От InterLoc
К All
Дата 01.10.2004 15:02:00
Рубрики Древняя история;

2Marat про кощея и половцев

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/651/651499.htm
Кощей - Кош, Коч, Кочубей

примерно так и есть
от тюркского "кощ" - "кочевье" или "кощщи" - "кочевник"

>насчет Сулейменова и вообще - в прошлом попытался поспорить с людьми - так и не смог доказать :))

Сам Сулейменов говорит об том же:
"
Спор скептиков и защитников по сути напоминает известный диспут Остапа Бендера и ксендзов.
- Бога нет,- сказал Остап.
- Есть, есть,- сказали ксендзы
"
(это про скептиков, что СПИ - вообще подделка)

так что пусть себе :)
мат от русского и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно

по поводу происх. слов вообще (моё предположение с батыр) - это вообще сложнодоказательная задача, конечно
по поводу батя-батыр (богатырь) - это, м.б., и совмещение слов (как аты-буй, только обратное) - "батя" - это ведь и наименование не только отца по крови, но и вообще лидера отряда/группы/племени

украинский ближе к тюркскому с др. стороны - там влияние дотатарское, кое где даже глубже (названия фруктов/овощей - вишня, кавун и пр.) к тому ж он лексически вообще более древний язык ("Спаси господи кагана нашего" на стене киевского Софийского собора - всё ж показатель насколько древнерусский/древнеукраинский перемешан с языком степняков)

В 1093 г. половецкая хатунь стала великой княгиней киевской, женой Святополка II. Ее отец - знаменитый Тугоркан, чье имя вошло в былины. Почти все Рюриковичи породнились с половецкой знатью, пример чему подал Мономах, женив сыновей на половецких царевнах. Основатель Москвы Юрий Долгорукий (сын Мономаха) приваживал к своему двору "лепших" ханов половецких из волго-яицких орд, что сидели на Волжско-каспийском торговом пути. Андрей Юрьевич Боголюбский по внешности и повадкам был скорее половец, чем русский. У Александра Невского (правнука Юрия) половецкой крови было больше, чем славянской. Святослав Ольгович Новгород-Северский был сыном одной половецкой хатуни (дочери Тугра-хана) и мужем другой (дочери хана Аепы). У князя Игоря из "Слова", следовательно, половчанками были бабка и мачеха. С половецкими невестами приходила почетная охрана на вечное поселение (сотни воинов с семьями). Они селились вокруг княжеских дворцов и становились одним из компонентов смешанного городского населения.

и здесь: http://www.m-radio.ru/unicorn/tar1.html

(пожалуй хватит, а то местные ррруские патриёты уже и так должны сильно перевозбудиться :) но для гумилёвцев должно прокатить - потому что то, что немеряное множество русских князей имели матерьми половчанок это и он отмечает... а Кошкин тут, будь он таки половцем :) (чья кровь то в нём вполне вероятно бежит также поболе исконно ррррусской),
тут же выдвинул бы свою знаменитую версию про изнасилования :) реально запечатлённое в летописях изнасилование киевского князя Владимира дочери половецкого князя Рогнеды - это побоку конечно :) - ррруские не могут быть такими - это прерогатива поганых половцев (кста, паганый от паган - пастух))

От FVL1~01
К InterLoc (01.10.2004 15:02:00)
Дата 03.10.2004 10:55:06

Мимо тут

И снова здравствуйте
>тут же выдвинул бы свою знаменитую версию про изнасилования :) реально запечатлённое в летописях изнасилование киевского князя Владимира дочери половецкого князя Рогнеды - это побоку конечно :) -

Это вы извините с перебором некоторым сказанули - ДОЧКА ПОЛОЦКОГО князя Рогнедь. Полоцк город такой есть, никакого отношения ни к половцам ни к полуовцам НЕ ИМЕЮЩИЙ. Вообще как бы скандинавка по крови, и вообще вся ситуевина просто в добром старом скандинавском вкусе, прославленном в сагах :-)


С уважением ФВЛ
От Random
К InterLoc (01.10.2004 15:02:00)
Дата 01.10.2004 15:47:12

Re: 2Marat про...

>примерно так и есть
>от тюркского "кощ" - "кочевье" или "кощщи" -"кочевник"
Или от слова "кости". Кстати, Вы не забыли, с чего начался разговор? С того, были ли кочевники злом для оседлой Руси. Если само слово "кочевник", как Вы утверждаете, стало олицетворением бессмертного зла, - значит, Вы признали правоту оппонентов.
мат от русского и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно

>мат от русского
А от каковского? Вы никогда не слышали, как югославы матерятся? Практически как русские. А вот у татар совсем другие слова для обозначения тех же понятий.

>и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно

Как понимать Ваш вопрос "а иранский откуда"? Если Вы считаете, что от тюркоязычных кочевников, это действительно очень смешно.

>к тому ж он лексически вообще более древний язык
Более древний, чем какой? Чем русский? Еще смешнее.

Насчет Вашего познавательного рассказа о браках с половцами. Вы серьезно полагаете, что на этом форуме есть кроме Вас люди, для которых это - сенсационная новость? :))))

>пожалуй хватит, а то местные ррруские патриёты уже и так должны сильно перевозбудиться

Карррртавим? Ну-ну :)))

>кста, паганый от паган - пастух

Поганый - от латинского "паганус", что означало "язычник", а ранее (трансформация прошла еще в латыни, а не на руси) - "крестьянин", "сельский житель". Оно и понятно - в глубинку христианизация продвигалась с некоторым запозданием.
От InterLoc
К Random (01.10.2004 15:47:12)
Дата 01.10.2004 20:14:38

о происхождении слова "собака"

>>примерно так и есть
>>от тюркского "кощ" - "кочевье" или "кощщи" -"кочевник"
>Или от слова "кости".

м.б.
только упрощения до "щ" букв "ст" что-то не припомню...
про Кощея - во многих источниках встречается...

>Кстати, Вы не забыли, с чего начался разговор? С того, были ли кочевники злом для оседлой Руси. Если само слово "кочевник", как Вы утверждаете, стало олицетворением бессмертного зла, - значит, Вы признали правоту оппонентов.

Можно также утверждать, следующее:
с тем, что часть кочевников были олицетворением бессмертного зла также глупо спорить, что и с тем, что часть лесных жителей - тоже (упыри, лешие, Баба-Яга - _костяная_ нога - а не кощеева нога :)))

>мат от русского и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно

>>мат от русского
>А от каковского? Вы никогда не слышали, как югославы матерятся? Практически как русские. А вот у татар совсем другие слова для обозначения тех же понятий.

Так. М.б. всё же сербы? происхождение мата от татаро-монгол и тюркизмов - это т.з. бол-ва лингвистов (за исключением Б. Успенского, которые внезапно в 1983г. "положил начало изучению мата", "знаменитый исследователь", "крупнейший специалист в области семиотических исследований", усмотревший в слове пёс и др. слове на "п" из большего числа букв "этимологическую близость" :)) )

>>и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно
>
>Как понимать Ваш вопрос "а иранский откуда"? Если Вы считаете, что от тюркоязычных кочевников, это действительно очень смешно.

Да, вопрос только кому над кем... Иранская группа одна из древнейших, входит в индо-европейскую.
Слова схожего звучания/лексем в этой группе много.
Так что брать какое-то одно слово и говорить, что оно иранское - не запрещено, но забавно. Могу привести пример.

>>к тому ж он лексически вообще более древний язык
>Более древний, чем какой? Чем русский? Еще смешнее.

Иранский? Да, древнее. Древнеиранский - 3-4 тыс. до н.э.
Тюркский? это под вопросом.

>>и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно

Так что опять же - кому над кем?
Есть разные мнения по поводу слова "собака" - в том числе политкорректное типа "скорее всего от иранского" (считают, что оно сходно слову, каж. что-то типа "шинака" - но конкр. ссылки на словарь мне встречать не приходилось), мне попадалось мнение, что от скифов (%/ весьма занятное тоже).
Есть и то, что от тюркского: ko"ba"k - собака (тюрк.)

Решать, что ближе "кобак" (кобель... - конечно ближе, но ведь и тут найдутся желающие спорить с пеной у рта, что это тоже от иранского :))) или "шинака" к слову собака - на ваше усмотрение. Моё мнение - кобак - ближе.

Приписывание тюркизмам в русском иранского происхождения мне знакомо (к тому же есть действительно много слов совместного звучания - это же одна группа!) - только вот ссылки на словарь в случае именно переобозначения тюркизмов иранским происхождением мне не попадалось... Но иранцы ведь древнее и благороднее этих чучмеков - тюрков... Так что по-человечески авторов этих версий можно понять. С т.з. объективного исследования - они не вызывают уважения хотя бы потому, что никогда не приводят последовательных доказательств с анализом лексем (как, например, это сделал Сулейменов).

>Насчет Вашего познавательного рассказа о браках с половцами. Вы серьезно полагаете, что на этом форуме есть кроме Вас люди, для которых это - сенсационная новость? :))))

Я не знаю.
Для меня это, разумеется не сенсационная новость. Но ваше эмоциональное восклицание и... кхм... эмоциональная реакция выше по треду оч. занимательны.

>>пожалуй хватит, а то местные ррруские патриёты уже и так должны сильно перевозбудиться
>
>Карррртавим? Ну-ну :)))

Картавость, в русском языке не так обозначается (раз вы такой книгочей тут :))
Тем более, видите, патриёты и правда сильно возбудились (ещё раз см. выше по треду :))

>>кста, паганый от паган - пастух
>
>Поганый - от латинского "паганус", что означало "язычник", а ранее (трансформация прошла еще в латыни, а не на руси) - "крестьянин", "сельский житель". Оно и понятно - в глубинку христианизация продвигалась с некоторым запозданием.

дада, я в курсе... Паганини... - кто ж не знает? :)
Вот только paganus - точнее по латински будет крестьянин :) (латинский мёртвый язык со множеством переводов одного слова - paganus - это ещё и пренебреж. наименование человека в некоторых источниках типа - "быдло")
забавно, если в древней Руси так называли степняков кочевников :)
От Chestnut
К InterLoc (01.10.2004 20:14:38)
Дата 04.10.2004 12:48:49

Re: о происхождении...


>только упрощения до "щ" букв "ст" что-то не припомню...

Это просто потому, что Вам неизвестно, что в кириллице буква, превратившаяся в русское щ, обозначала сочетание звуков "шт", и представляла собой лигатуру -- ш+т (сверху ш, под ним т). В Болгарии, кстати, эта буква до сих пор так читается (болгарские марки со словом "поща" никогда не встречались?)

Короче, веке в 12-13м "Кощей" читался именно как "коштей"
От Random
К InterLoc (01.10.2004 20:14:38)
Дата 04.10.2004 11:00:53

Re: о происхождении...

>>>примерно так и есть
>>>от тюркского "кощ" - "кочевье" или "кощщи" -"кочевник"
>>Или от слова "кости".

>м.б.
>только упрощения до "щ" букв "ст" что-то не припомню...
"крест-крещение", "поместье-помещик"... Дальше самостоятельно.

>>про Кощея - во многих источниках встречается...
Чего встречается? Выражайте мысли четче плз.

>>Кстати, Вы не забыли, с чего начался разговор? С того, были ли кочевники злом для оседлой Руси. Если само слово "кочевник", как Вы утверждаете, стало олицетворением бессмертного зла, - значит, Вы признали правоту оппонентов.

>Можно также утверждать, следующее:
с тем, что часть кочевников были олицетворением бессмертного зла также глупо спорить, что и с тем, что часть лесных жителей - тоже (упыри, лешие, Баба-Яга - _костяная_ нога - а не кощеева нога :)))
Которая часть? :))) Торки, берендеи, черные клобуки, печенеги, половцы, татары выступали в определенных случаях в качестве союзников русских князей. И что? Из этого следует, что кочевники были благом для Руси? С печенегами, кстати, пример очень показательный: в союзе со Святославом пошли в Византию, потом, вернувшись, воспользовались его отсутствием и напали на Киев. При каких обстоятельствах Святослав погиб, надеюсь, рассказывать Вам не надо.
>>мат от русского и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно

>>>мат от русского
>>А от каковского? Вы никогда не слышали, как югославы матерятся? Практически как русские. А вот у татар совсем другие слова для обозначения тех же понятий.

>Так. М.б. всё же сербы?
Да, я общался с сербами. К Вашему сведению, хорватский и македонский от сербского отличаются просто ничтожно, и их едва ли можно считать самостоятельными языками (про словенский я не в курсе).

>происхождение мата от татаро-монгол и тюркизмов - это т.з. бол-ва лингвистов
Ссылки в студию! А заодно захватывающее повествование о том, как балканские славяне перенимали у татаро-монгол матюки.

>(за исключением Б. Успенского, которые внезапно в 1983г. "положил начало изучению мата", "знаменитый исследователь", "крупнейший специалист в области семиотических исследований", усмотревший в слове пёс и др. слове на "п" из большего числа букв "этимологическую близость" :)) )

>>>и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно
>>
>>Как понимать Ваш вопрос "а иранский откуда"?Если Вы считаете, что от тюркоязычных кочевников, это действительно очень смешно.

>Да, вопрос только кому над кем... Иранская группа одна из древнейших, входит в индо-европейскую.
А тюркская в нее не входит. Это алтайская языковая семья.

>Слова схожего звучания/лексем в этой группе много.
>Так что брать какое-то одно слово и говорить, что оно иранское - не запрещено, но забавно.
Разжевываю: СЛАВЯНСКИЕ языки имеют иранское (арийское) происхождение с балтской примесью. Дальнейшие неиранские примеси (финские и тюркские) имели место в процессе формирования РУССКОГО языка. Поэтому, если Вы утверждаете, что некое слово заимствовано русскими от тюркоязычных кочевников, а Вам возражают, что оно иранского происхождения, это надо понимать так, что это слово, вероятнее всего, т.с. коренное и исконное. Все понятно?

>Могу привести пример.
Ну и где он? :)


>>>к тому ж он лексически вообще более древний язык
>>Более древний, чем какой? Чем русский? Еще смешнее.

>Иранский? Да, древнее. Древнеиранский - 3-4 тыс. до н.э.
>Тюркский? это под вопросом.
Не валяйте дурака, девушка. Вы про украинский язык писали:
"украинский ближе к тюркскому с др. стороны - там влияние дотатарское, кое где даже глубже (названия фруктов/овощей - вишня, кавун и пр.) к тому ж он лексически вообще более древний язык ("Спаси господи кагана нашего" на стене киевского Софийского собора - всё ж показатель насколько древнерусский/древнеукраинский перемешан с языком степняков)"

>>>и собака от иранского (а иранский откуда?) это ведь уже даже смешно

>Так что опять же - кому над кем?
Всем над Вами, неужели не понятно? Это ж Ваша собственная реплика была! :)))

>Есть разные мнения по поводу слова "собака" - в том числе политкорректное типа "скорее всего от иранского" (считают, что оно сходно слову, каж. что-то типа "шинака" - но конкр. ссылки на словарь мне встречать не приходилось), мне попадалось мнение, что от скифов (%/ весьма занятное тоже).
>Есть и то, что от тюркского: ko"ba"k - собака (тюрк.)

>Решать, что ближе "кобак" (кобель... - конечно ближе, но ведь и тут найдутся желающие спорить с пеной у рта, что это тоже от иранского :)))или "шинака" к слову собака - на ваше усмотрение. Моё мнение - кобак - ближе.

>Приписывание тюркизмам в русском иранского происхождения мне знакомо (к тому же есть действительно много слов совместного звучания - это же одна группа!)
Повторяю, тюркизмы и иранизмы - из разных групп.

>- только вот ссылки на словарь в случае именно переобозначения тюркизмов иранским происхождением мне не попадалось... Но иранцы ведь древнее и благороднее этих чучмеков - тюрков... Так что по-человечески авторов этих версий можно понять.
Кхм. У меня есть ощущение, что Вы просто путаете персидский язык и иранскую языковую группу. Да?

>С т.з. объективного исследования - они не вызывают уважения хотя бы потому, что никогда не приводят последовательных доказательств с анализом лексем (как, например, это сделал Сулейменов).
Я приводил Вам ниже контрвариантик (возможность происхождения "урочища" от финно-угорской основы, а не от тюркской), Вы не ответили. От большого уважения, надо полагать?

>>Насчет Вашего познавательного рассказа о браках с половцами. Вы серьезно полагаете, что на этом форуме есть кроме Вас люди, для которых это - сенсационная новость? :))))

>Я не знаю.
>Для меня это, разумеется не сенсационная новость. Но ваше эмоциональное восклицание и... кхм... эмоциональная реакция выше по треду оч. занимательны.
Еще раз прошу: постарайтесь выражаться не столь туманно. Почетче, почетче формулируйте свои мысли.
>>>пожалуй хватит, а то местные ррруские патриёты уже и так должны сильно перевозбудиться
>>
>>Карррртавим? Ну-ну :)))

>Картавость, в русском языке не так обозначается (раз вы такой книгочей тут :))
>Тем более, видите, патриёты и правда сильно возбудились (ещё раз см. выше по треду :))

>>>кста, паганый от паган - пастух
>>
>>Поганый - от латинского "паганус", что означало "язычник", а ранее (трансформация прошла еще в латыни, а не на руси) - "крестьянин", "сельский житель". Оно и понятно - в глубинку христианизация продвигалась с некоторым запозданием.

>дада, я в курсе... Паганини... - кто ж не знает? :)
>Вот только paganus - точнее по латински будет крестьянин :) (латинский мёртвый язык со множеством переводов одного слова - paganus - это ещё и пренебреж. наименование человека в некоторых источниках типа - "быдло") забавно, если в древней Руси так называли степняков кочевников :)
Степняков-кочевников называли так потому, что они были язычниками. "Паганус-крестьянин" устарело еще в древнем Риме, и в русский язык слово "паганус" пришло только в последнем значении: "язычник". Погаными называли на Руси всех язычников, не только кочевых. Ваши "пастухи" тут вообще непричем.
От Игорь Куртуков
К InterLoc (01.10.2004 20:14:38)
Дата 01.10.2004 20:39:28

Ре: о происхождении...

>дада, я в курсе... Паганини... - кто ж не знает? :)
>Вот только paganus - точнее по латински будет крестьянин :) (латинский мёртвый язык со множеством переводов одного слова - паганус - это ещё и пренебреж. наименование человека в некоторых источниках типа - "быдло")
>забавно, если в древней Руси так называли степняков кочевников :)

Так в древней Руси называли язычников (не-христиан). В т.ч. и кочевников, но не только их.
От InterLoc
К Игорь Куртуков (01.10.2004 20:39:28)
Дата 01.10.2004 21:34:35

Так и что? (домой пошла... столько злобных дядек тут... жуть...)

>>дада, я в курсе... Паганини... - кто ж не знает? :)
>>Вот только paganus - точнее по латински будет крестьянин :) (латинский мёртвый язык со множеством переводов одного слова - паганус - это ещё и пренебреж. наименование человека в некоторых источниках типа - "быдло")
>>забавно, если в древней Руси так называли степняков кочевников :)

>Так в древней Руси называли язычников (не-христиан). В т.ч. и кочевников, но не только их.

Степняки-кочевники в Древней Руси у нас не язычники? Или вы берётесь утверждать, что _всех_ язычников назвали погаными?
Даже до Владимира крестившего Русь? :)
Браво!
Это к М. Денисову - он вам ещё и не это докажет :)
Или, тут кто другой - вон, специалистов то... полно... :)

Фуф...
в общем, ничто не ново под луной...
Пойду я пока - не приставайте только ко мне потом, что я
"скромно промолчала" - сколько можно...
удивительно, сколько есть людей (а главное - специалистов!), имеющих столько времени...
Мне одного дня, пожалуй, хватит...
Кому не ответила - не сочла нужным или интереным. На хамство и метание ... кхм... дурнопахнувших артефактов не отвечаю по определению. Ссылки, цитаты, аргументы мной приведены. В данном вопросе никаких персональных открытий мною не сделано - это всё, в общем-то, известные доводы. Но по поводу трактовке истории всегда шла война - всегда лучше сначала задаться вопросом каковы цели её трактующих и излагающих.

Вообще агрессия - когда не к месту - показатель слабости. Очень жаль.
Врага, говорят (что, нет?), надо бить спокойно и размеряно. Лучше получается. Меня ж во враги записали, кажись? - судя по... кхм... лексическому и семантическому :) богатству отзывов. Всё ж позорно, когда бьют знаниями и аргументами, а когда только ором - то можно гордиться :)

С уважением
к некрикливым собеседникам
От СОР
К InterLoc (01.10.2004 21:34:35)
Дата 01.10.2004 22:09:33

Re: Так и...


> Ссылки, цитаты, аргументы мной приведены. В данном вопросе никаких персональных открытий мною не сделано - это всё, в общем-то, известные доводы.

"Есть разные мнения по поводу слова "собака"....Моё мнение - кобак - ближе"

Здорово, ваше мнение канает за ссылки, цитаты, аргументы?

Кобак ближе к кабаку))).

>Вообще агрессия - когда не к месту - показатель слабости. Очень жаль.

Интересная трактовка слабости, утираться от ваших мнений это признак силы?)))

Но по поводу трактовке истории всегда шла война - всегда лучше сначала задаться вопросом каковы цели её трактующих и излагающих.

Ну и какие у вас цели?))) В прочем ответа не требуется.
От Игорь Куртуков
К InterLoc (01.10.2004 21:34:35)
Дата 01.10.2004 22:08:20

Как видите.

>Степняки-кочевники в Древней Руси у нас не язычники? Или вы берётесь утверждать, что _всех_ язычников назвали погаными?

Да. Давйте возьмем, для примеру, Ипатьевскую Летопись и посмотрим с начала подраыд все употребления слова "поганый" в ней:

1. и прозваша Ольга вещии бяху бо людиє погани

здесь погаными называются жители Руси, они прозвали Олега вещим.

2. и наоутрея призва Игорь сли . и приде на холъмы кде стояшє Пєрунъ . и покладоша оружье своя и щиты . и золото . и ходи Игорь роте . и мужи єго . и єлико поганыя Руси . а хр-стьяную Русь водиша въ цр-квь ст-го Ильи

Явно противопоставляются поганые русские христианам.

3. она [Ольга] же разумевши и рєче къ цс-рю . азъ погана єсмь да аще мя хощеши крс-тити . то кр-сти мя самъ

Ольга называет себя "поганой", тоже в контексте противопоставления крещеным.

4. и рєче єму людє мои погани и сн-ъ мои . да бы мя Бъ- съблюлъ от вьсякого

Тут Ольга всех своих подданых называет "погаными"

5. одинъ язъ приняти . а дружина моя сему смеяти начнут- . она же рече єму аще ты крс-тишнся . вси имут- то же творит- . онъ же не послуша мт-ри . и творяше норовы поганьскыя

Святослав один крещеный, и стремается перед дружиной это обнаруживать

6. бяху бо чл-вци тогда невегласи и погани . и дьяволъ радовашесе сему

Тоже явно "поганый" не национальность, а состояние, равноценное невежеству.

7. и се слышавша цс-ря быс-ста печална . посласта весть сице гл-ще . не дость кртс-нмъ . за поганыя посягати . и даяти . аще ли ся крс-тиши . то приимеши се . и получиши црс-тво нбс-ноє . и с нами єдиноверннкъ будеши

Здесь именно Владимира называют "поганым". Опять-таки именно как обозначение статуса некрещеного.

>Даже до Владимира крестившего Русь? :)

Как видите.
От bankir
К InterLoc (01.10.2004 21:34:35)
Дата 01.10.2004 22:03:08

"Господа,.... вы - звери, господа...!" (с)
От И. Кошкин
К bankir (01.10.2004 22:03:08)
Дата 02.10.2004 00:19:23

Так мы это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...подозревали, но не наверняка((( Со своей стороны готов, чтобы загладить вину, перекинуть через седло и увезти в степь



И. Кошкин
От Alexeich
К Random (01.10.2004 15:47:12)
Дата 01.10.2004 18:11:20

Re: местами подзапущено


>>кста, паганый от паган - пастух
>
>Поганый - от латинского "паганус", что означало "язычник", а ранее (трансформация прошла еще в латыни, а не на руси) - "крестьянин", "сельский житель". Оно и понятно - в глубинку христианизация продвигалась с некоторым запозданием.

Вы правильно умываете товарищи, но в данном случае, тыкая в карту Антарктиды в поисках Нью-Йорка, он, кажется, попал куда надо.
"Паган" на одном из санскритических диалектов - действительно пастух, причем, ЕМНИП, который пасет овец или свиней или еще кого-то там несолидного, в общем довольно презренная личность :)). Тот же, который пасет коров - человек более высокого звания и называется "говен" (на санскрите "гов" - корова, а "говно" первоначально не всякое говно, а именно коровий навоз! :)) - отсюда, кстати, "овен", римляне были довольно безграмотны и путали коров и овец, :) впрочем. на нек-х картах зв. неба можно найти овна-быка).
Местность, по которой шныряли "паганы" естественно было латинской мовой изъяснявшемуся оседлому жителю, проживающему рядом с каким нить "русскоговорящим" североитальянцем, поименовать "пагусом", а "пагана" латинизировать до "пагануса". Интересно что на Руси-то генезис слова "паганые" - "поганые" мог произойти независимо, а вот "пагус" не прижился, зато "русь"-"рус" (деревенская местность на латыни и ее население на старорусском, почти синонимы) во всю до сих пор используется. Такая вот лингвистика с топонимикой получается.
От FVL1~01
К Alexeich (01.10.2004 18:11:20)
Дата 03.10.2004 11:04:29

еще проще

И снова здравствуйте

>"Паган" на одном из санскритических диалектов - действительно пастух, причем, ЕМНИП, который пасет овец или свиней или еще кого-то там несолидного, в общем довольно презренная личность :)).

Не знаю кто кого пасет - но то что ПАГ/ПАГА - нехороший человек/нехорошая женщина - так и переводят. в том же значении и применения в некоторых "говорящих" именах в эпосах, типа Махабхараты. Пага еще могла иметь форму Путы (одну из неудачливых убийц Кришны посланых Кансой называли в разных традициях и Путаной и Пагой-Путой).



С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Alexeich (01.10.2004 18:11:20)
Дата 01.10.2004 18:19:23

Ре: местами подзапущено

> отсюда, кстати, "овен", римляне были довольно безграмотны и путали коров и овец

Скорее вы довольно безгдрамотну. "Овен" по латыни будет Aries
От Alexeich
К Игорь Куртуков (01.10.2004 18:19:23)
Дата 01.10.2004 20:10:44

Ре: да чуть не забыл!



>Скорее вы довольно безгдрамотну. "Овен" по латыни будет Aries

В классической латыни (не только вульгарной) тоже хвостик остался только женского рода: овца - ovis кажется.
Да, в одном из атласов зв. неба 15 то ли 16 в., Гевелия ЕМНИП, не Aries, а Oven, но это можно списать на безграмотность средневековых астрономов :)).
От Alexeich
К Игорь Куртуков (01.10.2004 18:19:23)
Дата 01.10.2004 19:55:50

Ре: местами подзапущено


>> отсюда, кстати, "овен", римляне были довольно безграмотны и путали коров и овец
>
>Скорее вы довольно безгдрамотну. "Овен" по латыни будет Aries

Ну во-первых тут смайлик подразумевался, так что не слишком обижайтесь за древних римлян. Обижайтесь за древних русских - у нас тоже овцы - не коровы.
В качестве мести укажу, что писать надо не "безгдрамотну", а "безграмотны".
А справедливости ради, что в "latina vulgar" oven - все-таки баран, отсюда якобы сохранившееся в испанском только в форме жен. рода испанское oveja и англ. заим. oven (не знаю что общего у печки с овцой, но авторитетам виднее).
От Железный дорожник
К Random (01.10.2004 15:47:12)
Дата 01.10.2004 17:58:55

Тогда объясните мне, куда делся народ!

Половцы тоесть! Монголы в Монголии, татары в Татарстане, крымские татары в Крыму, а половцы где? Ассимилировались они в русский народ после постепенного крещения - вот единственное объяснение.

С уважением, Роман.
От Роман Храпачевский
К Железный дорожник (01.10.2004 17:58:55)
Дата 01.10.2004 18:06:51

Re: Тогда объясните...

>Половцы тоесть! Монголы в Монголии, татары в Татарстане, крымские татары в Крыму, а половцы где? Ассимилировались они в русский народ после постепенного крещения - вот единственное объяснение.

С какой стати "единственное" ?!! Половцы, они же кипчаки, были к 15 в. чуть ли не основной частью населения Золотой Орды, войдя в итоге в состав сразу нескольких формирующихся этносов - казахов, узбеков, казанских и крымских татар, и т.д. Причем часть их сохраняла свою идентичность и язык даже до конца 16 в. - существуют документы этого периода (из Сев. Причерноморья и Подолии), написанные на половецком языке. Так что как в русский народ они вошли меньшей частью - только в его южнорусскую ветвь.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Железный дорожник
К Роман Храпачевский (01.10.2004 18:06:51)
Дата 01.10.2004 18:35:13

Re: Тогда объясните...

Похоже, так и было, вот только с пропорциями может быть заковыка, поскольку сейчас мы бы имели некую расу, имеющую общие черты во всех народах, а этого нет, казахи отличаются от узбеков, тататры тоже разные народы, когда Вы живёте среди них, то начинаете улавливать общие черты каждого народа, кстати у казахов есть две основные народности - северные - пастухи, кочевники (практически), и южные - более похожие на европейцев и по манере жизни тоже.
С уважением.
От Marat
К Железный дорожник (01.10.2004 18:35:13)
Дата 01.10.2004 19:09:08

Re: Тогда объясните...

Здравствуйте!

>Похоже, так и было, вот только с пропорциями может быть заковыка, поскольку сейчас мы бы имели некую расу, имеющую общие черты во всех народах,
а этого нет, казахи отличаются от узбеков, тататры тоже разные народы, когда Вы живёте среди них, то начинаете улавливать общие черты каждого народа,

во-1 вы забывает, что сами половцы-кыпчаки - это не один народ - это был союз многих племен и родов (от арийцев европеоидных динлинов, тоже европеоидных канглов, чрез тоже "арийцев" ираноэтничных карлуков, огузов, тюркских сиров, до чисто монголоидных каи, кимеков)

во-2 сравниваете 9-11 века с 20-21
а упомянутые вами казахи, узбеки, татары как современные народы формировались в 12-16 веках, и собственно сформировались именно на основе "похожести" генитической, языковой, в местах общего проживания и хозяйствования

>кстати у казахов есть две основные народности - северные - пастухи, кочевники (практически), и южные - более похожие на европейцев и по манере жизни тоже.

чушь явную сморозили, уж извините
как по "классификации", так и по деятельности, и по генетике

Марат
От Dragonup
К Marat (01.10.2004 19:09:08)
Дата 01.10.2004 19:23:00

"новохрон"?



>>кстати у казахов есть две основные народности - северные - пастухи, кочевники (практически), и южные - более похожие на европейцев и по манере жизни тоже.

Отличное начало.
Я в тех местах еще босиком бегал,так что жду продолжения про моих джамбулджетысайских друзей :о)))
От Marat
К Dragonup (01.10.2004 19:23:00)
Дата 01.10.2004 20:37:19

Re: "новохрон"?

Здравствуйте!

>>>кстати у казахов есть две основные народности - северные - пастухи, кочевники (практически), и южные - более похожие на европейцев и по манере жизни тоже.
>
>Отличное начало.
>Я в тех местах еще босиком бегал,так что жду продолжения про моих джамбулджетысайских друзей :о)))

это надеюсь не ко мне вопрос? :)

по сабжу:
тема странновата в том смысле, что фенотип казахов очень и очень сильно разнится, а с учетом активизации постоянных миграционных процессов, урбанизации, глобализации :) - делать такие выоды странновато

C уважением, Марат
От Dragonup
К Marat (01.10.2004 20:37:19)
Дата 01.10.2004 21:58:20

Re: "новохрон"?


>это надеюсь не ко мне вопрос? :)


Извини,оторопь напала,нажал "ответить" быстрее чем разобрался ;о)

Согласен,завязываем про пигментационные особености людей и экзамены за три кучкака ввиду злостного оффтопика.
Вы правы,человека ввели в заблуждение ,выдавая желаемое за действительное.
От Железный дорожник
К Marat (01.10.2004 19:09:08)
Дата 01.10.2004 19:21:53

Чушь ли?

Привет!
>>кстати у казахов есть две основные народности - северные - пастухи, кочевники (практически), и южные - более похожие на европейцев и по манере жизни тоже.
>
>чушь явную сморозили, уж извините
>как по "классификации", так и по деятельности, и по генетике

Я это не высосал из пальца, в середине 80-х я много бывал в Казахстане, и в северных и в южных частях, такое мнение я услышал в Алма-Ате и решил понаблюдать - действительно разница существенная, они ещё называют конгломерат городов на юге Чимкент-Джамбул-Алма-Ата образованным поясом. Потом училась с нами однокласница одна - после окончания школы вдруг собралась в Алма-Ату, я удивился, спросил - ты казашка? Говорит да, типа все там такие белые. У них явно разная генетика.

>Марат
Роман.
От Marat
К Железный дорожник (01.10.2004 19:21:53)
Дата 01.10.2004 20:26:29

фу ты ну ты - военной историей здесь мало, но ладно :)

Здравствуйте!

>>>кстати у казахов есть две основные народности - северные - пастухи, кочевники (практически), и южные - более похожие на европейцев и по манере жизни тоже.
>>
>>чушь явную сморозили, уж извините
>>как по "классификации", так и по деятельности, и по генетике
>
>Я это не высосал из пальца, в середине 80-х я много бывал в Казахстане, и в северных и в южных частях,

а ясно - с периодом времени определились

>такое мнение я услышал в Алма-Ате

а не припомните какого роду племени был тот алматинец?
сильно подозреваю старшежузовец :))

>и решил понаблюдать - действительно разница существенная,

поделитесь наблюдениями плиз

>они ещё называют конгломерат городов на юге Чимкент-Джамбул-Алма-Ата образованным поясом.

и это чушь абсолютная
во-1х такого конгломерата Чимкент-Джамбул-Алма-Ата нету (это явно был старшежузовец из Чимкента или Джамбула :), ежели он к этим городам присовокупил А-Ату

есть конгломерат городов Чимкент-Джамбул-Кзыл-Орда - южанские города (Южный Казахстан)

А-Ата стояла всегда отдельно как столица

во-2 насчет "конгломератов" и северо-южан
да такое деление есть в Казахстане, но о нем разговор отдельный и долгий (базируется по территориальному признаку, родовому по жузам, имеет исторические корни :))

насчет образования - чушь номер три
- "северный конгломерат" (если можно так сказать) - основной контингент (более 60%) в те года был русскоязычный (на юге процент много ниже) - надеюсь вы не будете утверждать, что уровень образования русскоязычных был настолько низок

далее есть старая казахская пословица:
"Младшему жузу – пику, Старшему – посох, а Среднему – перо",
то есть южанам богатство, северянам - образование
что в принципе более менее соответсовало соетской действительности 70-80х годов
утрированно казахи-южане жили много богаче чем северные (сады, базары, торговая жилка)
алматинцы отдельно

даже пословица родилась в советская время:
"казах-южанин своего сына отправляет на базар
а северянин в город учиться" :)

а широкораспространенные анекдоты про дипломы вы слышали? угадайте откуда это пошло? :)

штоп историю чуток привлечь

"Как указывает профессор Н. Масанов - "бесспорными интеллектуальными лидерами казахского народа в дореволюционный период были стоявшие над традиционной казахской генеалогией торе и кожа (Ч. Валиханов, А. Букейханов, Т. Сейдалин, Б. Каратаев, А. Джантюрин, М. Бабаджанов, С. Асфендиаров и др.), но не меньшую, если не большую, роль играли выходцы из Среднего жуза, которые в начале XX века явно доминировали в составе казахской интеллектуальной и политической элиты"
Функции духовной консолидации казахского народа также выполнили чингизиды Среднего жуза (Абай, Шакарим). Именно Север Казахстана дал стране большинство ученых, просветителей, первых академиков, а также большую часть хозяйственной номенклатуры советского периода.
Большинство первых партийных работников-казахов также были выходцами из Среднего и Младшего жуза

здесь более подробно
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/233/233047.htm

>Потом училась с нами однокласница одна - после окончания школы вдруг собралась в Алма-Ату, я удивился, спросил - ты казашка? Говорит да, типа все там такие белые. У них явно разная генетика.

типичный пример получения неправильных стратегических выводов на единичном, не определенном или не объясненном примере

кто она была? какого рода? что подразумевается под белые? у кого у них? у алматинцев? у южан? (что не одно и тоже)

ежели я вам скажу, что я "белый казах" (на моей памяти вообще редко кто сразу определяет что вообще казах :),
кожа вообще не поддается загару и штоп приобрести хотя бы минимально-коричневый оттенок требуется минимум три месяца на солнце и то курортном, и все равно к середине сентября загар сходит - вы что скажете?

C уважением, Марат
От Китоврас
К Железный дорожник (01.10.2004 17:58:55)
Дата 01.10.2004 18:02:32

А куда делись Римляне, Готы, Сарматы, Скифы, Персы, Вандалы

и т.д. и т.п.?
Народ имел свое начало поимел и свой конец. Все смертны все там будем. И вообще "ни один народ больше 1200 лет не живет" (с) К.Н.Леонтьев.

>Половцы тоесть! Монголы в Монголии, татары в Татарстане, крымские татары в Крыму, а половцы где? Ассимилировались они в русский народ после постепенного крещения - вот единственное объяснение.
Если и ассимилировались то в Венгрии куда они скопом бежали от монголов.

>С уважением, Роман.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Железный дорожник
К Китоврас (01.10.2004 18:02:32)
Дата 01.10.2004 18:11:19

Re: А куда...

>и т.д. и т.п.?

слишком давно жили эти народы, половцы - недавно по историческим меркам.

>Народ имел свое начало поимел и свой конец. Все смертны все там будем. И вообще "ни один народ больше 1200 лет не живет" (с) К.Н.Леонтьев.

Как же так? 1200 лет!!!, было совсем недавно 1000-летие крещения Руси, мы что за 200 лет смогли расплодится до большого народа? Просто всё это субъективные мнения - а истотрию свою до крещения Руси мы знаем крайне плохо.
От Китоврас
К Железный дорожник (01.10.2004 18:11:19)
Дата 01.10.2004 18:15:07

Re: А куда...

Доброго здравия!
>слишком давно жили эти народы, половцы - недавно по историческим меркам.
А что это меняет? Вот такой народ как Апачи жил относительно недавно... и где он?

>Как же так? 1200 лет!!!, было совсем недавно 1000-летие крещения Руси, мы что за 200 лет смогли расплодится до большого народа? Просто всё это субъективные мнения - а истотрию свою до крещения Руси мы знаем крайне плохо.
Свою - это чью? Предыстория России собственно и начинается с крещения Руси, с принятия Православия. До этого - наши темные века.
Даже были про них не сложено...


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Железный дорожник
К Китоврас (01.10.2004 18:15:07)
Дата 01.10.2004 18:23:40

Re: А куда...

Сложено, да уничтожено, скорее всего у нас при крещении происходило то-же самое, что и при крещении индейцев в америке.
с уважением, Роман.
От Китоврас
К Железный дорожник (01.10.2004 18:23:40)
Дата 01.10.2004 18:25:13

Re: А куда...

Доброго здравия!
>Сложено, да уничтожено, скорее всего у нас при крещении происходило то-же самое, что и при крещении индейцев в америке.
А конквистадоры в панцирях железных откуда у нас?

>с уважением, Роман.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Железный дорожник
К Китоврас (01.10.2004 18:25:13)
Дата 01.10.2004 18:27:00

Re: А куда...

>Доброго здравия!
>>Сложено, да уничтожено, скорее всего у нас при крещении происходило то-же самое, что и при крещении индейцев в америке.
>А конквистадоры в панцирях железных откуда у нас?

Из Византии, вестимо!

>>с уважением, Роман.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Железный дорожник (01.10.2004 18:27:00)
Дата 01.10.2004 19:45:02

вы лучше учебник по истории для ср. школы прочтите для начала :))

конкистадоры....из Византии...ус..тся можно :))
От vergen
К InterLoc (01.10.2004 15:02:00)
Дата 01.10.2004 15:44:53

тпррр

тпррр, Рогнеда вроде была Полоцкой княжной, а не половецкой.

И вообще уж коль пошла такая пьянка, почему постоянно - это заимствовано у тюрок, другое. Почему не наоборот. Чувствую половцы только тем и занимались, что вишню с кавунами выращивали :)).
От СОР
К vergen (01.10.2004 15:44:53)
Дата 02.10.2004 03:11:06

Так просто




Научили тюрков русскому языку на свою голову)))
От Marat
К СОР (02.10.2004 03:11:06)
Дата 02.10.2004 17:32:49

наоборот на пользу себе :)

Здравствуйте!

>Научили тюрков русскому языку на свою голову)))

навскидку:
Аксаков, Абдулин, Абдулов, Апраксин, Алябьев, Баскаков, Бахметьев, Бичурин, Булгаков,
Карамзин, Кара-Мурза, Карбышев, Келдыш, Корсаков, Кутузов

это тюрки, "выучившие в свое время русский язык" :))

C уважением, Марат
От СОР
К Marat (02.10.2004 17:32:49)
Дата 03.10.2004 03:13:15

Это тюрки из которых вовремя сделали людей)))


>Здравствуйте!

>>Научили тюрков русскому языку на свою голову)))
>
>навскидку:
>Аксаков, Абдулин, Абдулов, Апраксин, Алябьев, Баскаков, Бахметьев, Бичурин, Булгаков,
>Карамзин, Кара-Мурза, Карбышев, Келдыш, Корсаков, Кутузов

>это тюрки, "выучившие в свое время русский язык" :))

Иначе, не стань они русскими, кто бы узнал эти тюркские фамилии?))))
От Dervish
К Marat (02.10.2004 17:32:49)
Дата 02.10.2004 21:43:37

Еще Тургенева забыли. от "турген", храбрый что-ли... (-)

-
От Marat
К Dervish (02.10.2004 21:43:37)
Дата 02.10.2004 22:02:27

дык список очень большой - это я навскиду :)) (-)
От Marat
К vergen (01.10.2004 15:44:53)
Дата 01.10.2004 18:53:10

ежели утрированно (только без обид :))

Здравствуйте!

>И вообще уж коль пошла такая пьянка, почему постоянно - это заимствовано у тюрок, другое. Почему не наоборот. Чувствую половцы только тем и занимались, что вишню с кавунами выращивали :)).

то половцам (восточные, то есть кыпчаки) и так заимствовали много чего, но не у русичей, а у "среднеазиатов" :)
мусульманская культура в СА была явно выше - вот и приобщались активно
руская же была явно ниже (или тактично - очень отличная :)
посему менять шило на мыло - смысла не было

это стратегический контекст

по "мелочи" (на уровне бытовом и языковом)
а что можно заимствовать?
А. другая форма хозяйствоания/жития
1. как содержать скот половцы знали много лучше, можно предположить, что научились от русских заготавливать корм на зиму, но это имхо они и так переняли во время пребывания в СА)
2. оружие? не знаю - может знатоки холодного оружия что скажут умное :)

Б. лингвистика - не знаю мнения профессиональных лингвистиков-тюркологов
но имхо здесь, что есть такие нюансы, что половецкий язык сформировался "буквально только что" буквально перед тем как кыпчако-половцы двинулись из Дешта на запад - язык типа "выстоял в борбье с "иранскими", огузскими, карлукскими и монгольскими языками" :) ессно в борьбе позаимствовал многое из упомянутых и сформировал свой отличный от тюркских огузских и карлукских
в этом смысле славянский язык был ему не соперник :)

второй нюанс, что движение было на запад, а не наоборот - посему логичнее предположить, что и "языковое взаимопоникновение" было в русле движения :)

C уважением, Марат
От vergen
К Marat (01.10.2004 18:53:10)
Дата 01.10.2004 22:23:47

Re: ежели утрированно...

>то половцам (восточные, то есть кыпчаки) и так заимствовали много чего, но не у русичей, а у "среднеазиатов" :)
А что нам собственно восточные - кыпчаки, а не западные куманы??
мы то с ними в основном общались, а они снами, а не со своими сродственниками из-за Волги.
От Михаил Денисов
К Marat (01.10.2004 18:53:10)
Дата 01.10.2004 19:41:41

да что ты говориш?

Вот как-то о исламизации доно-днепровских половцев я не слышал, а вот христиан среди них в 13-м веке было весьма и весьма прилично. так что ты уж разделяй хорезмийский кыпчаков и доно-днепровских половцев. А на счет военных заимствований - западные (правобережные) половцы активно пользовались европейским доспехом.
От Рустам
К Михаил Денисов (01.10.2004 19:41:41)
Дата 01.10.2004 21:03:46

Re: Вот-вот, Миш, я третий год говорю - РАЗДЕЛЯЙТЕ!

Доброго здоровья!
> так что ты уж разделяй хорезмийский кыпчаков и доно-днепровских половцев.

"Хорезмийские кыпчаки" - это канглы. Они и были мусульманами. Кстати, сведения об исламизации их европейских братьев-печенегов вроде бы были?

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.10.2004 21:03:46)
Дата 01.10.2004 21:05:11

Re: Вот-вот, Миш,...


>"Хорезмийские кыпчаки" - это канглы. Они и были мусульманами.

Собственно кипчаки были и в Хорезме. Но речь идет о восточных кипчаках вообще.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (01.10.2004 21:05:11)
Дата 01.10.2004 21:12:27

Re: Давай печенегов "западными кыпчаками" называть!

Доброго здоровья!

>>"Хорезмийские кыпчаки" - это канглы. Они и были мусульманами.
>
>Собственно кипчаки были и в Хорезме. Но речь идет о восточных кипчаках вообще.

Не получится? Типа, доказательств разницы печенегов и кыпчаков-половцев более чем достаточно?
Доказательств разницы кыпчаков и канглы тоже более чем достаточно.
А "восточные" кыпчаки стали мусульманами тогда же, когда и "западные", а именно в правление Узбека.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.10.2004 21:12:27)
Дата 01.10.2004 21:17:00

Я ничего не понял

Источники (от Махмуда Кашгари до китайских) знают кифчаков-кыпчаков-киньчат-кэфучао и отличают их от канглов-кангар-хангэнь и прочих карлуков, и при этом ты считаешь, что кипчаков в восточной части Дешт-Кипчак не существвало ?!

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (01.10.2004 21:17:00)
Дата 01.10.2004 21:24:39

Re: Я ничего...

Доброго здоровья!
>Источники (от Махмуда Кашгари до китайских) знают кифчаков-кыпчаков-киньчат-кэфучао и отличают их от канглов-кангар-хангэнь и прочих карлуков, и при этом ты считаешь, что кипчаков в восточной части Дешт-Кипчак не существвало ?!

Ты Мише скажи таки, что канглы Мухаммеда не кипчаки, а то он мне не верит.

Что касается моего мнения, то я склонен считать, что половцы "южнорусских степей", кыпчаки восточного Дешта и канглы Хорезма это три разные вещи. И по ряду косвенных признаков, склонен считать, что к моменту монгольского вторжения восточный Дешт были либо пракстчиески ненаселен, либо слабо заселен.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (01.10.2004 21:24:39)
Дата 01.10.2004 21:35:32

Re: Я ничего...

Здравствуйте!

>Доброго здоровья!
>>Источники (от Махмуда Кашгари до китайских) знают кифчаков-кыпчаков-киньчат-кэфучао и отличают их от канглов-кангар-хангэнь и прочих карлуков, и при этом ты считаешь, что кипчаков в восточной части Дешт-Кипчак не существвало ?!
>
>Ты Мише скажи таки, что канглы Мухаммеда не кипчаки, а то он мне не верит.

Рустам сначала тогда стоит определитсья с определением кто такие кипчаки?

>Что касается моего мнения, то я склонен считать, что половцы "южнорусских степей", кыпчаки восточного Дешта и канглы Хорезма это три разные вещи.

а то если так вычленять по отдельности, то оных (кыпчаков) вообще не было получится

>И по ряду косвенных признаков, склонен считать, что к моменту монгольского вторжения восточный Дешт были либо пракстчиески ненаселен, либо слабо заселен.

это ты про поход Муххамеда на север "где ночь царствует"?
проходили же уже - сейчас тоже проедься с юга на север (скажем на внедорожнике от Алматы по прямой через степи и полупустыни до Кустаная) - тоже создастся ощущение "ненаселенности"

C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (01.10.2004 21:35:32)
Дата 01.10.2004 22:01:40

Re: Я ничего...

Доброго здоровья!
>Рустам сначала тогда стоит определитсья с определением кто такие кипчаки?

Я тебе дам точное определение. Кыпчак по арабски - "тоже кочевник, но не араб и не мусульманин" :)))
>>Что касается моего мнения, то я склонен считать, что половцы "южнорусских степей", кыпчаки восточного Дешта и канглы Хорезма это три разные вещи.
>
>а то если так вычленять по отдельности, то оных (кыпчаков) вообще не было получится

Смотри выше, их много. Но канглы к ним по определению не относятся.

>>И по ряду косвенных признаков, склонен считать, что к моменту монгольского вторжения восточный Дешт были либо пракстчиески ненаселен, либо слабо заселен.
>
>это ты про поход Муххамеда на север "где ночь царствует"?
>проходили же уже - сейчас тоже проедься с юга на север (скажем на внедорожнике от Алматы по прямой через степи и полупустыни до Кустаная) - тоже создастся ощущение "ненаселенности"
А в 13 веке была урбанизация Казахстана??? :)

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.10.2004 21:24:39)
Дата 01.10.2004 21:32:49

Re: Я ничего...

>Ты Мише скажи таки, что канглы Мухаммеда не кипчаки, а то он мне не верит.

Ну он вроде понял, что разные -). Я так понимаю - он неудачно выразился, желая сказать про восточных кипчаков ВООБЩЕ, назвал их только "хорезмскими".

>Что касается моего мнения, то я склонен считать, что половцы "южнорусских степей", кыпчаки восточного Дешта и канглы Хорезма это три разные вещи. И по ряду косвенных признаков, склонен считать, что к моменту монгольского вторжения восточный Дешт были либо пракстчиески ненаселен, либо слабо заселен.

Что кипчаки не канглы, это как бы и так ясно -). Насчет того, что восточные кипчаки и куманы (западные кипчаки) разные народы - "эт вряд ли" (с), исследователи Кодекса Кумаником и Диван ат-лугат (словарь Махмуда Кашгари) считают, что они представляют один язык. Так что кашгариец Махмуд знал о чем писал -).
Про ненаселенность как раз спорно - Субэдэй в 1224 г. из кипчаков и канглов (плюс небольшое число остатков меркитов и наманов) формирует целую АРМИЮ, на замену уничтоженному на 80% 30-тысячному корпусу, с которум он вместе с Джебе стартовал в анабасис вокрок Каспия. Так что народу там было досточно, другое дело, что скорее всего эти кипчаки как раз не захотели вступать в монгольскую армию, оказали сопротивление и бежали из В. Туркестана (есть такая возможность согласно туманным описаниям в "Хэй-да шилюэ").

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (01.10.2004 21:32:49)
Дата 01.10.2004 21:52:35

Re: Я ничего...

Доброго здоровья!
>>Ты Мише скажи таки, что канглы Мухаммеда не кипчаки, а то он мне не верит.
>
>Ну он вроде понял, что разные -). Я так понимаю - он неудачно выразился, желая сказать про восточных кипчаков ВООБЩЕ, назвал их только "хорезмскими".

Да мы на днях спорили по этому поводу. Упертый он :)

>Что кипчаки не канглы, это как бы и так ясно -). Насчет того, что восточные кипчаки и куманы (западные кипчаки) разные народы - "эт вряд ли" (с), исследователи Кодекса Кумаником и Диван ат-лугат (словарь Махмуда Кашгари) считают, что они представляют один язык. Так что кашгариец Махмуд знал о чем писал -).

Язык мог быть и один, а вот народы разные.

>Про ненаселенность как раз спорно - Субэдэй в 1224 г. из кипчаков и канглов (плюс небольшое число остатков меркитов и наманов) формирует целую АРМИЮ, на замену уничтоженному на 80% 30-тысячному корпусу, с которум он вместе с Джебе стартовал в анабасис вокрок Каспия. Так что народу там было досточно, другое дело, что скорее всего эти кипчаки как раз не захотели вступать в монгольскую армию, оказали сопротивление и бежали из В. Туркестана (есть такая возможность согласно туманным описаниям в "Хэй-да шилюэ").
Ром, Восточный Туркестан - это не то, что я имею ввиду под Восточным Дештом. Восточный Дешт - это, груба говоря, Казахстан без Семиречья и присырдарьинства. А ВТ - это уже Китай.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Marat
К Михаил Денисов (01.10.2004 19:41:41)
Дата 01.10.2004 20:59:50

Re: да что...

>Вот как-то о исламизации доно-днепровских половцев я не слышал,

спич был как верно заметил о соседях Хорезма :)

>а вот христиан среди них в 13-м веке было весьма и весьма прилично.

оценки пропорций есть какие?
православных или несториан?

от русских переняли или все таки с собой принесли?
у меня ощущение, что второе, ты подозреваю скажешь, что первое :)

есть серьезные работы на эту тему?
а то вопросов много неясных с христианством кыпчаков в частности, тюрков и нек-х монгольских в общем

>так что ты уж разделяй хорезмийский кыпчаков и доно-днепровских половцев.

дык разделяю - сразу вроде бы оговорился :)

C уважением, Марат
От Михаил Денисов
К Marat (01.10.2004 20:59:50)
Дата 01.10.2004 21:55:26

Re: да что...


>оценки пропорций есть какие?
-------
конечно нет, но т.к. у степняков приято во всем ровнятся на старшину рода (князя, бия) - то очень не мало. Как пример - Юрий Кочакович, Ярополк Гомзакович, Роман Кизич. Все княжеские дети, однако.

>православных или несториан?
-------
православных

>от русских переняли или все таки с собой принесли?
>у меня ощущение, что второе, ты подозреваю скажешь, что первое :)
--------------
читайте книги, они рулез (с. Кошкин), в данном случае Толочко "Кочевые народы степей и Киевская Русь".

>Денисов
От Железный дорожник
К InterLoc (01.10.2004 15:02:00)
Дата 01.10.2004 15:33:25

Re: 2Marat про...

Есть мнение, что половцы были светловолосые и вообще так называли кочевые (пастухи) племена славян, не пожелавших крестится.
С уважением, Роман.
От Random
К Железный дорожник (01.10.2004 15:33:25)
Дата 01.10.2004 15:49:40

Вы никогда не видели половецких баб?

В смысле, статуй? Монголоидность лиц не вызывает ну никаких сомнений.
От Kalash
К Random (01.10.2004 15:49:40)
Дата 02.10.2004 17:04:38

Re: Вы никогда...

>В смысле, статуй? Монголоидность лиц не вызывает ну никаких сомнений.

А кроме баб можно посмотреть скульптурный портрет (склероз! либо Ярослава Мудрого, либо Андрея Боголюбского или еще кого то) созданный Герасимовым на основе реконструкции черепа. Так у этого князя мама была половчанка и на лице князя хорошо видны монголоидные черты...
От Random
К Kalash (02.10.2004 17:04:38)
Дата 04.10.2004 11:22:46

Да, Андрей Боголюбский. Я упоминал об этом ниже. (-)
От InterLoc
К Random (01.10.2004 15:49:40)
Дата 01.10.2004 18:06:38

какого века?

Они оч. разные бывают.

Вообще-то более правильно говорить "каменная баба" - общепринятое наименование половецких статуй (как мужских, так и женских)

См. напр.

Половецкая статуя в Краснодарском историко-археологическом музее. На ней начертаны два знака, которые условно читаются как Тмутаракань (на раскопках Тмутаракани уровня 12-13вв лично принимала участие, а до 12в. Тмутаракань была княжеством Киевской Руси - это, кстати, Таманский п-ов...).



- глаза широкие, усы вниз (древняя степняковая традиция - см. внешность запорожских казаков, например) - монголоидность если и есть - то скорее на чей-то вкус - всё ж нос слишком большой, а глаза слишком широки для монголоида

отмечу, что это скорее всего статуя периода именно после конца 12в (когда монголоидов действительно могло быть уже немало в южных степях - Джучи, старший сын Чингисхана тогда уже имел Улус на Южном Урале)

Или ещё вот:
http://www.rubricon.com/imgbyid.asp?ii=1&iid=212564767

- более древние по зарисовкам (фоток до 13в. найти не могу)
крайняя слева ещё как-то может назваться монголоидной (по одному прищуренному глазу :)), но средняя - имеет практически традиционно славянскую внешность

Вообще, _монголоидам_ до, по крайней мере, конца 12 века взяться среди половцев просто НЕОТКУДА!
не пришли они тогда ещё туда с востока!

По сохранившемся каменным бабам есть вообще предположение, что во времена оные (уже во всевластии РПЦ) было приказано уничтожать каменные бабы с немонголоидными чертами лица - или сносить им головы (безголовых действительно оч. много) - по причине слишком явного остатка вещ. доков для памяти паствы немонголоидной внешности о язычестве... - сносить головы монголоидам с внеязыч. целями вообще непонятно зачем, сносить головы монголоидам с языч. целями - говорит лишь о том, что среди славян было слишком много язычников, когда им было положено уже быть православными - монголоидов до 12 века среди статуй быть не могло... . Конечно, это только предположение... .
Ну да про оправославлевание славян и перекройки истории под это дело - это отд. тема (достаточно сравнить вполне ещё лояльную Задонщину и более позднее "Сказание о Мамаевом Побоище", в последнем Донской каждые полчаса рыдает и молется, хотя Сергий на литургию остаться его "упросил" (а к Сергию он ездил только чтобы де помолиться и благословение получить - и несмотря на военнизированный монастырь и массу квалифиц. воинов среди монахов - взял только де двоих, чуть ли не случайно, за компанию (причём один "монах" семейный - что вообще странно, ежели монах на пострижении служит в монастыре исключительно во славу Божию, а воинский долг по "совместительству" исполняет)).
В общем, по выковыриванию памяти современные ура-патриёты отнюдь не первопроходцы... :( (...Храпачевский должен возмутиться моему "беспиетеному" отношению к источникам :))
От Никита
К InterLoc (01.10.2004 18:06:38)
Дата 04.10.2004 17:50:36

У нас в музее есть экспонат, подарок городу археолога, еще при царе (1907?)

баба вроде сарматская, черты монголоидные. Привезена из Крыма или Причерноморья. Официально датируется, если не изменяет склероз, 2 веком.
От Random
К Никита (04.10.2004 17:50:36)
Дата 04.10.2004 18:11:22

Хм. Интересно. А фотку никак нельзя организовать?

Вроде считается, что как раз сарматы были вполне себе европеоиды...
Вообще про сарматских баб не слышал, честно говоря. А у скифских и не поймешь, какие там черты лица. :)
От Никита
К Random (04.10.2004 18:11:22)
Дата 05.10.2004 15:13:00

У меня цифровая только камера, а проводом для сброса фото я не озаботился.

Попробую как-нибудь организовать.

С уважением,
Никита
От Random
К InterLoc (01.10.2004 18:06:38)
Дата 04.10.2004 14:08:42

Re: какого века?

Насчет немонголоидности типа на Вашей фотки - не согласен с Вашим субъктивным впечатлением. Что называется "не верь глазам своим".
Будете в Москве - зайдите в Русский Исторический музей (он же ГИМ) что на Манежной площади. Там этих баб немало, с датировками, как полагается.
От Random
К Random (04.10.2004 14:08:42)
Дата 04.10.2004 14:11:06

P.S. Остальное из Вашего постинга - про малосвязная чушь, уж извините за прямоту (-)
От FVL1~01
К InterLoc (01.10.2004 18:06:38)
Дата 03.10.2004 11:12:35

Re: какого века?

И снова здравствуйте
>и несмотря на военнизированный монастырь и массу квалифиц. воинов среди монахов - взял только де двоих, чуть ли не случайно, за компанию (причём один "монах" семейный

Шо за прости господи ЕРУНДА – во времена Дм Донского – Троице Сергиева Лавра не была военнизированна НИКАК и не то что укреплений – ОГРАДЫ не имела. Что хорошо отдтверждено и летописанием и раскопками на территории…

Про «семейного» Родиона Ослябю – наличие у человека сына никак не мешает стать МОНАХОМ. И боле того нет данных о его пострижении – после Куликовской битвы он жил в миру – очевидно он был просто в монастыре на время (удаляться в монастырь на время - «трудником», не принимая постриг вполне известный обычай принятый и сейчас). Так что полную ерунду сказанули-с.
С уважением ФВЛ
От СОР
К InterLoc (01.10.2004 18:06:38)
Дата 02.10.2004 02:32:50

Замуж вам барышня надо



>- глаза широкие, усы вниз (древняя степняковая традиция - см. внешность запорожских казаков, например)

Ширина глаз может и широкая, но вот в усах вы неразбираетесь. Усы на приведной вами фотографии находятся в положение вверх.
От Рустам
К InterLoc (01.10.2004 18:06:38)
Дата 01.10.2004 21:08:12

Re: Народ, балин!!!

Доброго здоровья!
>Вообще, _монголоидам_ до, по крайней мере, конца 12 века взяться среди половцев просто НЕОТКУДА!
>не пришли они тогда ещё туда с востока!

Народ, балин!!! Хватит спорить с женщиной! Особенно после этого. Нашли развлечение, ё-маё!

С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (01.10.2004 21:08:12)
Дата 01.10.2004 21:29:54

Рустам - будь мужчиной :))

Здравствуйте!

>>Вообще, _монголоидам_ до, по крайней мере, конца 12 века взяться среди половцев просто НЕОТКУДА!
>>не пришли они тогда ещё туда с востока!
>
>Народ, балин!!! Хватит спорить с женщиной! Особенно после этого. Нашли развлечение, ё-маё!

ну чуток ошиблась девушка с отсутсвием монголоидности у половцев - с кем не бывает :)))

C уважением, Марат

ЗЫ: как тебе версия что казахи-южане во первых европейцы по сравнению с северными, а во вторых образованнее?

а насчет "древнего православия казахов" читал когда-нибудь? если нет наслаждайся :)
http://www.orthodox.kz/article.php?razd=14

кстати буквально в конце прошлого года тут один мой друг казах (усть-каменогорский, найман) принял православие - все знакомые и его родственники ошалели мягко сказать :)
я тоже, но чтобы тактично не говорить ничего заметил только, что раньше найманы и кераиты были христианами-несторианами
Он сказал, что в курсе, но к сожалению сейчас на территории быв. СССР (и вообще) нет несторианских церквей, а православие наиболее ближайшее к оному
От Рустам
К Marat (01.10.2004 21:29:54)
Дата 01.10.2004 21:54:24

Re: Ай вилл!

Доброго здоровья!


Я предлагаю не тратить энергию дубины народного гнева проти оппонента, который:
Во-1 женщина;
Во-2 не обладает необходимым багажом знаний :)

С Уважением, Рустам
От Белаш
К Рустам (01.10.2004 21:54:24)
Дата 02.10.2004 12:35:17

Особенно любопытен пункт 1 :))) (-)
От Игорь Куртуков
К InterLoc (01.10.2004 18:06:38)
Дата 01.10.2004 19:42:56

Бабы - не тот материал

Бабы - это художественное изображение, причем каноническое, а не реалистическое. Оно может сильно отличаться от этнического типа изображаемого. Например, фаюмские портреты. На них мы видим европеиодoв, арменоидного типа. Восстановление же внешности "владельцев" портретов по черепам обнаружило у них весьма выраженные негроидные черты.

Более современный пример - будете ли вы судить о рассовом типе японцев по "анимэ"?
От Alexeich
К Игорь Куртуков (01.10.2004 19:42:56)
Дата 02.10.2004 00:12:01

Re: фаюм - тоже

>Бабы - это художественное изображение, причем каноническое, а не реалистическое. Оно может сильно отличаться от этнического типа изображаемого. Например, фаюмские портреты. На них мы видим европеиодoв, арменоидного типа. Восстановление же внешности "владельцев" портретов по черепам обнаружило у них весьма выраженные негроидные черты.

Завиит и от восприятия портрета, в Пушкинском - так однозначно негроид имеется, но вот суданские негроиды как бы не больше на европеоидов в расхожем понимании походили. Так что ничто ничему не противоречит, анфас - слегка перезагоравший израильский гражданин, а по науке - негроид!
От Михаил Денисов
К InterLoc (01.10.2004 18:06:38)
Дата 01.10.2004 19:38:19

ну естественно..как же не проехаться по Православию

полный дж-мэнский набор завзятого русофоба ин экшн...молодца :)))
И ведь пишет такую чушь - закачаешся, но сколько самомнения :))
От Alexeich
К Random (01.10.2004 15:49:40)
Дата 01.10.2004 17:51:03

Re: холостой выстрел


>В смысле, статуй? Монголоидность лиц не вызывает ну никаких сомнений.

Вызывает, дело в том, что "половецкие бабы" по чертам лица бывают очень разными. Сторонники славянской теории находят черты их "лиц" вполне славянскими, сторонники тюрской - тюрскими, а сторонник "кыпчакской" (не помню фамилии, есь очень плодовитый на предмет литературы чудик в Казани, любит представляться любимым учеником самого Рыбакова) - "кыпчакскими", т.е. не европейскими, но и не монголоидными. Есть "бабы" - один в один "збручский идол" анфас.
От Marat
К Alexeich (01.10.2004 17:51:03)
Дата 01.10.2004 18:12:28

"масло маслянное" (с)

Здравствуйте!

>Вызывает, дело в том, что "половецкие бабы" по чертам лица бывают очень разными. Сторонники славянской теории находят черты их "лиц" вполне славянскими, сторонники тюрской - тюрскими, а сторонник "кыпчакской"

в данной формулировке - чем это интересно отличаются варианты "тюркской от кыпчакской"?

этож сабж ... для тех времен и тех мест

>(не помню фамилии, есь очень плодовитый на предмет литературы чудик в Казани, любит представляться любимым учеником самого Рыбакова) - "кыпчакскими", т.е. не европейскими, но и не монголоидными.

в грубом приближении "тюрки тех времен" (оне же кыпчаки) и есть европеоиды и монголоиды 50:50

по озвученной в свое время работе казахского антрополога Исмагулова

C уважением, Марат
От Alexeich
К Marat (01.10.2004 18:12:28)
Дата 01.10.2004 18:33:08

Re: иронизирую это я

>в данной формулировке - чем это интересно отличаются варианты "тюркской от кыпчакской"?

по поводу плодовитого "историка" фамилии которого по-прежнему не могу припомнить :(, ему почему-то не нравится быть ни "грязным славянином", ни "диким тюрком", вот он и придумал "генетически независимых кыпчаков с Тибета", которые дали все лучшее в смысле генетики и грамотности, а также умения играть на балалайке и пользоваться даосским походным чайником обоим этносам, а сами почти бесследно сгинули, растворившись в среде лучших дворянских и ханских родов империи Российской "от Рюрика до наших дней".

"Древние тюрки" = "кыпчаки" как бы не слишком смелое заявление? Я в этом вопросе, мягко выражаясь, не копенгаген, поэтому пробавляюсь мнениями маститых мэтров, которые печатаются в толстых журналах, так и они к согласию прийти не могут.
От Marat
К Alexeich (01.10.2004 18:33:08)
Дата 02.10.2004 17:39:44

Re: иронизирую это...

Здравствуйте!

>"Древние тюрки" = "кыпчаки" как бы не слишком смелое заявление?

нет, потому что я говорил "тюрки тех времен" (скажем 9-11 века) = кыпчаки-половцы :)

>Я в этом вопросе, мягко выражаясь, не копенгаген, поэтому пробавляюсь мнениями маститых мэтров, которые печатаются в толстых журналах, так и они к согласию прийти не могут.

а если речь именно о "древних тюрках" - то эти монголоиды

C уважением, Марат
От Presscenter
К Random (01.10.2004 15:49:40)
Дата 01.10.2004 15:52:41

Вот потому-то в иных книгах

и берут "половецких баб" в кавычки, что четко не уверены что они именно половецкие
От Random
К Presscenter (01.10.2004 15:52:41)
Дата 01.10.2004 15:59:22

Ну хорошо. Материальные доказательства "в некоторых книгах"

могут быть поставлены под сомнение. А какие есть основания для того, чтобы считать половцев славянами?
От Presscenter
К Random (01.10.2004 15:59:22)
Дата 01.10.2004 16:03:00

См. пред постинг:))) А что до...

мат остатков - реально, насколько я знаю, у ученых нет уверенности в том, что все половецкие бабы именно половецкие. Там ж в степи много чего водилось. А о половцах мы "массово" помним благодаря Слову о полку Игореве. Не было б его - и забыли б как Черных клобуков. И называли б баб хазарскими, благодаря АС Пушкину.>могут быть поставлены под сомнение.
От Random
К Presscenter (01.10.2004 16:03:00)
Дата 01.10.2004 16:17:28

Re: См. пред

Мат.остатки не исчерпываются "бабами". Есть реконструкция черепа Боголюбского (монголоидные черты лица), есть захоронения, не имеющие ничего общего со славянскими, есть неславянские имена ханов... А хоть что-нибудь в пользу славянской теории есть?
Кстати, память о половцах не исчерпывается "СПИ", господь с Вами! В летописях про половцев столько понаписано!
От Presscenter
К Random (01.10.2004 16:17:28)
Дата 01.10.2004 16:22:12

Re: См. пред

>А хоть что-нибудь в пользу славянской теории есть?

Да я не спорю с Вами:))) С чего Вы взяли?:) Нет, конечно никаких данных о славянскости:))

>Кстати, память о половцах не исчерпывается "СПИ", господь с Вами! В летописях про половцев столько понаписано!

А вот тут не совсем согласен. Выйдите на улицу, спросите о других кочевниках Ну о тех же Черных Клобуках. Фиг кто скажет. А половцев, вероятно вспомнят. Я ж говорил именно о "массовом" сознании. Остались там от степняков половцы да хазары.
От Random
К Presscenter (01.10.2004 16:22:12)
Дата 01.10.2004 16:25:43

Re: См. пред

И печенеги еще. Между тем, ни про печенегов, ни про хазар (кстати, последние - не так что бы и кочевники) своего "Слова" не сложено. Просто о клобуках очень мало летописных упоминаний. Как и о торках, и о берендеях.
От Presscenter
К Random (01.10.2004 16:25:43)
Дата 01.10.2004 16:28:50

А берендеи кочевники?

Ну со СПИ я явно погорячился. В любом случае, помним тех, о ком чаще в 18-начале 19 вв писали:)

>И печенеги еще. Между тем, ни про печенегов, ни про хазар (кстати, последние - не так что бы и кочевники) своего "Слова" не сложено. Просто о клобуках очень мало летописных упоминаний. Как и о торках, и о берендеях.

Так. А разве берендеи кочевники? Я отчего-то считал, что они жили в лесной полосе. Я сильно ошибался?
От Random
К Presscenter (01.10.2004 16:28:50)
Дата 01.10.2004 16:43:04

Re: А берендеи...

>Так. А разве берендеи кочевники? Я отчего-то считал, что они жили в лесной полосе.
"Лесные берендеи" - это из "Снегурочки" :)))
От Presscenter
К Random (01.10.2004 16:43:04)
Дата 01.10.2004 16:43:50

Вот оно - влияние так называемой массовой культуры!!!:))) (-)
От vergen
К Presscenter (01.10.2004 16:28:50)
Дата 01.10.2004 16:34:49

Re: А берендеи...

Вроде берендеями они стали став своими погаными и живя в лесостепи, а до того род печенежский иль ещё какой.
От Фарнабаз
К Presscenter (01.10.2004 16:28:50)
Дата 01.10.2004 16:34:17

Да, свои поганые (-)

Э
От vergen
К Presscenter (01.10.2004 16:22:12)
Дата 01.10.2004 16:24:43

ну ещё вспонят печенегов, и "да скифы мы..." (-)
От Presscenter
К vergen (01.10.2004 16:24:43)
Дата 01.10.2004 16:26:13

Во! Вот про печенегов и забыл:))) Руслана и Людмилу давно не читал:)))

кстати. А чего это бабы половецкие а не печенежские?:)
От Marat
К Presscenter (01.10.2004 16:26:13)
Дата 01.10.2004 17:39:32

кстати про "Руслана и Людмилу" вопрос

Здравствуйте!

Руслан кто был по "нациолнальности"?

мое скромное имхо здесь :)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/650/650634.htm

Рогдай русский - киевлянин
Ратмир - хазарский хан
Фарлаф - князь варяжский
Руслан - имхо вероятно половецкий (Пушкин наверное засмушался вслух произнести :)
мэй би не прав конечно - какие еще есть варианты?

C уважением, Марат
От Siberiаn
К Marat (01.10.2004 17:39:32)
Дата 03.10.2004 07:45:30

Про "Руслана и Людмилу" ответ

>Здравствуйте!

>Руслан кто был по "нациолнальности"?

>мое скромное имхо здесь :)))

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/650/650634.htm

>Рогдай русский - киевлянин
>Ратмир - хазарский хан
>Фарлаф - князь варяжский
>Руслан - имхо вероятно половецкий

Какой половецкий??.. РУСЛАН то?

Чеченец канешно. Я вам тут примеров наприведу кучу

>(Пушкин наверное засмушался вслух произнести :)

Ну я то не застесняюсь

>мэй би не прав конечно - какие еще есть варианты?

какие ещё могут быть варианты

Пушкин
Поэма
"Руслан Имранович и Людмила.. Просто Людмила"

>C уважением, Марат
Siberian
От Marat
К Presscenter (01.10.2004 16:26:13)
Дата 01.10.2004 17:30:12

Re: Во! Вот...

Здравствуйте!
>кстати. А чего это бабы половецкие а не печенежские?:)

бабы половецкие с монголоидными чертами
печенеги - этнически иранского происхождения и печенежские бабы были бы с "каукажиан фенотипом" (каукажиан не в американском понимании, а в "советском" :)

C уважением, Марат
От Михаил Денисов
К Presscenter (01.10.2004 15:52:41)
Дата 01.10.2004 15:56:44

в любом случае, славянскость половцев - это полная чушь

А вот происхождение термина "половцы" от сена - эт ни чем не подтвержденные фантазии. Язык же половецкий до нас дошел, он тюрский, огуззской группы тюрских языков.
От Marat
К Михаил Денисов (01.10.2004 15:56:44)
Дата 01.10.2004 18:03:50

славянскость - чушь, выраженная европеоидность - не чушь

Здравствуйте!

>А вот происхождение термина "половцы" от сена - эт ни чем не подтвержденные фантазии.

ежели мне память не изменяет происхождение от "половый" было у кого-то из российских историков :)

ну и потом это имхо все таки не фантазии - а один из вариантов попыток выяснть происхождение

затем ежели мне опять не изменяет память в летописях былА зафиксирована внешность половцев - типа "явно выраженные европеоиндные" черты, хотя ежели корректнее - полловцы - это конгломерат, в котором был значительный монгольский элемент

>Язык же половецкий до нас дошел, он тюрский,

язык да, генетически - типа каша из "арийцев", тюрок и монголоязычно-монголоэтничных

>огуззской группы тюрских языков.

"ошибочка ваша" (с) причем системная
(ежели не вспоминать версию Рустама :)

половецкий принадлежит кыпчакской группе
было бы странно иначе - не правда ли? :))

C уважением, Марат
От Alexeich
К Marat (01.10.2004 18:03:50)
Дата 02.10.2004 00:15:35

Re: гениальная идея %))

>затем ежели мне опять не изменяет память в летописях былА зафиксирована внешность половцев - типа "явно выраженные европеоиндные" черты, хотя ежели корректнее - полловцы - это конгломерат, в котором был значительный монгольский элемент

Йе-с, открытие века, половцы - "половинники", то бишь метисы, на "пол"овину белые, на "пол"овину желтые.
От Marat
К Alexeich (02.10.2004 00:15:35)
Дата 02.10.2004 11:22:18

а десятник тогда это национальность? :)

Здравствуйте!
>>затем ежели мне опять не изменяет память в летописях былА зафиксирована внешность половцев - типа "явно выраженные европеоиндные" черты, хотя ежели корректнее - полловцы - это конгломерат, в котором был значительный монгольский элемент
>
>Йе-с, открытие века, половцы - "половинники", то бишь метисы, на "пол"овину белые, на "пол"овину желтые.

клево - я думаю Кляшторный, Султанов, Сулейменов и даже Фоменко умерли бы от зависти :))

в таком случае славян тех времена мождно назвать "четвертниками", а после "десятниками" :)

отсюда в духе Фоменко - очередное доказательство факта - Золотая орда это казачье войско, так как основной сержантско-старшинский состав так и именовался "этническим понятием "десятники"

про сотников и тысячников продолжать не будем - и так вся ясно :)

C уважением, Марат
От Михаил Денисов
К Marat (01.10.2004 18:03:50)
Дата 01.10.2004 19:32:51

давай, давай..еще динлинов вспомни, тем более, что кыпчаки из сибири пришли

День добрый

>>А вот происхождение термина "половцы" от сена - эт ни чем не подтвержденные фантазии.
>
>ежели мне память не изменяет происхождение от "половый" было у кого-то из российских историков :)
------------
ага...тот самый :)) Хотя возможно ЛНГ это у кого-то списал


>затем ежели мне опять не изменяет память в летописях былА зафиксирована внешность половцев - типа "явно выраженные европеоиндные" черты, хотя ежели корректнее - полловцы - это конгломерат, в котором был значительный монгольский элемент
----------
а точную цитату привести из летописей?

>>Язык же половецкий до нас дошел, он тюрский,
>
>язык да, генетически - типа каша из "арийцев", тюрок и монголоязычно-монголоэтничных
---------
тюрский он, просто тюрский.

>>огуззской группы тюрских языков.
>
>"ошибочка ваша" (с) причем системная
>(ежели не вспоминать версию Рустама :)

>половецкий принадлежит кыпчакской группе
>было бы странно иначе - не правда ли? :))
------------
да...пардон..ляпнул, признаю свою ошибку.


Денисов
От Marat
К Михаил Денисов (01.10.2004 19:32:51)
Дата 01.10.2004 19:45:59

кыпчаки более точно с Алтая и Монголии пришли(все почему-то с Алтая приходят:)

Приветсвую!

>>ежели мне память не изменяет происхождение от "половый" было у кого-то из российских историков :)
>------------
>ага...тот самый :)) Хотя возможно ЛНГ это у кого-то списал

дома книжки помотрю - под рукой нету - но ежели память не изменяет это не у ЛНГ

>>затем ежели мне опять не изменяет память в летописях былА зафиксирована внешность половцев - типа "явно выраженные европеоиндные" черты, хотя ежели корректнее - полловцы - это конгломерат, в котором был значительный монгольский элемент
>----------
>а точную цитату привести из летописей?

как найду - обещаю выложить :)

>>язык да, генетически - типа каша из "арийцев", тюрок и монголоязычно-монголоэтничных
>---------
>тюрский он, просто тюрский.

язык тюркский
- генетика каша

>>>огуззской группы тюрских языков.
>>
>>"ошибочка ваша" (с) причем системная
>>(ежели не вспоминать версию Рустама :)
>
>>половецкий принадлежит кыпчакской группе
>>было бы странно иначе - не правда ли? :))
>------------
>да...пардон..ляпнул, признаю свою ошибку.

свершилось :)))

C уважением, Марат
От Alexeich
К Marat (01.10.2004 19:45:59)
Дата 01.10.2004 20:04:38

Re: модно было, когда теории лепили, все было не с Алтая так с Тибета (-)
От Sav
К Михаил Денисов (01.10.2004 15:56:44)
Дата 01.10.2004 17:17:55

Добавлю

Приветствую!

>А вот происхождение термина "половцы" от сена - эт ни чем не подтвержденные фантазии.

Есть мнение, что и "половцы" и "полова" происходят от "половины". Только "полова" это половина в том смысле, как это себе предсталяли персонажи сказки "Вершки и корешки" :), а "половцы" ("онополовцы") - это те, кто являлся из-за Днепра, с левобережной, "оной половины" "Руси в узком смысле".

С уважением, Савельев Владимир
От Marat
К Sav (01.10.2004 17:17:55)
Дата 02.10.2004 19:12:22

обоим собеседникам

Здравствуйте!

>Приветствую!

>>А вот происхождение термина "половцы" от сена - эт ни чем не подтвержденные фантазии.
>
> Есть мнение, что и "половцы" и "полова" происходят от "половины".

здесь изложил точку зрения
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/885389.htm

C уважением, Марат
От Random
К Sav (01.10.2004 17:17:55)
Дата 01.10.2004 17:37:42

Зачем умножать сущности? Чем Вам "поле" не нравится? (-)
От Sav
К Random (01.10.2004 17:37:42)
Дата 01.10.2004 17:45:27

А разве бывает суффикс "вцы"?

Приветствую!

А те, которые живут в полях - поляне :)

С уважением, Савельев Владимир
От Random
К Sav (01.10.2004 17:45:27)
Дата 04.10.2004 11:51:47

Тимуровцы :)))

Половцев не стали называть полянами, потому что поляне уже были.
От Alexeich
К Sav (01.10.2004 17:45:27)
Дата 01.10.2004 18:21:26

Re: не бывает, но бывает "овцы", "евцы" и "ивцы" и очень часто!


>Приветствую!

> А те, которые живут в полях - поляне :)

>С уважением, Савельев Владимир

Правило словообразования простое, существительное, образованное от прилагательного на "ов", "ев" ("ив"), отв. на вопрос "каков, какова, чей, чья", приобретает суффикс "цы, тцы". то что получается могут обозвать "сложным суффиксом" или 2-мя суффиксами. Так что проблем йок, все по правилам русскг грмтк.
Напр.: Черновцы, чернобривцы, хорошевцы, королёвцы, тухачевцы, ленивцы, басаевцы и т.д. т т.п.
От Игорь Куртуков
К Alexeich (01.10.2004 18:21:26)
Дата 01.10.2004 19:19:29

Это не суффиксы.

В слове скажем "МУРовцы" "-овцы" - это не суффикс. "-ы" здесь окончание, а суффикса - два: "-ов" и "-(е)ц". Последний - с беглым "е", ср. форма им.падежа, ед.числа - "МУРовец".

Является ли "-ов-" в слове "половец" по происxождению суффиксом или частью корня сказать не могу.
От Alexeich
К Игорь Куртуков (01.10.2004 19:19:29)
Дата 01.10.2004 20:01:15

Re: Это не...


>В слове скажем "МУРовцы" "-овцы" - это не суффикс. "-ы" здесь окончание, а суффикса - два: "-ов" и "-(е)ц". Последний - с беглым "е", ср. форма им.падежа, ед.числа - "МУРовец".

Дык увлекся в горячке спора :)) Но сути это не меняет.

>Является ли "-ов-" в слове "половец" по происxождению суффиксом или частью корня сказать не могу.

Это не беда, беда что уже н и к т о не может :(
От Sav
К Alexeich (01.10.2004 18:21:26)
Дата 01.10.2004 18:48:14

Ну и?

Приветствую!

>>Приветствую!
>
>> А те, которые живут в полях - поляне :)
>
>>С уважением, Савельев Владимир
>
>Правило словообразования простое, существительное, образованное от прилагательного на "ов", "ев" ("ив"), отв. на вопрос "каков, какова, чей, чья", приобретает суффикс "цы, тцы". то что получается могут обозвать "сложным суффиксом" или 2-мя суффиксами. Так что проблем йок, все по правилам русскг грмтк.
>Напр.: Черновцы, чернобривцы, хорошевцы, королёвцы, тухачевцы, ленивцы, басаевцы и т.д. т т.п.

Каким образом в этот ряд укладываются "половцы" как производная от поля? Вот половцы, как производная от половины - вполне. Тем более, что термин "онополовцы" по отношению к людям "оной" половины в летописях есть.


С уважением, Савельев Владимир
От Alexeich
К Sav (01.10.2004 18:48:14)
Дата 01.10.2004 19:10:09

Re: извольте

> Каким образом в этот ряд укладываются "половцы" как производная от поля? Вот половцы, как производная от половины - вполне. Тем более, что термин "онополовцы" по отношению к людям "оной" половины в летописях есть.

Поле-полевой-полевец-полевцы-полёвцы (типичный и сейчас в южнорусских говорах переход ударного окончания "ев" в "ёв") - полёвцы (теперь возвращаем термин немножко на север, где его и записали в известном ныне виде) - половцы.

Но ес-но можно придумать кучу других способов происхождения термина, тут лингвистики не хватит, как и в многих других случаях, ибо чреззвычайно гибок русский язык - надобно копать независимые источники информации. А так - переливание из пустого в порожнее типа "человека, который зашел в кабинет - как бы нет". Я просто иллюстрировал наличие странным образом незамеченной предыдущим дискутантом концовки "вцы" в русском языке.
От объект 925
К Sav (01.10.2004 18:48:14)
Дата 01.10.2004 18:50:36

Ре: Когда по осени начиналась уборочная, то раньше (автобусов не было)

крестьяне/механизаторы жили на "полевых станах":))
"На полевой"
Алеxей
От Presscenter
К Михаил Денисов (01.10.2004 15:56:44)
Дата 01.10.2004 15:58:48

А кто-то серьезно говорит о славянскости их????? (-)
От Михаил Денисов
К InterLoc (01.10.2004 15:02:00)
Дата 01.10.2004 15:06:43

ну вот..так бы и сразу..а то лингвистика, история :))

вы просто банальный русофоб, причем весьма не изобретательный в текстах и методах.
написали какую - то чушь, поборолись с русским патриотизмом....получили удовольствие:)))
От InterLoc
К Михаил Денисов (01.10.2004 15:06:43)
Дата 01.10.2004 16:13:44

Вы ошибаетесь

Просто я считаю, что для русского народа (как и любого другого) однобокая трактовка истории не менее вредна, чем пустозвонство ура-патриотов.

И что здоровый интернационализм лучше нездорового национализма.

Как вы, наверно, знаете, дезинформация - наиболее действенное инф. оружие врага, а неполная информация или информация с частично подмененными данными и есть дезинформация.

>вы просто банальный русофоб, причем весьма не изобретательный в текстах и методах.

Мне непонятны (на логическом уровне :), вне логики - я вас понимаю :)) ваши основания так утверждать, но
если я опущусь на ваш уровень, то скажу, что вы - банальный русский нацик, но я не буду этого делать - по крайней мере также от души, как это, похоже, делаете вы.

Если вас интересует моя национальность, внешность и пр. характерные признаки (врага? ;)), то могу ответить, что национальность у меня советская (русско-украинская по родному языку родителей, русская - по родному языку), внешность - европейская, восточнее и севернее г. Тамбова мои предки (до прадедов/прабабок во всяком случае) не жили.
В роду были как блондины, так и брюнеты - в основном все светлоглазые (половцы тоже, есть посылки к тому, такими были - можете на меня наезжать ещё и по евгенич. признаку :Ь)
Фамилия - вполне русская, одна из самых распространённых (сомневаюсь по поводу её происхождения, но то, что эту фамилию в основном носят только люди, считающие себя русскими - это точно).

>написали какую - то чушь, поборолись с русским патриотизмом....получили удовольствие:)))

и это вся ваша аргументная база? :)

P.S. могу добавить, что в дискуссии с Храпачевским о реальности битвы Тохтамыша с Темирланом (де это была битва - раз ОДИН арабский источник то вещает - и чуть ли не решающее историч. событие для русского народа - в свете типа падения Золотой Орды чуть ли не как следствия чуть ли не как одного оного события) мной отстаивалась позиция, что это вообще была никакая не битва по сравнению с Куликовским сражением (и его значением) - даже если она и имела место быть.
Так что "анкетные данные" :) по части моей принадлежности к русофобству уже по одной этой причине весьма сомнительны. Однако обвинить Храпачевского в русофобстве мне не пришло в голову.
От FVL1~01
К InterLoc (01.10.2004 16:13:44)
Дата 03.10.2004 11:28:28

какой ужасть - это уже купцовщина прет

И снова здравствуйте
>P.S. могу добавить, что в дискуссии с Храпачевским о реальности битвы Тохтамыша с Темирланом (де это была битва - раз ОДИН арабский источник то вещает - и чуть ли не решающее историч. событие для русского народа - в свете типа падения Золотой Орды чуть ли не как следствия чуть ли не как одного оного события) мной отстаивалась позиция, что это вообще была никакая не битва по сравнению с Куликовским сражением (и его значением) - даже если она и имела место быть.

Простите КАКАЯ из НЕСКОЛЬКИХ битв вами иметься в виду? Кондурча или простите Ворскла (формально Идигу подручник железного хромца, все нормально, все верно) ? КАКАЯ, «имя сестра имя» (с) И какие сомнения в их реальности и масштабности = по обоим (и по другим стычкам «сотника» Тохтамыша с Тимуром и его командой) тьма тьмущая РАЗНЫХ источников. Какие вам надо – польские, литовские, арабские, турецкие, армянские? Или они ВСЕ правились в «Едином континентальном центре пропаганды»(с) В.Купцов ?
С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К InterLoc (01.10.2004 16:13:44)
Дата 01.10.2004 21:08:55

Мадам, приношу свои извинения за резкость...

...списывая ваши гм... неадекватные сообщения на форуме вашему темпераменту. Собственно обсуждать их незачем и я теперь просто отхожу от вас, просто пожав плечами.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К InterLoc (01.10.2004 16:13:44)
Дата 01.10.2004 20:41:17

"Корнет, вы - ЖЕНЩИНА?" (с) М. И. Кутузов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Просто такого рода словопоток, как правило, ассоциируется с экзальтированными дамами из петербургских салонов Серебряного, прости Господи, века)))

>Просто я считаю, что для русского народа (как и любого другого) однобокая трактовка истории не менее вредна, чем пустозвонство ура-патриотов.

Но вы же не даете ни трактовки, ни истории))) Вы просто изливаете на нас плохоусвоенного Сулейменова. Он, извините, и в свежем виде производит мягко говоря неоднозначное впечатление, а уж в не до конца ферментированном способен вызвать каллюцинации одним видом своим

>И что здоровый интернационализм лучше нездорового национализма.

Не бывает здорового интернационализма. Бывает обычное человеческое желание помочь, иногда защитить, бывают общие интересы, бывает дружба между людьми. Интернационализм - это сказка, красивая, не спорю, но сказка.

>Как вы, наверно, знаете, дезинформация - наиболее действенное инф. оружие врага, а неполная информация или информация с частично подмененными данными и есть дезинформация.

Знаете, вы не тянете на врага))) У вас совершенно не получается никого дезинформировать. Даже ваши вроде бы друзья-евразийцы орут благим матом, пытаясь оторвать вас от своих ног и кричат: "Нет! Найн! Ноу! Йок! Она (он, оно) не с нами! Оно по дороге пристало! Уважаемые елдаши, это какое-то недоразумение, не надо нас хлоркой!" И округляют глаза при виде админ-нойонов, приближающихся с тетивой, недвусмысленно свернутой в петлю.

>>вы просто банальный русофоб, причем весьма не изобретательный в текстах и методах.
>
>Мне непонятны (на логическом уровне :),

На женскологическом уровне, вы хотели сказать (рыбка - значит щука, щука - значит зубы, зубы - значит собака, МАМА, ОН МЕНЯ СУКОЙ ОБОЗВАЛ!!!)?

>вне логики - я вас понимаю :)) ваши основания так утверждать, но

Я имею основание утверждать, что вы способны что либо ощутить тем самым пресловутым женским чутьем именно и только вне логики.

>если я опущусь на ваш уровень, то скажу, что вы - банальный русский нацик, но я не буду этого делать - по крайней мере также от души, как это, похоже, делаете вы.

Если вы опуститесь на наш уровень, вам придется слезть с того облака, на котором вы - королева красоты, и все мужики у ваших ног))) В выдержите такое столкновение с реальностью? Кстати, а какой русский нацик в вашем понимании является небанальным?)))

>Если вас интересует моя национальность,

Не интересует, но догадываюсь)))

>внешность

Упаси Бог!

>и пр. характерные признаки (врага? ;)),

Рабочие показатели? Это на сайт "Знакомства")))

>то могу ответить, что национальность у меня советская (русско-украинская по родному языку родителей, русская - по родному языку),

Это заметно.))) пора определяться, однако))) А то мама - турок, папа - грек, сам я тоже человек)))

>внешность - европейская,

В смысле, как у пакистанца или марокканца?

>восточнее и севернее г. Тамбова мои предки (до прадедов/прабабок во всяком случае) не жили.

И совершенно напрасно - восточнее и севернее Тамбова живут прекрасные люди. Возможно, если бы вы имели возможность общаться с ними больше, все не обернулось бы так печально

>В роду были как блондины,

Я бы скорее сказал - блондинки.

>так и брюнеты

Вот уж не надо, пожалуйста, я сам брюнет, обидно, знаете ли.

> - в основном все светлоглазые

Эх ты. Ну это ничего, не надо этого стыдиться

>(половцы тоже, есть посылки к тому, такими были - можете на меня наезжать ещё и по евгенич. признаку :Ь)

Ни наезжать, ни набегать, ни наскакивать из-за куста не будем, не льстите себе. И поперек седла бросив, в степь не увезем)))

>Фамилия - вполне русская, одна из самых распространённых

Русская, русская.

>(сомневаюсь по поводу её происхождения, но то, что эту фамилию в основном носят только люди, считающие себя русскими - это точно).

И даже не стоит сомневаться.

>>написали какую - то чушь, поборолись с русским патриотизмом....получили удовольствие:)))
>
>и это вся ваша аргументная база? :)

Нашу аргументную базу мы незнакомым личностям неопределенного пола не показываем. Мало ли что, может у них глаз дурной)))

>P.S. могу добавить, что в дискуссии с Храпачевским о реальности битвы Тохтамыша с Темирланом (де это была битва - раз ОДИН арабский источник то вещает - и чуть ли не решающее историч. событие для русского народа - в свете типа падения Золотой Орды чуть ли не как следствия чуть ли не как одного оного события) мной отстаивалась позиция, что это вообще была никакая не битва по сравнению с Куликовским сражением (и его значением) - даже если она и имела место быть.

Ипатьевский летописец! Вас поймали за то место, которого у вас может и не быть по причине того, что Господь не судил вам родиться тем, у кого они есть, и вы, тем не менеее, пишете такие длинные предложения?

>Так что "анкетные данные" :) по части моей принадлежности к русофобству уже по одной этой причине весьма сомнительны.

Не стоит, право, вы можете быть абсолютно уверены, ваши анкетные данные по этой части и по другим вполне несомненны)))

>Однако обвинить Храпачевского в русофобстве мне не пришло в голову.

Потому что за это вас бы даже дикими кобылицами разрывать не стали)))

И. Кошкин
От Eugene
К И. Кошкин (01.10.2004 20:41:17)
Дата 03.10.2004 06:58:54

Таки не надо про политику!(с) :)))

>>Если вас интересует моя национальность,
>
>Не интересует, но догадываюсь)))
****************************************************
"А что Абасраки? Чуть что - сразу Абасраки!"(с)
Оно таки не наше тоже, шоб вам так же было хорошо! :))


С уважением, Евгений.
От Siberiаn
К И. Кошкин (01.10.2004 20:41:17)
Дата 01.10.2004 22:58:39

Неплохо неплохо


>>Если вас интересует моя национальность,
>
>Не интересует, но догадываюсь)))

)))))))))))))))


>>то могу ответить, что национальность у меня советская (русско-украинская по родному языку родителей, русская - по родному языку),
>
>Это заметно.))) пора определяться, однако)))

По родному языку родителей - это круто. Что то новое

>>восточнее и севернее г. Тамбова мои предки (до прадедов/прабабок во всяком случае) не жили.
>
>И совершенно напрасно - восточнее и севернее Тамбова живут прекрасные люди. Возможно, если бы вы имели возможность общаться с ними больше, все не обернулось бы так печально


Блин - почему Тамбов - точка отсчёта???
Что за бабаи живут севернее и восточнее?
И что за светлые личности проживающие югозападнее????

>>Фамилия - вполне русская, одна из самых распространённых
>
>Русская, русская.

Бугагага)))))

>>и это вся ваша аргументная база? :)
>
>Нашу аргументную базу мы незнакомым личностям неопределенного пола не показываем. Мало ли что, может у них глаз дурной)))

Пять баллов

Siberian
ЗЫ Девушка, что ж вы такая нервенная. Зря зря
От Михаил Денисов
К InterLoc (01.10.2004 16:13:44)
Дата 01.10.2004 19:23:24

какой-то истеричный бред...выпейте валерианки и уймитесь (-)
От Роман Храпачевский
К InterLoc (01.10.2004 16:13:44)
Дата 01.10.2004 17:46:01

В зеркало посмотритесь

>Просто я считаю, что для русского народа (как и любого другого) однобокая трактовка истории не менее вредна, чем пустозвонство ура-патриотов.

Я про пустозвонство, поскольку вы не обладая ни знанием фактов, ни методологией истории, ни лингвистическими познаниями написали на форуме за столь короткое время столько бреда, количество которого приближается к уроввню приснопамятных тут Коли-02 (он же Краус фон Циллергут) или Шурика-Мурика.

>P.S. могу добавить, что в дискуссии с Храпачевским о реальности битвы Тохтамыша с Темирланом (де это была битва - раз ОДИН арабский источник то вещает - и чуть ли не решающее историч. событие для русского народа - в свете типа падения Золотой Орды чуть ли не как следствия чуть ли не как одного оного события) мной отстаивалась позиция, что это вообще была никакая не битва по сравнению с Куликовским сражением (и его значением) - даже если она и имела место быть.

Вы и тут уже поменяли своой тезис - с первоначального своего отрицания самого факта битвы при Кондурче и победы в ней Тимура.

А что касается того, что вы милостиво меня в чем-то там не обвинили, так это мудрено сделать - вы так и не "ответили за базар". Т.е. тезисы свои вы меняли меняли, да и все равно все вышло наружу - я про якобы "отсутствующие в русских источниках сообщениях о битве при Кундурче". Когда я вам их предъявил:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/825/825793.htm

, вы скромно замолчали. Правда не надолго - ухитрились навлечь на себя как минимум недоумения десятка человек, серьезно занимающихся историей и филологией: я про ваши анекдотические "тюркские корни" общеиндоевропейских слов ("отец" и пр.) и русского мата. И опять, после предъявления вам Фасмера и доказательств исконно славянского происхождения мата, вы "скромно" не отвечаете, зато начинаете НОВЫЙ флейм. Уверяю вас, такая тактика на ВИФе известна давно, в течении уже почти 7 лет такого было много - до вас признанными мастерами в ней были упомянутые выше лица, ну да вы к ним стремительно приближаетесь и скоро перегоните.

ЗЫ: Для интересующихся генезисом русского мата советую изучить классическое исследование по данному вопросу нашего выдающегося филолога Б.А. Успенского "Мифологический аспект русской экспрессивной фразеологии".

http://rutenica.narod.ru/
От Marat
К Роман Храпачевский (01.10.2004 17:46:01)
Дата 01.10.2004 19:33:42

"Ребята давайте жить дружно" (с) :))

Здравствуйте!

>ЗЫ: Для интересующихся генезисом русского мата советую изучить классическое исследование по данному вопросу нашего выдающегося филолога Б.А. Успенского "Мифологический аспект русской экспрессивной фразеологии".

где приобрести?
а может в сети есть где?

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (01.10.2004 19:33:42)
Дата 01.10.2004 20:56:34

Re: "Ребята давайте...

>где приобрести?
>а может в сети есть где?

В сети не встречал, есть в его трехтомнике.

C уважением
http://rutenica.narod.ru/
От InterLoc
К Marat (01.10.2004 19:33:42)
Дата 01.10.2004 20:28:21

Дала объяснение ниже, что это за "исследователь"

>>ЗЫ: Для интересующихся генезисом русского мата советую изучить классическое исследование по данному вопросу нашего выдающегося филолога Б.А. Успенского "Мифологический аспект русской экспрессивной фразеологии".
>где приобрести?
>а может в сети есть где?

см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/885179.htm
если любите анекдоты - сойдёт
а так - типичный бред типичного нацика, да ещё и спонсируемого забугорными друзьями

его Гельман пиарит

в сети где - не знаю, как-то блюдут копирайт, наверно
книжка недавняя - так что пока хотят продать
эту "новую русскую книгу №6" :)

что касается "жить дружно" - реакция имхо характерна, смахивает на провокаторскую а-ля РНЕ
особенно оры а-ля "жидовская морда" - вообще можно сказать расписались
под собственным происхождением... (это ж всегда наёмники и кукловоды, либо окученые ими малообразованные граждане -
"пушечное мясо" для соотв. акций)

так что когда рязанская братва пойдёт владимирских бить - не удивляйтесь - первым просто умные ихние _паханы_ сказали,
что владимирцы - есть жиды :)) потому как вдоль Оки с татарами вместе снюхались :)
От Marat
К InterLoc (01.10.2004 20:28:21)
Дата 01.10.2004 22:00:04

Re: Дала объяснение...

Здравствуйте!

>см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/885179.htm
>если любите анекдоты - сойдёт

>происхождение мата от татаро-монгол и тюркизмов - это т.з. бол-ва лингвистов

а фамилиии этих лингвистов можете сказать?

>(за исключением Б. Успенского, которые внезапно в 1983г. "положил начало изучению мата", "знаменитый исследователь", "крупнейший специалист в области семиотических исследований", усмотревший в слове пёс и др. слове на "п" из большего числа букв "этимологическую близость" :)) )

>а так - типичный бред типичного нацика, да ещё и спонсируемого забугорными друзьями

>его Гельман пиарит

это который мой тезка - то есть Марат Гельман?
в позитив ессно не запишешь :)
а не может ли пиар Гельманом и забугорное спонсорство объясняться тем фактом, что в России мат все таки ненормативная нелитературная лексика и здесь еще по старой традиции официально смотрят косо на любые вещи, касающиеся мата?
а на западе таких ограничений нет и для лингвистов изучение русского языка (вкл. ненормативного :) - требуемо и желаемо?

>что касается "жить дружно" - реакция имхо характерна, смахивает на провокаторскую а-ля РНЕ
>особенно оры а-ля "жидовская морда" - вообще можно сказать расписались
>под собственным происхождением... (это ж всегда наёмники и кукловоды, либо окученые ими малообразованные граждане -
>"пушечное мясо" для соотв. акций)

Вы, извините не знаю как Вас по имени :), не обижайтесь пожалуйста - здесь по большей части мужской монастырь, нередко появляются разного рода люди, которые провоцируют флейм (особенность Интернета) и местные вифовцы (очень высокообразованные кстати :) нередко рубят правду-матку и быстро-быстро отрывают ему голову виртуально, но в обычной реальной жизни они не столь кровожадны и очень даже интеллигентны, и им не свойственно то, что вы выше изложили :)))

C уважением, Марат
От InterLoc
К Роман Храпачевский (01.10.2004 17:46:01)
Дата 01.10.2004 18:57:37

Вам - отвечу (посл. раз, уровень ваших единомышленников характеризует и вас )

>>Просто я считаю, что для русского народа (как и любого другого) однобокая трактовка истории не менее вредна, чем пустозвонство ура-патриотов.
>
>Я про пустозвонство, поскольку вы не обладая ни знанием фактов, ни методологией истории, ни лингвистическими познаниями написали на форуме за столь короткое время столько бреда, количество которого приближается к уроввню приснопамятных тут Коли-02 (он же Краус фон Циллергут) или Шурика-Мурика.

Это ваш метод дискутировать.
Не мой.

>>P.S. могу добавить, что в дискуссии с Храпачевским о реальности битвы Тохтамыша с Темирланом (де это была битва - раз ОДИН арабский источник то вещает - и чуть ли не решающее историч. событие для русского народа - в свете типа падения Золотой Орды чуть ли не как следствия чуть ли не как одного оного события) мной отстаивалась позиция, что это вообще была никакая не битва по сравнению с Куликовским сражением (и его значением) - даже если она и имела место быть.
>
>Вы и тут уже поменяли своой тезис - с первоначального своего отрицания самого факта битвы при Кондурче и победы в ней Тимура.

Неправда.
Отрицание ФАКТА есть.
Перечтите.
Рекомендую вам, как заявленному историку БЕЗ исторического образования (это очевидно), быть более внимательным и разбираться что есть ФАКТ и что есть ВЕРСИЯ. От этой позиции я не отходила.

>А что касается того, что вы милостиво меня в чем-то там не обвинили, так это мудрено сделать - вы так и не "ответили за базар". Т.е. тезисы свои вы меняли меняли, да и все равно все вышло наружу - я про якобы "отсутствующие в русских источниках сообщениях о битве при Кундурче". Когда я вам их предъявил:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/825/825793.htm

>вы скромно замолчали.

У меня не было тогда времени.
К тому же ваша манера дискуссии не вызывает ни симпатий к вам лично, ни желани продолжать эту дискуссию.

Итак, что было в лето 6899:

«В лето 6899 (1391г. )…Того же лета новгородци Новагорода Великаго да и устьюжане гражане и прочии к тому совокупившеся выидоша в насаедах и в ушкуех рекою Вяткою на низ и взяша Жукотин, и пограбиша весь, и Казань, и пакы выидоша на Волгу и пограбиша все всех, и тако поидоша прочь.». (Рогожская летопись).

Как занятно... новгородцы по Рогожской летописи (свод 15века) грабили татар на Волге, а Тохтамыш бился БИТВОЮ с Тамерланом на Кундурче.
Такое конечно бывает, когда владелец территорий отойдёт ДОСТАТОЧНО ДАЛЕКО.

Но есть и др. версия:
"И во дни его великаго князя Василия Дмитриевича въ лето 6899 Тотарский царь Тактамышъ посла царевича Бектута на Вятку ратию онъ же шедъ взя Вятку и людей посече а иныхъ въ полонъ поведе а иныхъ на окупъ отдавалъ."

- Летописецъ о стране вяцкой. (по миллеровскому списку). ргада. – ф. 181. – № 50. – лл. 33–37. опубликовано в: труды вятской ученой архивной комиссии. – вып. iii. – отд. ii. – вятка, 1905.

Вот как занятно! Интерсно, ынцындэнт с вяткой был до или после БИТВЫ? :)

> Тверская летопись (ПСРЛ т.15, стб. 446):

Это называется Тверской сборник - летописный свод, (составленный между серединой 16 — 1-й третью 17 вв. - Основа 2 части (после 1255) - ростовский свод
16 века. а также Московский летописный свод конца 15 — начала 16 вв., построенный на тверских летописных материалах 15 в., излагавших события русской истории с позиций тверских князей.

> "Въ лето 6899 (1391 г. - РХ)... Того же лета Тахтамышю бой съ Оксакъ Темиремъ, и победи Оксакъ Темиръ Тохтамыша".

Ну так БИТВА то хде?

то, что Темирлан подрал своим походом Тохтамыша никто не отрицает. (Да ещё тут с Вяткой проблемы... не БИТВА, конешно, но - бедняге Тохтамышу вообще то пришлось...)

>Правда не надолго - ухитрились навлечь на себя как минимум недоумения десятка человек, серьезно занимающихся историей и филологией

о да, их уровень и аргументная база как людей "серьезно занимающихся историей и филологией" выше по треду очень замечательны, спасибо, вы меня просто уели :)))

>исконно славянского происхождения мата, вы "скромно" не отвечаете, зато начинаете НОВЫЙ флейм

Я отвечаю Марату
Отвечать вам и вам подобным ("серьезно занимающихся историей и филологией" :))) больше не намерена.

> Уверяю вас, такая тактика на ВИФе известна давно, в течении уже почти 7 лет такого было много - до вас признанными мастерами в ней были упомянутые выше лица, ну да вы к ним стремительно приближаетесь и скоро перегоните.

я краснею... :)

Всего доброго, продолжайте в том же духе блистать своими "серьёзными занятиями историей и филологией" и своей аргументной базой в том числе (ваша рустеника - сие вообще есть песня - рекомендую ознакомиться всем истрикам, был один Фоменко неисторик, появился другой неиторик с неменьшими амбициеми - Храпачевский! :))).

>ЗЫ: Для интересующихся генезисом русского мата советую изучить классическое исследование по данному вопросу нашего выдающегося филолога Б.А. Успенского "Мифологический аспект русской экспрессивной фразеологии".

- Экое открытие, а!! Роман, вы просто чччудо! :)
языческие аналоги нецензурных слов - ничего боле (пёс его знает и т.п.) - привязка за уши к мату - написано акккурат под перестройку - 1983г. - опубликовал за рубежом - настоящий рррусский патриёт!!! Пиарит его конечно же как "НОВУЮ РУССКУЮ КНИГУ № 6" (к палате номер 6 наверно :))) никто иной, как ещё одни ррруские патриёты - Гельман сотоварищи :))
http://www.guelman.ru/slava/nrk/nrk6/37.html

P.S. как же!!! мат - это нннаше, ррродное - не отдадддим поганным чучмекам его!!!
а татары слово "жениться"/"обзаводиться домом" из русского мата заимствовали
:))

От vergen
К InterLoc (01.10.2004 18:57:37)
Дата 01.10.2004 22:12:55

мат

... он и правда наш. тут как ни крути. *ер - ярило. Гой - *уй, *лядь - блуд и прочее.
я лично других вариантов и не встречал.
От Фарнабаз
К InterLoc (01.10.2004 18:57:37)
Дата 01.10.2004 20:23:31

Раз не хотите Успенского , почитайте К.Крылова,там забавно и Вам понравится

>Отвечать вам и вам подобным ("серьезно занимающихся историей и филологией" :))) больше не намерена.

Кажется, "Ох" называется.
>
>я краснею... :)
Там не вполне научно, но Вас развлечёт , хотя и не совсем для дамских ушей.
От InterLoc
К Фарнабаз (01.10.2004 20:23:31)
Дата 01.10.2004 20:59:24

Так это ж старая как мир песня...

Крылова я читала. Попросите хорошего лингвиста в реале -
он прокомментирует с подробностями (желательно мужик, хотя и женщины есть -
легко... у меня так не получится...). Это примерно те же бредни, что и у Успенского.

Про этимологию слова "пёс" - они оба слямзили или наслушались - это известно давно и вообще во многих языках - аналогично как в русском. Далее собственно к мату - всё, опять, же за уши. Лингвистики там вообще никакой нет.

Когда Крылов развёл истерику по поводу того голландчика (наляпавшего про Беслан) - ему там ответили ссылками на др.
заявления по тому же поводу куда более высокопоставленных лиц. Потом был ещё ответ ему, что значит такая истерика вообще - объяснение подачи/трактовки подобной истерики на Западе среди антирусских сил - типа "посмотрите, какие эти русские - чуть у нас кто ляпнет, они тут же за наганы свои хватаются" - зачем вообще раскручивают высказывания подобных голландчиков и т.п.. Он это сообщение просто потёр.
При всём уважении к нему (в том числе всвязи с чеченским вопросом) - он не тот, кто отдаёт себе отчёт в своих действиях и высказываниях. Окучивает определённую аудиторию на почве де национальных чувств (не шибко трудная задача, надо сказать...
главное - побольше эмоций, под такие эмоции гнобить народ ещё проще - приём "рязанцы на владимирцев бо владимирцы с татарами поженились" тут уже виртуально был продемонстрирован - весьма известный приём :)). Любая аудитория должна быть окучена - а не то - начнут ещё дуть в свою дуду... непорядок - должны петь в общем хоре.

Как там у охотников называется дудочка, которая крики птиц иммитирует для лучшей ловли? Манок? Ну так вот... таковых навалом, особенно на ветру - чуть подует - они уже свиристят прям как эдакие радетели за русский народ... (здесь - русский - с одним "р")...

СтОит верить только многократно проверенным источникам, за которые могут поручиться уважаемые люди. Уважать людей с ТАКИМИ методами ведения дискуссии, как на этом форуме - увольте... И именно поэтому дудец всегда проигрывает - при более плотном рассмотрении - ЧТО он такое - его не уважают. Это игра в одни ворота, иногда даже с поклонниками - но пустыми и бесплодными. Всё работает и смотрится только до поры до времени. (Что касается Крылова - всё же надеюсь, что это всё не про него... но похоже и этот вариант тоже с ним возможен...)
От Роман Храпачевский
К InterLoc (01.10.2004 18:57:37)
Дата 01.10.2004 20:05:55

Это не ответ, а ваша полная моральная капитуляция (визг по терминологии форума)

В общем вы сели в лужу с русскими источниками по Кондурче и все ваши дурацкие увертки этого факта не скроют. Потому как сказать по делу вам нечего, кроме перехода на личности, что и следовало и ожидать (см. предыдыщий мой прогноз о вашей тактике "спора"). Причем вам мало перейти на мою личность, после того как я вас прижал конкретной цитатой, но даже против Успенского вы можете высказать аргУмент - "а сало русское он ест" (с) Михалков, или "он за рубежом печается" (с) ваше ноу-хау.

Так что я дествительно с вами закончил, можете быть свободны.

http://rutenica.narod.ru/
От Siberiаn
К InterLoc (01.10.2004 16:13:44)
Дата 01.10.2004 17:39:04

Ещё один ....... с претензиями на гишторика


>Так что "анкетные данные" :) по части моей принадлежности к русофобству уже по одной этой причине весьма сомнительны. Однако обвинить Храпачевского в русофобстве мне не пришло в голову.

Нагнал пурги какой то про происхождение...

Вот ведь какая штука - щас кажная сопля норовит в Бархатную Книгу влезть со своей раскладушкой.

Сказал бы что мол "Я ИнтерЛох! Еврей в очках с эфиёпскими губами и по мунгальски косой" - мы бы всё поняли и простили...

От проблема - тут все не Аполлоны.

Кошкин и сам ариец такой ... сомнительный вобщем)))))


Блин слепому ясно что у этого ИнтерЛока рамсы с происхождением, которые он и искупает рьяной борьбой с ненавистным имперским русским народцем.
Нехорошо...

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (01.10.2004 17:39:04)
Дата 01.10.2004 19:57:06

Не "один", а "одна". (-)
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (01.10.2004 19:57:06)
Дата 01.10.2004 22:47:25

Это ещё хуже (-)
От vergen
К InterLoc (01.10.2004 16:13:44)
Дата 01.10.2004 16:21:12

Re: Вы ошибаетесь

Вы, простите из какого боярского роду???
просто иначе я слабо себе представляюкак можно предпологать своё происхождение от половцев.
От Китоврас
К InterLoc (01.10.2004 16:13:44)
Дата 01.10.2004 16:17:09

Re: Вы ошибаетесь

Доброго здравия!
>И что здоровый интернационализм лучше нездорового национализма.
Вот это собственно русофобия и есть. Интернационализм по своей природе не может быть здоровым.


>Как вы, наверно, знаете, дезинформация - наиболее действенное инф. оружие врага, а неполная информация или информация с частично подмененными данными и есть дезинформация.
Какого врага? С кем воююете?

>Мне непонятны (на логическом уровне :), вне логики - я вас понимаю :)) ваши основания так утверждать, но
>если я опущусь на ваш уровень, то скажу, что вы - банальный русский нацик,

И будете неправы в двух аспектах сразу..


Китоврас http://gradrus.chat.ru/