От Evgeniy01
К All
Дата 01.10.2004 10:54:20
Рубрики Прочее; Флот; Артиллерия;

Вопрос по технологии выделки снарядов

Доброе время!

В начале прошлого века снаряды для морской артиллерии делали из стали литыми (бронебойные, иногда и фугасные, например у нас в России). С литыми все вроде ясно - сделали отливку, обработали ее - снаряд готов к снаряжению.
При переводе из англоизячных источников фигурируют кованые снаряды - что это такое? Как такие изготавливали мне не совсем ясно.
Еще существовали фугасные снаряды штампованые или вальцованные - с этими у меня тоже вопрос - как именно вальцуют, штампуют.
Калибры снарядов разные от 75мм до 12дм.

С уважением, Поломошнов Евгений
От Хорёк
К Evgeniy01 (01.10.2004 10:54:20)
Дата 01.10.2004 11:46:28

Re: Вопрос по...

Процессом прокатки (вальцовка одно из наименнований) получаются довольно слодные изделия: лопасти вертолётов, свёрла, шестерни, ребристые трубы и орпуса современных гранат и одноразовых гранатомётов типа муха.
поэтому сложности изготовить прокаткой снаряд никаких нет. это похоже на изготовление трубы поокаткой но не полный технологический цикл.
кстати есть технолгия, рождённая в период конверсии, о производстве из снарядов, после удаления начинки, бесшовных труб.

Кованные - надо смотреть какой именно глагол - прокатка это частный случай ковки, и может быть переводил гуманитарий.

штамповка - во врмея ВОВ у нас был рождён очень техологичный способ производства корпусов мин - литьё под давлением, 2 здоровенных металлических матрицы в которых выфрезерованны корпуса мин соединяются гидравликой и в них под давлением подаётся расплавленная сталь, со стороны похоже на штамповку (соединение матриц), может от этого?

Из современного к штамповке близко разве что выстрел к ручному гранатомёту.

Всё выше высказанное мои предположения, я прокатчик-трубник, оружие не совсем моя специальность,


с уважением, Хорёк
От Evgeniy01
К Хорёк (01.10.2004 11:46:28)
Дата 01.10.2004 12:41:38

Re: Вопрос по...

И снова здравствуйте!

>Процессом прокатки (вальцовка одно из наименнований)
>поэтому сложности изготовить прокаткой снаряд никаких нет.

А как можно сформировать головную часть - она д.б. значительно толще, т.е. как бы сквозной дырки нет, а полость под ВВ сделать надо. Смысл перехода от литого к прокатанному снаряду был в том, что увеличить внутренний объем для большего кол-ва ВВ

>Кованные - надо смотреть какой именно глагол - прокатка это частный случай ковки, и может быть переводил гуманитарий.

Вероятнее всего гуманитарий, причем в отзывах морских артиллеристов начала 20 века ованые не употребляются, это взято чаще всего именно с переводов. Без перевода упоминаются штампованые, вальцованные

>штамповка - во врмея ВОВ у нас был рождён очень техологичный способ производства корпусов мин - литьё под давлением, 2 здоровенных металлических матрицы в которых выфрезерованны корпуса мин соединяются гидравликой и в них под давлением подаётся расплавленная сталь, со стороны похоже на штамповку (соединение матриц), может от этого?

Спасибо за информацию,но меня интересует период конец 19-начало 20 веков (РЯВ)

С уважением, Поломошнов Евгений
От Хорёк
К Evgeniy01 (01.10.2004 12:41:38)
Дата 01.10.2004 14:05:06

про полость

>А как можно сформировать головную часть - она д.б. значительно толще, т.е. как бы сквозной дырки нет, а полость под ВВ сделать надо. Смысл перехода от литого к прокатанному снаряду был в том, что увеличить внутренний объем для большего кол-ва ВВ


Никаких сложностей в этом нет, способ называется косовалковая прокатка,
внутри будущего снаряда находится твёрдосплавная оправка имеющая форму будущей полости, оправка "вдавливается" внутрь заготовки либо гидравликой, либо реечным механизмом,
снаружи заготовка же в свою очередь "надевается" на оправку как носок на ногу, валками расположенными друг относительно друга под углом (как правило 3 валка)и имеющими форму такую, что при вращении создают наружную поверхность снаряда.

Не знаю насколько понятно объяснил, это проще один раз увидеть, пожалуй это единственное по настоящему сложное действо в прокатке (косовалковая прокатка).

По чему стенки у таких снарядов тоньше? я точно не знаю, но могу выскзать предположение, что дело в прочности метлла чем прочнее наружная оболочка, тем мощнее взрыв.
Но есть и противоречее С одной стороны литая структура хрупкаи легко разрушается на множество твёрдых осколков, что хорошо для фугаса. но из практики известно. что пр и разрыве снаряда катюши он разлетался на полосы, вдоль структуры металла сформированной вдоль оси снаряда. ( снаряды катались на стане ХПТ. единственном в стране стоял в первоуральске, эвакуирован из Никополя при отступлении нашими войсками, стан был немецкого производства 1921 года выпуска, научный руководитель, моего научного руководителя, был представителем ставки в первоуральске и головой отвечал за прицепление одного вагона труб к поезду Владивосток-Москва. Вот так мы и выиграли войну на одном вагоне в сутке. У немцев тех хпт было как грязи, но мы знали чё на нём можно сделать)
:-)
От Evgeniy01
К Хорёк (01.10.2004 14:05:06)
Дата 01.10.2004 14:26:28

Re: про полость

И снова здравствуйте!

>Никаких сложностей в этом нет, способ называется косовалковая прокатка,
>внутри будущего снаряда находится твёрдосплавная оправка имеющая форму будущей полости, оправка "вдавливается" внутрь заготовки либо гидравликой, либо реечным механизмом,

Это пуансон? И еще я понял откуда мой тесть придумал свое название для патиссонов - он их называет путансонами

>Не знаю насколько понятно объяснил, это проще один раз увидеть, пожалуй это единственное по настоящему сложное действо в прокатке (косовалковая прокатка).

Да нет вполне представил, хотя конечно лучше увидеть

>По чему стенки у таких снарядов тоньше? я точно не знаю, но могу выскзать предположение, что дело в прочности метлла чем прочнее наружная оболочка, тем мощнее взрыв.

Тут несколько иное. Толстые и прочные стенки нужны бронебойному снаряду чтобы сохранить целостность после пробития брони. Толстая головная часть вышибает пробку из плиты, а стенки д.б. достаточно прочные чтобы выдержать продольную нагрузку и прохождение ч/з броневую плиту, а прочные, значит толстые, а ВВ - уж сколько влезет, столько и влезет.
Фугас другое дело, ему толстые стенки не нужны, ему достаточно прочности для того, чтобы выдержать выстрел, а мощность взрыва определит ВВ. Шимоза, стенки вальцованных 12дм яп.фугасов, превращала в пыль или очень мелкие осколки, русский пироксилин в литом фугасе наоборот - давал достаточно крупные осколки

С уважением, Поломошнов Евгений
От Железный дорожник
К Evgeniy01 (01.10.2004 14:26:28)
Дата 01.10.2004 14:35:49

Re: про полость

>Это пуансон? И еще я понял откуда мой тесть придумал свое название для патиссонов - он их называет путансонами

Наверное от слова путаны ;-)))))), бабник был Ваш тесть!!
От Железный дорожник
К Evgeniy01 (01.10.2004 10:54:20)
Дата 01.10.2004 11:42:03

Re: Вопрос по...

А чего тут неясного? Ковали же не в ручную ;-)), ковали механическим молотом из горячей болванки в матрицу, собственно обработка горячей болванки динамическим воздействием и есть ковка. Штамповка - это когда на холодную болванку воздействуют прессом - тоже есть и матрица и пуансон, в которых выдавливают из холодного листа прессом нужную деталь, вот вальцовка поинтереснее и посложнее будет, думаю в двух словах не объяснить.
От Evgeniy01
К Железный дорожник (01.10.2004 11:42:03)
Дата 01.10.2004 12:35:04

Re: Вопрос по...

И снова здравствуйте!

>А чего тут неясного?

Ну вот не ясно как-то

>Ковали же не в ручную ;-)),

Это я понимаю, меня интересует общая технология фабричной ковки именно снарядной

>ковали механическим молотом из горячей болванки в матрицу,

А, извините, что есть матрица и полость под ВВ как делали? Или на этом этапе она вообще не делалась?

>собственно обработка горячей болванки динамическим воздействием и есть ковка.

Ясно. А точное калибрование, видимо, проводили позже мех.обработкой

>Штамповка - это когда на холодную болванку воздействуют прессом - тоже есть и матрица и пуансон, в которых выдавливают из холодного листа прессом нужную деталь,

А что такое пуансон? И тот же вопрос - как полость делали? Если не делали сразу, то возможно ли высверлить полость из кованной или штампованной болванки.
И еще штамповка делается по холодному, а по горячему возможно? Или это уже не штамповка?

>вот вальцовка поинтереснее и посложнее будет, думаю в двух словах не объяснить.

Можно Вас попросить - как уж получится, хоть чего-то пойму.
Мои вопросы вот к чему - считается, что вальцованный, штампованый фугасные снаряды можно снарядить большим количеством ВВ, т.к. по сравнению с литым, у них тоньше стенки. Я хочу разобраться с этим, почему это так. Почему литой не допускает утоньшение? Почему литой нельзя высверлить или это слишком дорого?
Другое что неясно - недавно вышел номер МК со статьей Балакина "Микаса и другие" и в нем упоминаются литые и кованые бронебойные снаряды - это новое слово в истории , т.к. про кованые бронебойные слышу в первые и захотел понять - это ерунда или нет, т.е. кованый и вальцованный это одно и тоже или нет. Теперь ясно, что нет, а вопрос почему литой бронебойный лучше кованого (так изложил Балакин) - ответ не очевиден (то ли японцы плохо ковали, то ли изначально по технологии литой бронебойный лучше кованого)

С уважением, Поломошнов Евгений
От Железный дорожник
К Evgeniy01 (01.10.2004 12:35:04)
Дата 01.10.2004 13:21:40

"Мартенсит-ледебуритная структура"- из лекции по металловедению ;-))

>А, извините, что есть матрица и полость под ВВ как делали? Или на этом этапе она вообще не делалась?

Матрица делается из хорошей стали по внешней форме снаряда, пуансон же формировал внутреннюю полость под ВВ, ковка без пуансона - вот Вам бронебойная болванка, при ковке получалась большая толщина стенок из-за нетехнологичности процесса.

>>собственно обработка горячей болванки динамическим воздействием и есть ковка.
>
>Ясно. А точное калибрование, видимо, проводили позже мех.обработкой

>А что такое пуансон? И тот же вопрос - как полость делали? Если не делали сразу, то возможно ли высверлить полость из кованной или штампованной болванки.

Пуансон делается по форме внутренних поверхностей, воообще матрица - то, в чего льют (или давят), пуансон - то, чем давят.

>И еще штамповка делается по холодному, а по горячему возможно? Или это уже не штамповка?

Да, штамповка по горячему.

>Мои вопросы вот к чему - считается, что вальцованный, штампованый фугасные снаряды можно снарядить большим количеством ВВ, т.к. по сравнению с литым, у них тоньше стенки. Я хочу разобраться с этим, почему это так. Почему литой не допускает утоньшение? Почему литой нельзя высверлить или это слишком дорого?

Литой сверлить очень тяжело, поскольку литой металл неоднороден, в нём много твёрдых образований, крайне затрудняющих процесс механической обработки, для этого его надо дополнительно термически обрабатывать

>Другое что неясно - недавно вышел номер МК со статьей Балакина "Микаса и другие" и в нем упоминаются литые и кованые бронебойные снаряды - это новое слово в истории , т.к. про кованые бронебойные слышу в первые и захотел понять - это ерунда или нет, т.е. кованый и вальцованный это одно и тоже или нет. Теперь ясно, что нет, а вопрос почему литой бронебойный лучше кованого (так изложил Балакин) - ответ не очевиден (то ли японцы плохо ковали, то ли изначально по технологии литой бронебойный лучше кованого)

Литой могли делать из более твёрдых сплавов, ковкая же сталь - мягкая, закалить болванку таких размеров (главный калибр всётаки!) не представляется возможным!
Роман.
От Константин Чиркин
К Железный дорожник (01.10.2004 13:21:40)
Дата 02.10.2004 12:13:12

А в механической обработке(токарной,фрезерной)Вы не очень;-)))

Приветствую.Всегда лучше обрабатывать литьё,чем поковку-инструмент меньше тупится.А после рассверливания отверстия обычно растачиваются.Хотя бы для получения чистоты поверхности и точности данного отверстия.
От Evgeniy01
К Железный дорожник (01.10.2004 13:21:40)
Дата 01.10.2004 13:53:35

Re: "Мартенсит-ледебуритная структура"-...

И снова здравствуйте!

>Матрица делается из хорошей стали по внешней форме снаряда, пуансон же формировал внутреннюю полость под ВВ, ковка без пуансона - вот Вам бронебойная болванка,

Был у англичан такой Shots без начинения ВВ или у нас - сталистое ядро

>при ковке получалась большая толщина стенок из-за нетехнологичности процесса.

А в чем выражалась нетехнологичность?
Длительность ковки? Сложность, что каждую болванку персонально? Трудоемкость? Или иное

>Пуансон делается по форме внутренних поверхностей, воообще матрица - то, в чего льют (или давят), пуансон - то, чем давят.

Ясно, спасибо

>Литой сверлить очень тяжело, поскольку литой металл неоднороден, в нём много твёрдых образований, крайне затрудняющих процесс механической обработки, для этого его надо дополнительно термически обрабатывать

Да, русский бронебойный снаряд, действительно назывался - стальной литой термически обработанный.
Т.е. отлили снаряд с пуансоном (внутренняя полость на поперечных разрезах снаряда в головной части закруглена, я так полагаю, что ее не высверливают круглой), дали остыть, потом разогревают и обрабатывают - т.е. это и есть термическая обработка (калибрует, делает нарезку под дно и т.д.) Я правильно представляю себе процесс?

>Литой могли делать из более твёрдых сплавов, ковкая же сталь - мягкая, закалить болванку таких размеров (главный калибр всё таки!) не представляется возможным!

А почему? Плиты больших габаритов же закаливали (цементация). Кроме того, это ведь не обязательно 12дм, есть и 3дм. и 6дм - они не очень большие. Или были трудности в закалке объемных поверхностей (это конечно не плоская плита)
И другое - если кованая сталь мягкая и ее действительно нельзя было закалить, то получается, что кованый бронебойный заранее хуже литого (вот для фугасного это не имеет значения).

С уважением, Поломошнов Евгений
От Железный дорожник
К Evgeniy01 (01.10.2004 13:53:35)
Дата 01.10.2004 14:23:40

Re: "Мартенсит-ледебуритная структура"-...

>А в чем выражалась нетехнологичность?
>Длительность ковки? Сложность, что каждую болванку персонально? Трудоемкость? Или иное

Да, действительно, каждую болванку персонально вручную при помощи крана вкладывали в пресс, вручную под молот ставили пуансон, вручную вынимали (это же начало 20 века!!), при том, что подобные молоты размером с 3-х этажный дом и нагрузки на матрицу и пуансон действуют немалые, так какая тут должна быть толщина стенок?

>Т.е. отлили снаряд с пуансоном

Литьё производилось в опоку (земляную форму), литьё же в стальную форму, где есть матрица и пуансон производится под давлением - это сравнительно молодая технология, для тех технологий пуансон применялся при штамповке или ковке.

>(внутренняя полость на поперечных разрезах снаряда в головной части закруглена, я так полагаю, что ее не высверливают круглой), дали остыть, потом разогревают и обрабатывают - т.е. это и есть термическая обработка... Я правильно представляю себе процесс?

Нет! Термическая обработка - это закалка до определённой твёрдости либо отпуск металла, иногда происходит в несколько этапов с применением различных охлаждающих жидкостей (вода, масло). Не путать с механической обработкой!

>>Литой могли делать из более твёрдых сплавов, ковкая же сталь - мягкая, закалить болванку таких размеров (главный калибр всё таки!) не представляется возможным!
>
>А почему? Плиты больших габаритов же закаливали (цементация).

Цементация - это не закалка, а поверхностное упрочнение, при закалке металл после нагрева надо очень быстро, но плавно охлаждать, чтобы получилась высокая твёрдость на всю толщину материала - целая наука! Попробуйте огромную болванку быстро охладить!

С уважением, Роман.
От Хорёк
К Evgeniy01 (01.10.2004 13:53:35)
Дата 01.10.2004 14:13:59

Re: "Мартенсит-ледебуритная структура"-...

>Да, русский бронебойный снаряд, действительно назывался - стальной литой термически обработанный.
>Т.е. отлили снаряд с пуансоном (внутренняя полость на поперечных разрезах снаряда в головной части закруглена, я так полагаю, что ее не высверливают круглой), дали остыть, потом разогревают и обрабатывают - т.е. это и есть термическая обработка (калибрует, делает нарезку под дно и т.д.) Я правильно представляю себе процесс?


Нет не праильно,
механическую обработку сверление, фрезерование и точение делют на холодной заготовке.
а термичесоая обработка - изменение механических свойств металла путём всяких хитрых процедур из комбинаций нагревания и остывания в разных временных рамках, при разных температурах и в разных средах.
наиболее известные - отжиг из твёрдого делают мягкое
и закаливание из мягкого - твёрдое
От Николай Поникаров
К Evgeniy01 (01.10.2004 13:53:35)
Дата 01.10.2004 14:11:24

Re: "Мартенсит-ледебуритная структура"-...

День добрый.

>Т.е. отлили снаряд с пуансоном (внутренняя полость на поперечных разрезах снаряда в головной части закруглена, я так полагаю, что ее не высверливают круглой), дали остыть, потом разогревают и обрабатывают - т.е. это и есть термическая обработка (калибрует, делает нарезку под дно и т.д.) Я правильно представляю себе процесс?

Нет. Перед механической обработкой делают отжиг - изделие нагревают и медленно остужают. В результате твердость уменьшается, материал становится более равномерным, внутренние напряжения релаксируют. Затем мех. обработка. Затем закалка (нагрев с быстрым охлаждением).

>А почему? Плиты больших габаритов же закаливали (цементация).

Цементация - не совсем закалка. Это насыщение поверхностного слоя углеродом. Суть в том, что при науглероживании повышается твердость, но и хрупкость стали. Вот и делают такие комбинированные плиты - твердые с поверхности, чтоб снаряд плохо входил и пластичные в массе, чтоб не треснули.

> Или были трудности в закалке объемных поверхностей (это конечно не плоская плита)

В принципе да, изделие сложной формы при закалке может "повести". Но ЕМНИП снаряды калили.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Evgeniy01 (01.10.2004 12:35:04)
Дата 01.10.2004 13:11:23

Re: Вопрос по...

День добрый.

>Мои вопросы вот к чему - считается, что вальцованный, штампованый фугасные снаряды можно снарядить большим количеством ВВ, т.к. по сравнению с литым, у них тоньше стенки. Я хочу разобраться с этим, почему это так. Почему литой не допускает утоньшение?

Литая сталь менее прочна, чем обработанная под давлением (ковка, прокатка и т.п.). При литье остаются полости, которые при ковке "схлопываются" и свариваются. Кроме того, при ковке (и прокатке) происходит наклеп материала - в его кристаллической решетке увеличивается число дефектов, которые будут препятствовать развитию трещин.

С другой стороны, литье проще и дешевле ковки.


ПМСМ, под штамповкой снарядов понимается горячая обработка, т.е. ковка.

С уважением, Николай.
От Evgeniy01
К Николай Поникаров (01.10.2004 13:11:23)
Дата 01.10.2004 13:24:59

Re: Вопрос по...

Здравствуйте, Николай!

>ПМСМ, под штамповкой снарядов понимается горячая обработка, т.е. ковка.

Т.е. Вы полагаете, что под штампованными имелись ввиду кованые и Рудницкий предлагал именно кованые снаряды.

С уважением, Поломошнов Евгений
От Николай Поникаров
К Evgeniy01 (01.10.2004 13:24:59)
Дата 01.10.2004 14:13:31

Думаю, да (-)
От Sergey Ilyin
К Evgeniy01 (01.10.2004 12:35:04)
Дата 01.10.2004 12:45:58

Поковыряв пальцем небо...

Я в металлообработке почти совсем ничего не смыслю... Поэтому выскажу пару соображений :)

1. Кованый бронебойный снаряд, по идее, должен быть прочнее литого -- при ковке металл упрочняется.

2. Я вообще не слишком понимаю, как можно изготовить снаряд штамповкой. При его отношении длины к диаметру его придется штамповать из заготовки чудовищной толщины. И то минимальная толщина металла будет на острие. Что нехорошо.

С уважением, СИ
От Хорёк
К Железный дорожник (01.10.2004 11:42:03)
Дата 01.10.2004 12:06:37

Re: Вопрос по...

Про ковку хочу выразить сомнения - не технологичный процес, особенно учитывая массовость производства снарядов - странно использовать такую технологию,
а для корабельных систем, не уверен что были такие пресса времён первой и второй войн чтоб выковывать такие снаряды, да и в чём нужда?
От Железный дорожник
К Хорёк (01.10.2004 12:06:37)
Дата 01.10.2004 12:22:21

Re: Вопрос по...

Ковка процесс не технологичный - это правда, но чтобы это понять на какой-то момент истории, нужно было опробовать новую технологию - так и было. А мощные пресса или молоты в Англии существовали в начале 20 века почти наверняка в изобилии, были они тогда и у нас, кстати у таких способов обработки металла был очевидный плюс по сравнению с токарной - безотходность, вот и старались их применить.