибок русский язык - надобно копать независимые источники информации. А так - переливание из пустого в порожнее типа "человека, который зашел в кабинет - как бы нет". Я просто иллюстрировал наличие странным образом незамеченной предыдущим дискутантом концовки "вцы" в русском языке.
От объект 925
К Sav (01.10.2004 18:48:14)
Дата 01.10.2004 18:50:36

Ре: Когда по осени начиналась уборочная, то раньше (автобусов не было)

крестьяне/механизаторы жили на "полевых станах":))
"На полевой"
Алеxей
От Presscenter
К Михаил Денисов (01.10.2004 15:56:44)
Дата 01.10.2004 15:58:48

А кто-то серьезно говорит о славянскости их????? (-)