От Железный дорожник
К InterLoc
Дата 01.10.2004 15:33:25
Рубрики Древняя история;

Re: 2Marat про...

Есть мнение, что половцы были светловолосые и вообще так называли кочевые (пастухи) племена славян, не пожелавших крестится.
С уважением, Роман.
От Random
К Железный дорожник (01.10.2004 15:33:25)
Дата 01.10.2004 15:49:40

Вы никогда не видели половецких баб?

В смысле, статуй? Монголоидность лиц не вызывает ну никаких сомнений.
От Kalash
К Random (01.10.2004 15:49:40)
Дата 02.10.2004 17:04:38

Re: Вы никогда...

>В смысле, статуй? Монголоидность лиц не вызывает ну никаких сомнений.

А кроме баб можно посмотреть скульптурный портрет (склероз! либо Ярослава Мудрого, либо Андрея Боголюбского или еще кого то) созданный Герасимовым на основе реконструкции черепа. Так у этого князя мама была половчанка и на лице князя хорошо видны монголоидные черты...
От Random
К Kalash (02.10.2004 17:04:38)
Дата 04.10.2004 11:22:46

Да, Андрей Боголюбский. Я упоминал об этом ниже. (-)
От InterLoc
К Random (01.10.2004 15:49:40)
Дата 01.10.2004 18:06:38

какого века?

Они оч. разные бывают.

Вообще-то более правильно говорить "каменная баба" - общепринятое наименование половецких статуй (как мужских, так и женских)

См. напр.

Половецкая статуя в Краснодарском историко-археологическом музее. На ней начертаны два знака, которые условно читаются как Тмутаракань (на раскопках Тмутаракани уровня 12-13вв лично принимала участие, а до 12в. Тмутаракань была княжеством Киевской Руси - это, кстати, Таманский п-ов...).



- глаза широкие, усы вниз (древняя степняковая традиция - см. внешность запорожских казаков, например) - монголоидность если и есть - то скорее на чей-то вкус - всё ж нос слишком большой, а глаза слишком широки для монголоида

отмечу, что это скорее всего статуя периода именно после конца 12в (когда монголоидов действительно могло быть уже немало в южных степях - Джучи, старший сын Чингисхана тогда уже имел Улус на Южном Урале)

Или ещё вот:
http://www.rubricon.com/imgbyid.asp?ii=1&iid=212564767

- более древние по зарисовкам (фоток до 13в. найти не могу)
крайняя слева ещё как-то может назваться монголоидной (по одному прищуренному глазу :)), но средняя - имеет практически традиционно славянскую внешность

Вообще, _монголоидам_ до, по крайней мере, конца 12 века взяться среди половцев просто НЕОТКУДА!
не пришли они тогда ещё туда с востока!

По сохранившемся каменным бабам есть вообще предположение, что во времена оные (уже во всевластии РПЦ) было приказано уничтожать каменные бабы с немонголоидными чертами лица - или сносить им головы (безголовых действительно оч. много) - по причине слишком явного остатка вещ. доков для памяти паствы немонголоидной внешности о язычестве... - сносить головы монголоидам с внеязыч. целями вообще непонятно зачем, сносить головы монголоидам с языч. целями - говорит лишь о том, что среди славян было слишком много язычников, когда им было положено уже быть православными - монголоидов до 12 века среди статуй быть не могло... . Конечно, это только предположение... .
Ну да про оправославлевание славян и перекройки истории под это дело - это отд. тема (достаточно сравнить вполне ещё лояльную Задонщину и более позднее "Сказание о Мамаевом Побоище", в последнем Донской каждые полчаса рыдает и молется, хотя Сергий на литургию остаться его "упросил" (а к Сергию он ездил только чтобы де помолиться и благословение получить - и несмотря на военнизированный монастырь и массу квалифиц. воинов среди монахов - взял только де двоих, чуть ли не случайно, за компанию (причём один "монах" семейный - что вообще странно, ежели монах на пострижении служит в монастыре исключительно во славу Божию, а воинский долг по "совместительству" исполняет)).
В общем, по выковыриванию памяти современные ура-патриёты отнюдь не первопроходцы... :( (...Храпачевский должен возмутиться моему "беспиетеному" отношению к источникам :))
От Никита
К InterLoc (01.10.2004 18:06:38)
Дата 04.10.2004 17:50:36

У нас в музее есть экспонат, подарок городу археолога, еще при царе (1907?)

баба вроде сарматская, черты монголоидные. Привезена из Крыма или Причерноморья. Официально датируется, если не изменяет склероз, 2 веком.
От Random
К Никита (04.10.2004 17:50:36)
Дата 04.10.2004 18:11:22

Хм. Интересно. А фотку никак нельзя организовать?

Вроде считается, что как раз сарматы были вполне себе европеоиды...
Вообще про сарматских баб не слышал, честно говоря. А у скифских и не поймешь, какие там черты лица. :)
От Никита
К Random (04.10.2004 18:11:22)
Дата 05.10.2004 15:13:00

У меня цифровая только камера, а проводом для сброса фото я не озаботился.

Попробую как-нибудь организовать.

С уважением,
Никита
От Random
К InterLoc (01.10.2004 18:06:38)
Дата 04.10.2004 14:08:42

Re: какого века?

Насчет немонголоидности типа на Вашей фотки - не согласен с Вашим субъктивным впечатлением. Что называется "не верь глазам своим".
Будете в Москве - зайдите в Русский Исторический музей (он же ГИМ) что на Манежной площади. Там этих баб немало, с датировками, как полагается.
От Random
К Random (04.10.2004 14:08:42)
Дата 04.10.2004 14:11:06

P.S. Остальное из Вашего постинга - про малосвязная чушь, уж извините за прямоту (-)
От FVL1~01
К InterLoc (01.10.2004 18:06:38)
Дата 03.10.2004 11:12:35

Re: какого века?

И снова здравствуйте
>и несмотря на военнизированный монастырь и массу квалифиц. воинов среди монахов - взял только де двоих, чуть ли не случайно, за компанию (причём один "монах" семейный

Шо за прости господи ЕРУНДА – во времена Дм Донского – Троице Сергиева Лавра не была военнизированна НИКАК и не то что укреплений – ОГРАДЫ не имела. Что хорошо отдтверждено и летописанием и раскопками на территории…

Про «семейного» Родиона Ослябю – наличие у человека сына никак не мешает стать МОНАХОМ. И боле того нет данных о его пострижении – после Куликовской битвы он жил в миру – очевидно он был просто в монастыре на время (удаляться в монастырь на время - «трудником», не принимая постриг вполне известный обычай принятый и сейчас). Так что полную ерунду сказанули-с.
С уважением ФВЛ
От СОР
К InterLoc (01.10.2004 18:06:38)
Дата 02.10.2004 02:32:50

Замуж вам барышня надо



>- глаза широкие, усы вниз (древняя степняковая традиция - см. внешность запорожских казаков, например)

Ширина глаз может и широкая, но вот в усах вы неразбираетесь. Усы на приведной вами фотографии находятся в положение вверх.
От Рустам
К InterLoc (01.10.2004 18:06:38)
Дата 01.10.2004 21:08:12

Re: Народ, балин!!!

Доброго здоровья!
>Вообще, _монголоидам_ до, по крайней мере, конца 12 века взяться среди половцев просто НЕОТКУДА!
>не пришли они тогда ещё туда с востока!

Народ, балин!!! Хватит спорить с женщиной! Особенно после этого. Нашли развлечение, ё-маё!

С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (01.10.2004 21:08:12)
Дата 01.10.2004 21:29:54

Рустам - будь мужчиной :))

Здравствуйте!

>>Вообще, _монголоидам_ до, по крайней мере, конца 12 века взяться среди половцев просто НЕОТКУДА!
>>не пришли они тогда ещё туда с востока!
>
>Народ, балин!!! Хватит спорить с женщиной! Особенно после этого. Нашли развлечение, ё-маё!

ну чуток ошиблась девушка с отсутсвием монголоидности у половцев - с кем не бывает :)))

C уважением, Марат

ЗЫ: как тебе версия что казахи-южане во первых европейцы по сравнению с северными, а во вторых образованнее?

а насчет "древнего православия казахов" читал когда-нибудь? если нет наслаждайся :)
http://www.orthodox.kz/article.php?razd=14

кстати буквально в конце прошлого года тут один мой друг казах (усть-каменогорский, найман) принял православие - все знакомые и его родственники ошалели мягко сказать :)
я тоже, но чтобы тактично не говорить ничего заметил только, что раньше найманы и кераиты были христианами-несторианами
Он сказал, что в курсе, но к сожалению сейчас на территории быв. СССР (и вообще) нет несторианских церквей, а православие наиболее ближайшее к оному
От Рустам
К Marat (01.10.2004 21:29:54)
Дата 01.10.2004 21:54:24

Re: Ай вилл!

Доброго здоровья!


Я предлагаю не тратить энергию дубины народного гнева проти оппонента, который:
Во-1 женщина;
Во-2 не обладает необходимым багажом знаний :)

С Уважением, Рустам
От Белаш
К Рустам (01.10.2004 21:54:24)
Дата 02.10.2004 12:35:17

Особенно любопытен пункт 1 :))) (-)
От Игорь Куртуков
К InterLoc (01.10.2004 18:06:38)
Дата 01.10.2004 19:42:56

Бабы - не тот материал

Бабы - это художественное изображение, причем каноническое, а не реалистическое. Оно может сильно отличаться от этнического типа изображаемого. Например, фаюмские портреты. На них мы видим европеиодoв, арменоидного типа. Восстановление же внешности "владельцев" портретов по черепам обнаружило у них весьма выраженные негроидные черты.

Более современный пример - будете ли вы судить о рассовом типе японцев по "анимэ"?
От Alexeich
К Игорь Куртуков (01.10.2004 19:42:56)
Дата 02.10.2004 00:12:01

Re: фаюм - тоже

>Бабы - это художественное изображение, причем каноническое, а не реалистическое. Оно может сильно отличаться от этнического типа изображаемого. Например, фаюмские портреты. На них мы видим европеиодoв, арменоидного типа. Восстановление же внешности "владельцев" портретов по черепам обнаружило у них весьма выраженные негроидные черты.

Завиит и от восприятия портрета, в Пушкинском - так однозначно негроид имеется, но вот суданские негроиды как бы не больше на европеоидов в расхожем понимании походили. Так что ничто ничему не противоречит, анфас - слегка перезагоравший израильский гражданин, а по науке - негроид!
От Михаил Денисов
К InterLoc (01.10.2004 18:06:38)
Дата 01.10.2004 19:38:19

ну естественно..как же не проехаться по Православию

полный дж-мэнский набор завзятого русофоба ин экшн...молодца :)))
И ведь пишет такую чушь - закачаешся, но сколько самомнения :))
От Alexeich
К Random (01.10.2004 15:49:40)
Дата 01.10.2004 17:51:03

Re: холостой выстрел


>В смысле, статуй? Монголоидность лиц не вызывает ну никаких сомнений.

Вызывает, дело в том, что "половецкие бабы" по чертам лица бывают очень разными. Сторонники славянской теории находят черты их "лиц" вполне славянскими, сторонники тюрской - тюрскими, а сторонник "кыпчакской" (не помню фамилии, есь очень плодовитый на предмет литературы чудик в Казани, любит представляться любимым учеником самого Рыбакова) - "кыпчакскими", т.е. не европейскими, но и не монголоидными. Есть "бабы" - один в один "збручский идол" анфас.
От Marat
К Alexeich (01.10.2004 17:51:03)
Дата 01.10.2004 18:12:28

"масло маслянное" (с)

Здравствуйте!

>Вызывает, дело в том, что "половецкие бабы" по чертам лица бывают очень разными. Сторонники славянской теории находят черты их "лиц" вполне славянскими, сторонники тюрской - тюрскими, а сторонник "кыпчакской"

в данной формулировке - чем это интересно отличаются варианты "тюркской от кыпчакской"?

этож сабж ... для тех времен и тех мест

>(не помню фамилии, есь очень плодовитый на предмет литературы чудик в Казани, любит представляться любимым учеником самого Рыбакова) - "кыпчакскими", т.е. не европейскими, но и не монголоидными.

в грубом приближении "тюрки тех времен" (оне же кыпчаки) и есть европеоиды и монголоиды 50:50

по озвученной в свое время работе казахского антрополога Исмагулова

C уважением, Марат
От Alexeich
К Marat (01.10.2004 18:12:28)
Дата 01.10.2004 18:33:08

Re: иронизирую это я

>в данной формулировке - чем это интересно отличаются варианты "тюркской от кыпчакской"?

по поводу плодовитого "историка" фамилии которого по-прежнему не могу припомнить :(, ему почему-то не нравится быть ни "грязным славянином", ни "диким тюрком", вот он и придумал "генетически независимых кыпчаков с Тибета", которые дали все лучшее в смысле генетики и грамотности, а также умения играть на балалайке и пользоваться даосским походным чайником обоим этносам, а сами почти бесследно сгинули, растворившись в среде лучших дворянских и ханских родов империи Российской "от Рюрика до наших дней".

"Древние тюрки" = "кыпчаки" как бы не слишком смелое заявление? Я в этом вопросе, мягко выражаясь, не копенгаген, поэтому пробавляюсь мнениями маститых мэтров, которые печатаются в толстых журналах, так и они к согласию прийти не могут.
От Marat
К Alexeich (01.10.2004 18:33:08)
Дата 02.10.2004 17:39:44

Re: иронизирую это...

Здравствуйте!

>"Древние тюрки" = "кыпчаки" как бы не слишком смелое заявление?

нет, потому что я говорил "тюрки тех времен" (скажем 9-11 века) = кыпчаки-половцы :)

>Я в этом вопросе, мягко выражаясь, не копенгаген, поэтому пробавляюсь мнениями маститых мэтров, которые печатаются в толстых журналах, так и они к согласию прийти не могут.

а если речь именно о "древних тюрках" - то эти монголоиды

C уважением, Марат
От Presscenter
К Random (01.10.2004 15:49:40)
Дата 01.10.2004 15:52:41

Вот потому-то в иных книгах

и берут "половецких баб" в кавычки, что четко не уверены что они именно половецкие
От Random
К Presscenter (01.10.2004 15:52:41)
Дата 01.10.2004 15:59:22

Ну хорошо. Материальные доказательства "в некоторых книгах"

могут быть поставлены под сомнение. А какие есть основания для того, чтобы считать половцев славянами?
От Presscenter
К Random (01.10.2004 15:59:22)
Дата 01.10.2004 16:03:00

См. пред постинг:))) А что до...

мат остатков - реально, насколько я знаю, у ученых нет уверенности в том, что все половецкие бабы именно половецкие. Там ж в степи много чего водилось. А о половцах мы "массово" помним благодаря Слову о полку Игореве. Не было б его - и забыли б как Черных клобуков. И называли б баб хазарскими, благодаря АС Пушкину.>могут быть поставлены под сомнение.
От Random
К Presscenter (01.10.2004 16:03:00)
Дата 01.10.2004 16:17:28

Re: См. пред

Мат.остатки не исчерпываются "бабами". Есть реконструкция черепа Боголюбского (монголоидные черты лица), есть захоронения, не имеющие ничего общего со славянскими, есть неславянские имена ханов... А хоть что-нибудь в пользу славянской теории есть?
Кстати, память о половцах не исчерпывается "СПИ", господь с Вами! В летописях про половцев столько понаписано!
От Presscenter
К Random (01.10.2004 16:17:28)
Дата 01.10.2004 16:22:12

Re: См. пред

>А хоть что-нибудь в пользу славянской теории есть?

Да я не спорю с Вами:))) С чего Вы взяли?:) Нет, конечно никаких данных о славянскости:))

>Кстати, память о половцах не исчерпывается "СПИ", господь с Вами! В летописях про половцев столько понаписано!

А вот тут не совсем согласен. Выйдите на улицу, спросите о других кочевниках Ну о тех же Черных Клобуках. Фиг кто скажет. А половцев, вероятно вспомнят. Я ж говорил именно о "массовом" сознании. Остались там от степняков половцы да хазары.
От Random
К Presscenter (01.10.2004 16:22:12)
Дата 01.10.2004 16:25:43

Re: См. пред

И печенеги еще. Между тем, ни про печенегов, ни про хазар (кстати, последние - не так что бы и кочевники) своего "Слова" не сложено. Просто о клобуках очень мало летописных упоминаний. Как и о торках, и о берендеях.
От Presscenter
К Random (01.10.2004 16:25:43)
Дата 01.10.2004 16:28:50

А берендеи кочевники?

Ну со СПИ я явно погорячился. В любом случае, помним тех, о ком чаще в 18-начале 19 вв писали:)

>И печенеги еще. Между тем, ни про печенегов, ни про хазар (кстати, последние - не так что бы и кочевники) своего "Слова" не сложено. Просто о клобуках очень мало летописных упоминаний. Как и о торках, и о берендеях.

Так. А разве берендеи кочевники? Я отчего-то считал, что они жили в лесной полосе. Я сильно ошибался?
От Random
К Presscenter (01.10.2004 16:28:50)
Дата 01.10.2004 16:43:04

Re: А берендеи...

>Так. А разве берендеи кочевники? Я отчего-то считал, что они жили в лесной полосе.
"Лесные берендеи" - это из "Снегурочки" :)))
От Presscenter
К Random (01.10.2004 16:43:04)
Дата 01.10.2004 16:43:50

Вот оно - влияние так называемой массовой культуры!!!:))) (-)
От vergen
К Presscenter (01.10.2004 16:28:50)
Дата 01.10.2004 16:34:49

Re: А берендеи...

Вроде берендеями они стали став своими погаными и живя в лесостепи, а до того род печенежский иль ещё какой.
От Фарнабаз
К Presscenter (01.10.2004 16:28:50)
Дата 01.10.2004 16:34:17

Да, свои поганые (-)

Э
От vergen
К Presscenter (01.10.2004 16:22:12)
Дата 01.10.2004 16:24:43

ну ещё вспонят печенегов, и "да скифы мы..." (-)
От Presscenter
К vergen (01.10.2004 16:24:43)
Дата 01.10.2004 16:26:13

Во! Вот про печенегов и забыл:))) Руслана и Людмилу давно не читал:)))

кстати. А чего это бабы половецкие а не печенежские?:)
От Marat
К Presscenter (01.10.2004 16:26:13)
Дата 01.10.2004 17:39:32

кстати про "Руслана и Людмилу" вопрос

Здравствуйте!

Руслан кто был по "нациолнальности"?

мое скромное имхо здесь :)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/650/650634.htm

Рогдай русский - киевлянин
Ратмир - хазарский хан
Фарлаф - князь варяжский
Руслан - имхо вероятно половецкий (Пушкин наверное засмушался вслух произнести :)
мэй би не прав конечно - какие еще есть варианты?

C уважением, Марат
От Siberiаn
К Marat (01.10.2004 17:39:32)
Дата 03.10.2004 07:45:30

Про "Руслана и Людмилу" ответ

>Здравствуйте!

>Руслан кто был по "нациолнальности"?

>мое скромное имхо здесь :)))

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/650/650634.htm

>Рогдай русский - киевлянин
>Ратмир - хазарский хан
>Фарлаф - князь варяжский
>Руслан - имхо вероятно половецкий

Какой половецкий??.. РУСЛАН то?

Чеченец канешно. Я вам тут примеров наприведу кучу

>(Пушкин наверное засмушался вслух произнести :)

Ну я то не застесняюсь

>мэй би не прав конечно - какие еще есть варианты?

какие ещё могут быть варианты

Пушкин
Поэма
"Руслан Имранович и Людмила.. Просто Людмила"

>C уважением, Марат
Siberian
От Marat
К Presscenter (01.10.2004 16:26:13)
Дата 01.10.2004 17:30:12

Re: Во! Вот...

Здравствуйте!
>кстати. А чего это бабы половецкие а не печенежские?:)

бабы половецкие с монголоидными чертами
печенеги - этнически иранского происхождения и печенежские бабы были бы с "каукажиан фенотипом" (каукажиан не в американском понимании, а в "советском" :)

C уважением, Марат
От Михаил Денисов
К Presscenter (01.10.2004 15:52:41)
Дата 01.10.2004 15:56:44

в любом случае, славянскость половцев - это полная чушь

А вот происхождение термина "половцы" от сена - эт ни чем не подтвержденные фантазии. Язык же половецкий до нас дошел, он тюрский, огуззской группы тюрских языков.
От Marat
К Михаил Денисов (01.10.2004 15:56:44)
Дата 01.10.2004 18:03:50

славянскость - чушь, выраженная европеоидность - не чушь

Здравствуйте!

>А вот происхождение термина "половцы" от сена - эт ни чем не подтвержденные фантазии.

ежели мне память не изменяет происхождение от "половый" было у кого-то из российских историков :)

ну и потом это имхо все таки не фантазии - а один из вариантов попыток выяснть происхождение

затем ежели мне опять не изменяет память в летописях былА зафиксирована внешность половцев - типа "явно выраженные европеоиндные" черты, хотя ежели корректнее - полловцы - это конгломерат, в котором был значительный монгольский элемент

>Язык же половецкий до нас дошел, он тюрский,

язык да, генетически - типа каша из "арийцев", тюрок и монголоязычно-монголоэтничных

>огуззской группы тюрских языков.

"ошибочка ваша" (с) причем системная
(ежели не вспоминать версию Рустама :)

половецкий принадлежит кыпчакской группе
было бы странно иначе - не правда ли? :))

C уважением, Марат
От Alexeich
К Marat (01.10.2004 18:03:50)
Дата 02.10.2004 00:15:35

Re: гениальная идея %))

>затем ежели мне опять не изменяет память в летописях былА зафиксирована внешность половцев - типа "явно выраженные европеоиндные" черты, хотя ежели корректнее - полловцы - это конгломерат, в котором был значительный монгольский элемент

Йе-с, открытие века, половцы - "половинники", то бишь метисы, на "пол"овину белые, на "пол"овину желтые.
От Marat
К Alexeich (02.10.2004 00:15:35)
Дата 02.10.2004 11:22:18

а десятник тогда это национальность? :)

Здравствуйте!
>>затем ежели мне опять не изменяет память в летописях былА зафиксирована внешность половцев - типа "явно выраженные европеоиндные" черты, хотя ежели корректнее - полловцы - это конгломерат, в котором был значительный монгольский элемент
>
>Йе-с, открытие века, половцы - "половинники", то бишь метисы, на "пол"овину белые, на "пол"овину желтые.

клево - я думаю Кляшторный, Султанов, Сулейменов и даже Фоменко умерли бы от зависти :))

в таком случае славян тех времена мождно назвать "четвертниками", а после "десятниками" :)

отсюда в духе Фоменко - очередное доказательство факта - Золотая орда это казачье войско, так как основной сержантско-старшинский состав так и именовался "этническим понятием "десятники"

про сотников и тысячников продолжать не будем - и так вся ясно :)

C уважением, Марат
От Михаил Денисов
К Marat (01.10.2004 18:03:50)
Дата 01.10.2004 19:32:51

давай, давай..еще динлинов вспомни, тем более, что кыпчаки из сибири пришли

День добрый

>>А вот происхождение термина "половцы" от сена - эт ни чем не подтвержденные фантазии.
>
>ежели мне память не изменяет происхождение от "половый" было у кого-то из российских историков :)
------------
ага...тот самый :)) Хотя возможно ЛНГ это у кого-то списал


>затем ежели мне опять не изменяет память в летописях былА зафиксирована внешность половцев - типа "явно выраженные европеоиндные" черты, хотя ежели корректнее - полловцы - это конгломерат, в котором был значительный монгольский элемент
----------
а точную цитату привести из летописей?

>>Язык же половецкий до нас дошел, он тюрский,
>
>язык да, генетически - типа каша из "арийцев", тюрок и монголоязычно-монголоэтничных
---------
тюрский он, просто тюрский.

>>огуззской группы тюрских языков.
>
>"ошибочка ваша" (с) причем системная
>(ежели не вспоминать версию Рустама :)

>половецкий принадлежит кыпчакской группе
>было бы странно иначе - не правда ли? :))
------------
да...пардон..ляпнул, признаю свою ошибку.


Денисов
От Marat
К Михаил Денисов (01.10.2004 19:32:51)
Дата 01.10.2004 19:45:59

кыпчаки более точно с Алтая и Монголии пришли(все почему-то с Алтая приходят:)

Приветсвую!

>>ежели мне память не изменяет происхождение от "половый" было у кого-то из российских историков :)
>------------
>ага...тот самый :)) Хотя возможно ЛНГ это у кого-то списал

дома книжки помотрю - под рукой нету - но ежели память не изменяет это не у ЛНГ

>>затем ежели мне опять не изменяет память в летописях былА зафиксирована внешность половцев - типа "явно выраженные европеоиндные" черты, хотя ежели корректнее - полловцы - это конгломерат, в котором был значительный монгольский элемент
>----------
>а точную цитату привести из летописей?

как найду - обещаю выложить :)

>>язык да, генетически - типа каша из "арийцев", тюрок и монголоязычно-монголоэтничных
>---------
>тюрский он, просто тюрский.

язык тюркский
- генетика каша

>>>огуззской группы тюрских языков.
>>
>>"ошибочка ваша" (с) причем системная
>>(ежели не вспоминать версию Рустама :)
>
>>половецкий принадлежит кыпчакской группе
>>было бы странно иначе - не правда ли? :))
>------------
>да...пардон..ляпнул, признаю свою ошибку.

свершилось :)))

C уважением, Марат
От Alexeich
К Marat (01.10.2004 19:45:59)
Дата 01.10.2004 20:04:38

Re: модно было, когда теории лепили, все было не с Алтая так с Тибета (-)
От Sav
К Михаил Денисов (01.10.2004 15:56:44)
Дата 01.10.2004 17:17:55

Добавлю

Приветствую!

>А вот происхождение термина "половцы" от сена - эт ни чем не подтвержденные фантазии.

Есть мнение, что и "половцы" и "полова" происходят от "половины". Только "полова" это половина в том смысле, как это себе предсталяли персонажи сказки "Вершки и корешки" :), а "половцы" ("онополовцы") - это те, кто являлся из-за Днепра, с левобережной, "оной половины" "Руси в узком смысле".

С уважением, Савельев Владимир
От Marat
К Sav (01.10.2004 17:17:55)
Дата 02.10.2004 19:12:22

обоим собеседникам

Здравствуйте!

>Приветствую!

>>А вот происхождение термина "половцы" от сена - эт ни чем не подтвержденные фантазии.
>
> Есть мнение, что и "половцы" и "полова" происходят от "половины".

здесь изложил точку зрения
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/885389.htm

C уважением, Марат
От Random
К Sav (01.10.2004 17:17:55)
Дата 01.10.2004 17:37:42

Зачем умножать сущности? Чем Вам "поле" не нравится? (-)
От Sav
К Random (01.10.2004 17:37:42)
Дата 01.10.2004 17:45:27

А разве бывает суффикс "вцы"?

Приветствую!

А те, которые живут в полях - поляне :)

С уважением, Савельев Владимир
От Random
К Sav (01.10.2004 17:45:27)
Дата 04.10.2004 11:51:47

Тимуровцы :)))

Половцев не стали называть полянами, потому что поляне уже были.
От Alexeich
К Sav (01.10.2004 17:45:27)
Дата 01.10.2004 18:21:26

Re: не бывает, но бывает "овцы", "евцы" и "ивцы" и очень часто!


>Приветствую!

> А те, которые живут в полях - поляне :)

>С уважением, Савельев Владимир

Правило словообразования простое, существительное, образованное от прилагательного на "ов", "ев" ("ив"), отв. на вопрос "каков, какова, чей, чья", приобретает суффикс "цы, тцы". то что получается могут обозвать "сложным суффиксом" или 2-мя суффиксами. Так что проблем йок, все по правилам русскг грмтк.
Напр.: Черновцы, чернобривцы, хорошевцы, королёвцы, тухачевцы, ленивцы, басаевцы и т.д. т т.п.
От Игорь Куртуков
К Alexeich (01.10.2004 18:21:26)
Дата 01.10.2004 19:19:29

Это не суффиксы.

В слове скажем "МУРовцы" "-овцы" - это не суффикс. "-ы" здесь окончание, а суффикса - два: "-ов" и "-(е)ц". Последний - с беглым "е", ср. форма им.падежа, ед.числа - "МУРовец".

Является ли "-ов-" в слове "половец" по происxождению суффиксом или частью корня сказать не могу.
От Alexeich
К Игорь Куртуков (01.10.2004 19:19:29)
Дата 01.10.2004 20:01:15

Re: Это не...


>В слове скажем "МУРовцы" "-овцы" - это не суффикс. "-ы" здесь окончание, а суффикса - два: "-ов" и "-(е)ц". Последний - с беглым "е", ср. форма им.падежа, ед.числа - "МУРовец".

Дык увлекся в горячке спора :)) Но сути это не меняет.

>Является ли "-ов-" в слове "половец" по происxождению суффиксом или частью корня сказать не могу.

Это не беда, беда что уже н и к т о не может :(
От Sav
К Alexeich (01.10.2004 18:21:26)
Дата 01.10.2004 18:48:14

Ну и?

Приветствую!

>>Приветствую!
>
>> А те, которые живут в полях - поляне :)
>
>>С уважением, Савельев Владимир
>
>Правило словообразования простое, существительное, образованное от прилагательного на "ов", "ев" ("ив"), отв. на вопрос "каков, какова, чей, чья", приобретает суффикс "цы, тцы". то что получается могут обозвать "сложным суффиксом" или 2-мя суффиксами. Так что проблем йок, все по правилам русскг грмтк.
>Напр.: Черновцы, чернобривцы, хорошевцы, королёвцы, тухачевцы, ленивцы, басаевцы и т.д. т т.п.

Каким образом в этот ряд укладываются "половцы" как производная от поля? Вот половцы, как производная от половины - вполне. Тем более, что термин "онополовцы" по отношению к людям "оной" половины в летописях есть.


С уважением, Савельев Владимир
От Alexeich
К Sav (01.10.2004 18:48:14)
Дата 01.10.2004 19:10:09

Re: извольте

> Каким образом в этот ряд укладываются "половцы" как производная от поля? Вот половцы, как производная от половины - вполне. Тем более, что термин "онополовцы" по отношению к людям "оной" половины в летописях есть.

Поле-полевой-полевец-полевцы-полёвцы (типичный и сейчас в южнорусских говорах переход ударного окончания "ев" в "ёв") - полёвцы (теперь возвращаем термин немножко на север, где его и записали в известном ныне виде) - половцы.

Но ес-но можно придумать кучу других способов происхождения термина, тут лингвистики не хватит, как и в многих других случаях, ибо чреззвычайно гибок русский язык - надобно копать независимые источники информации. А так - переливание из пустого в порожнее типа "человека, который зашел в кабинет - как бы нет". Я просто иллюстрировал наличие странным образом незамеченной предыдущим дискутантом концовки "вцы" в русском языке.
От объект 925
К Sav (01.10.2004 18:48:14)
Дата 01.10.2004 18:50:36

Ре: Когда по осени начиналась уборочная, то раньше (автобусов не было)

крестьяне/механизаторы жили на "полевых станах":))
"На полевой"
Алеxей
От Presscenter
К Михаил Денисов (01.10.2004 15:56:44)
Дата 01.10.2004 15:58:48

А кто-то серьезно говорит о славянскости их????? (-)