От Цефа
К Dervish
Дата 01.10.2004 17:07:53
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Обьективная реальность нам не помеха : )

Ибо она - не более чем иллюзия, вызванная недостатком алкоголя в крови : )

То что самолеты например действительно были сбиты, нас не колышет - мы не верим, потому что это... Нуу неправильно как-то, не должно так быть : )

Интересно только, на кой собачий половой орган нам сдался ещё и Дамаск ?


Цефа, http://www.waronline.org
От Dervish
К Цефа (01.10.2004 17:07:53)
Дата 01.10.2004 18:19:43

А кто нам говорит о ее "объективности"? Пока только израильский генштаб. (-)

-
От Palmach
К Dervish (01.10.2004 18:19:43)
Дата 01.10.2004 18:34:02

Хорошо, обсудим обективность.

По данному конкретному вопросу (Т-72 против Меркавы в Ливане) имеюстя несколько статей. Лейзин, по крайней мере, обосновывает свои выводы фактическим материалом, как то: техническое оснащение частей, место-расположение частей по датам, а так же свидетельствовами очевидцев, которые подтверждают свои слова хотя-бы фотографиями. Найдите статью которая опровергает его выводы на базе етих же или новых фактов и тогда будет о чём говорить. Пока же ваши доводы сводятся к прояжному крику "Неееее-веееее-рююююю!". Ето не серёзно.
От Dervish
К Palmach (01.10.2004 18:34:02)
Дата 01.10.2004 18:55:28

Много раз уже пытались - новых данных с тех пор не появилось

День добрый, уважаемые.

Какие "карты"? Оперативные того времени из ваших и сирийских штабов?! "Не верью". (солидным таким голосом)

Какие фотографии? На снимке можно опознать отстатки Т-72?

Какие свидетельства? Солдата, который с расстояния в километр обстреливал танки? И он определил Т-72? Ясновидящий наверное...
Нет, то что он принимал участие в бою я верю. И что из засады ваши кого-то пожгли ПТУРС-ами тоже верю. Но...

У нас в ВОВ тоже говорили, что "Фердинандов" набили не одну дивизию - из сотни вообще выпущенных...

>Пока же ваши доводы сводятся к прояжному крику "Неееее-веееее-рююююю!".

А почему "протяжному"-то? Видимо, Вы давно меня не слышали, вполне себе нормальный голос.

>Ето не серёзно.

А почему? Статья советского генерала- "не серьезно", а израильского - "серьезно"?
Кто-как, а я больше верю советскому генералу.

Повторяю - пока военные и военные шпионы не откроют свои документы, достоверность обоих точек зрения ОДИНАКОВАЯ.

С уважением - Dervish
От Palmach
К Dervish (01.10.2004 18:55:28)
Дата 01.10.2004 19:09:55

Ре: Много раз...

>Какие "карты"? Оперативные того времени из ваших и сирийских штабов?! "Не верью". (солидным таким голосом)

Чему не верите, картам Ливан или место-расположению частей на ту или иную дату? Мне не совсем понятно, чему-же вы верите вообще.

>Какие фотографии? На снимке можно опознать отстатки Т-72? Какие свидетельства? Солдата, который с расстояния в километр обстреливал танки?

Но в статье, которой вы "верите" нет никаких свидетельств в принципе. Нет прибязке к конкретным географическим пунктам - вообще ничего нет.

>А почему? Статья советского генерала- "не серьезно", а израильского - "серьезно"?

Так ведь я и пытаюсь донести до вас, почему статья Лезина (который, увы, до генерала не дорос) более обективна - в ней есть ДОВОДЫ, попытки обосновать те или иные выводы на основе фактов. Остальные статьи страдают грубыми ошибками (в нумерации частей, названuях населённых пунктов, датировке) и полным отсутствием кореляции заявлений о победах с превязкой к фактическому материалу, типа такая-то часть таково-то числа в таком-то пункте уничтожила столько-то танков противника, которые по всей видимости пренадлежали к такой-то бригаде, т.к. именно она выдвинулась на ети позиции такого-то числа. Найдите мне ТАКУЮ статью и у нас будет о чём дискутировать. А то заявления о не известном батальоне, который неизвестно где, неизвестно когда в ночном бою уничтожил неизвестно кого (но обязательно Меркавы) и сведетелем остался один анонимный офицер не распологают к дискуссии.
От Константин Чиркин
К Palmach (01.10.2004 18:34:02)
Дата 01.10.2004 18:49:13

Кстати,а где фото битых и небитых Т-72?Ведь поле боя осталось за евреями. (-)
От Цефа
К Константин Чиркин (01.10.2004 18:49:13)
Дата 01.10.2004 18:50:35

Читайте статью (-)
От Alex-Goblin
К Dervish (01.10.2004 18:19:43)
Дата 01.10.2004 18:25:12

Re: А кто...

А у вас есть другие данные? Или же у вас есть сведения
о другом результате событий "жаркого лета 82-го"? :))
От Dervish
К Alex-Goblin (01.10.2004 18:25:12)
Дата 01.10.2004 18:31:58

Ну, не раз поминавшаяся здесь статья начальника наших советников. :) (-)

-
От Palmach
К Dervish (01.10.2004 18:31:58)
Дата 01.10.2004 18:48:06

Вот ета?

http://www.cnw.mk.ua/weapons/army/war_1982.htm

Ну ето же не серёзно - ето общие заявления, ничем, кроме авторского утверждения, не подкреплённые.
От Цефа
К Dervish (01.10.2004 18:31:58)
Дата 01.10.2004 18:37:21

Re: Ну, не...

Во-первых, вы не знаете что говорит израильский генштаб по этому поводу.

Во-вторых, вы не знаете и того что говорит сирийский генштаб тоже.

Ваше мнение основывается на полу-фантастических статьях советских советников. Чтобы не цеплялись, сразу скажу - они не одни такие, все любят качать байки про свои "боевые года" в джунглях или в пустыне, американцы и израильтяне тоже самое.


Цефа, http://www.waronline.org
От Dervish
К Цефа (01.10.2004 18:37:21)
Дата 01.10.2004 19:02:48

Ну так чему Вы удивляетесь?!

>Во-первых, вы не знаете что говорит израильский генштаб по этому поводу.

Говоря о "говорит израильский ГШ" я имею в виду обсуждаемую статью - версия для публики, официальная точка зрения.
Согласен заменить свои слова на "точку зрения израильтян", никаких проблем.

>Во-вторых, вы не знаете и того что говорит сирийский генштаб тоже.

Конечно. И интересно было бы узнать, что он говорит - как для публики, так и "для своих".

Понятно, что мечты - документов ни одна из трех сторон в обозримом будующем, видимо, не откроет...

>Ваше мнение основывается на полу-фантастических статьях советских советников.

Ну альтернатива - полу-фантастические статьи израильских военных?

Повторяю, я больше верю советским военным. Не во всем, но - больше...

Dervish
От Цефа
К Dervish (01.10.2004 19:02:48)
Дата 01.10.2004 19:08:21

Я не удивляюсь...

>Ну альтернатива - полу-фантастические статьи израильских военных?
Разница в том что в этой статье приводятся обьективные подверждающие данные, в отличии от советских. Дислокация частей, их вооружение, их движение, и т.д. все подтверждают израильскую версию, и опровергают советскую.
Как, например, то что контакта между Меркавами и Т-72 НЕ БЫЛО ВООБЩЕ, это факт. Советские источники говорят о выдуманном бое между ними, которого в реальности никогда и не было, и делают из него выводы.


Цефа, http://www.waronline.org
От Alex-Goblin
К Цефа (01.10.2004 17:07:53)
Дата 01.10.2004 17:11:14

Re: Обьективная реальность...


>Интересно только, на кой собачий половой орган нам сдался ещё и Дамаск ?

Самое смешное, что до Дамаска-то как раз и доходили!
От Цефа
К Alex-Goblin (01.10.2004 17:11:14)
Дата 01.10.2004 17:18:25

Re: Обьективная реальность...

> Самое смешное, что до Дамаска-то как раз и доходили!
Ни разу не доходили. Ни разу даже и не ставилось такой задачи, за полной бессмысленностью такой идеи.


Цефа, http://www.waronline.org
От Alex-Goblin
К Цефа (01.10.2004 17:18:25)
Дата 01.10.2004 17:31:12

Re: Обьективная реальность...

>> Самое смешное, что до Дамаска-то как раз и доходили!
>Ни разу не доходили. Ни разу даже и не ставилось такой задачи, за полной бессмысленностью такой идеи.

Я не сказал ВХОДИЛИ. Я сказал ДОХОДИЛИ. Или же может у
нас разные критерии в понятии "пригород" или "городская
черта"? Я согласен --- не у околицы стояли.
От Цефа
К Alex-Goblin (01.10.2004 17:31:12)
Дата 01.10.2004 17:43:12

Re: Обьективная реальность...

> Я не сказал ВХОДИЛИ. Я сказал ДОХОДИЛИ. Или же может у
>нас разные критерии в понятии "пригород" или "городская
>черта"? Я согласен --- не у околицы стояли.
Около 30км - расстояние по нашим меркам вполне значительное. И преодолеть его, было бы несколько затруднительно, тем более, что как я уже говорил такой задачи и не ставилось. Так что, "доходили" - это некоторая натяжка, честно-то говоря.

Цефа, http://www.waronline.org
От Robert
К Цефа (01.10.2004 17:43:12)
Дата 03.10.2004 05:17:22

Ре: Обьективная реальность...

>Около 30км - расстояние по нашим меркам вполне значительное.

Это "значительное"?! Израиль мог с Голанскиx высот обстреливать столицу Сирии даже из 152мм гаубиц, не то что ракетами!
От Цефа
К Robert (03.10.2004 05:17:22)
Дата 04.10.2004 17:25:46

Ре: Обьективная реальность...

>Это "значительное"?! Израиль мог с Голанскиx высот обстреливать столицу Сирии даже из 152мм гаубиц, не то что ракетами!
Да, это - значительное.
Во-первых, не из 152мм (таких никогда и не было на вооружении - советский калибр), а 175мм...
Во-вторых, что значительно важнее придирок к калибру :) - обстреливать это одно, а пройти и проехать на гусеницах это расстояние, это совсем другое...
Между ЦАХАЛом и Дамаском ещё находились значительные силы противника - остатки двух сирийских дивизий, недавно прибывшая иракская дивизия (плюс ещё одна дивизия в пути), иорданская бригада, марроканская...
Сломить их сопротивление при острой необходимости было возможно, но это стоило бы нам весьма дорого (пришлось бы остановить наступление на южном фронте, которое было важнее), и при этом без всякого смысла - занимать Дамаск, опять таки, никто не собирался.


Цефа, http://www.waronline.org
От Alexeich
К Цефа (01.10.2004 17:18:25)
Дата 01.10.2004 17:21:03

Re: зелен виноград (-)
От Palmach
К Alexeich (01.10.2004 17:21:03)
Дата 01.10.2004 17:49:09

вы пологаете,

что захвает Дамаска имел какое-то военное значение? По-мимо общего удовлетвоерня?
От Alexeich
К Palmach (01.10.2004 17:49:09)
Дата 01.10.2004 18:40:02

Re: я не полагаю, я забыл "?", правильно "зелен виноград?" (-)