От Dervish
К Alex-Goblin
Дата 01.10.2004 16:57:46
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Нет, не "впечатляет".

День добрый, уважаемые.

> Интересно. Даже впечетляет. И что самое приятное ---
>нету однобокости взгляда.

По стилю и содержанию статься сильно напоминает другую, с "анализом" войны в воздухе-82. Там - десятки сбитых сирийских самолетов без потерь израильтян, тут - роты уничтоженных танков, правда уже с потерями в 2-3 человека.

Удивительно, зачем при таком превосходстве израильтяне соглашались на перемирия?! Так бы и шли себе до Дамасска...

По-моему, просто очередной израильский спор на тему - кто себе больше подбитых 72-х запишет. В этой статье их записывают на десантников.

С уважением - Dervish
От Цефа
К Dervish (01.10.2004 16:57:46)
Дата 01.10.2004 17:07:53

Обьективная реальность нам не помеха : )

Ибо она - не более чем иллюзия, вызванная недостатком алкоголя в крови : )

То что самолеты например действительно были сбиты, нас не колышет - мы не верим, потому что это... Нуу неправильно как-то, не должно так быть : )

Интересно только, на кой собачий половой орган нам сдался ещё и Дамаск ?


Цефа, http://www.waronline.org
От Dervish
К Цефа (01.10.2004 17:07:53)
Дата 01.10.2004 18:19:43

А кто нам говорит о ее "объективности"? Пока только израильский генштаб. (-)

-
От Palmach
К Dervish (01.10.2004 18:19:43)
Дата 01.10.2004 18:34:02

Хорошо, обсудим обективность.

По данному конкретному вопросу (Т-72 против Меркавы в Ливане) имеюстя несколько статей. Лейзин, по крайней мере, обосновывает свои выводы фактическим материалом, как то: техническое оснащение частей, место-расположение частей по датам, а так же свидетельствовами очевидцев, которые подтверждают свои слова хотя-бы фотографиями. Найдите статью которая опровергает его выводы на базе етих же или новых фактов и тогда будет о чём говорить. Пока же ваши доводы сводятся к прояжному крику "Неееее-веееее-рююююю!". Ето не серёзно.
От Dervish
К Palmach (01.10.2004 18:34:02)
Дата 01.10.2004 18:55:28

Много раз уже пытались - новых данных с тех пор не появилось

День добрый, уважаемые.

Какие "карты"? Оперативные того времени из ваших и сирийских штабов?! "Не верью". (солидным таким голосом)

Какие фотографии? На снимке можно опознать отстатки Т-72?

Какие свидетельства? Солдата, который с расстояния в километр обстреливал танки? И он определил Т-72? Ясновидящий наверное...
Нет, то что он принимал участие в бою я верю. И что из засады ваши кого-то пожгли ПТУРС-ами тоже верю. Но...

У нас в ВОВ тоже говорили, что "Фердинандов" набили не одну дивизию - из сотни вообще выпущенных...

>Пока же ваши доводы сводятся к прояжному крику "Неееее-веееее-рююююю!".

А почему "протяжному"-то? Видимо, Вы давно меня не слышали, вполне себе нормальный голос.

>Ето не серёзно.

А почему? Статья советского генерала- "не серьезно", а израильского - "серьезно"?
Кто-как, а я больше верю советскому генералу.

Повторяю - пока военные и военные шпионы не откроют свои документы, достоверность обоих точек зрения ОДИНАКОВАЯ.

С уважением - Dervish
От Palmach
К Dervish (01.10.2004 18:55:28)
Дата 01.10.2004 19:09:55

Ре: Много раз...

>Какие "карты"? Оперативные того времени из ваших и сирийских штабов?! "Не верью". (солидным таким голосом)

Чему не верите, картам Ливан или место-расположению частей на ту или иную дату? Мне не совсем понятно, чему-же вы верите вообще.

>Какие фотографии? На снимке можно опознать отстатки Т-72? Какие свидетельства? Солдата, который с расстояния в километр обстреливал танки?

Но в статье, которой вы "верите" нет никаких свидетельств в принципе. Нет прибязке к конкретным географическим пунктам - вообще ничего нет.

>А почему? Статья советского генерала- "не серьезно", а израильского - "серьезно"?

Так ведь я и пытаюсь донести до вас, почему статья Лезина (который, увы, до генерала не дорос) более обективна - в ней есть ДОВОДЫ, попытки обосновать те или иные выводы на основе фактов. Остальные статьи страдают грубыми ошибками (в нумерации частей, названuях населённых пунктов, датировке) и полным отсутствием кореляции заявлений о победах с превязкой к фактическому материалу, типа такая-то часть таково-то числа в таком-то пункте уничтожила столько-то танков противника, которые по всей видимости пренадлежали к такой-то бригаде, т.к. именно она выдвинулась на ети позиции такого-то числа. Найдите мне ТАКУЮ статью и у нас будет о чём дискутировать. А то заявления о не известном батальоне, который неизвестно где, неизвестно когда в ночном бою уничтожил неизвестно кого (но обязательно Меркавы) и сведетелем остался один анонимный офицер не распологают к дискуссии.
От Константин Чиркин
К Palmach (01.10.2004 18:34:02)
Дата 01.10.2004 18:49:13

Кстати,а где фото битых и небитых Т-72?Ведь поле боя осталось за евреями. (-)
От Цефа
К Константин Чиркин (01.10.2004 18:49:13)
Дата 01.10.2004 18:50:35

Читайте статью (-)
От Alex-Goblin
К Dervish (01.10.2004 18:19:43)
Дата 01.10.2004 18:25:12

Re: А кто...

А у вас есть другие данные? Или же у вас есть сведения
о другом результате событий "жаркого лета 82-го"? :))
От Dervish
К Alex-Goblin (01.10.2004 18:25:12)
Дата 01.10.2004 18:31:58

Ну, не раз поминавшаяся здесь статья начальника наших советников. :) (-)

-
От Palmach
К Dervish (01.10.2004 18:31:58)
Дата 01.10.2004 18:48:06

Вот ета?

http://www.cnw.mk.ua/weapons/army/war_1982.htm

Ну ето же не серёзно - ето общие заявления, ничем, кроме авторского утверждения, не подкреплённые.
От Цефа
К Dervish (01.10.2004 18:31:58)
Дата 01.10.2004 18:37:21

Re: Ну, не...

Во-первых, вы не знаете что говорит израильский генштаб по этому поводу.

Во-вторых, вы не знаете и того что говорит сирийский генштаб тоже.

Ваше мнение основывается на полу-фантастических статьях советских советников. Чтобы не цеплялись, сразу скажу - они не одни такие, все любят качать байки про свои "боевые года" в джунглях или в пустыне, американцы и израильтяне тоже самое.


Цефа, http://www.waronline.org
От Dervish
К Цефа (01.10.2004 18:37:21)
Дата 01.10.2004 19:02:48

Ну так чему Вы удивляетесь?!

>Во-первых, вы не знаете что говорит израильский генштаб по этому поводу.

Говоря о "говорит израильский ГШ" я имею в виду обсуждаемую статью - версия для публики, официальная точка зрения.
Согласен заменить свои слова на "точку зрения израильтян", никаких проблем.

>Во-вторых, вы не знаете и того что говорит сирийский генштаб тоже.

Конечно. И интересно было бы узнать, что он говорит - как для публики, так и "для своих".

Понятно, что мечты - документов ни одна из трех сторон в обозримом будующем, видимо, не откроет...

>Ваше мнение основывается на полу-фантастических статьях советских советников.

Ну альтернатива - полу-фантастические статьи израильских военных?

Повторяю, я больше верю советским военным. Не во всем, но - больше...

Dervish
От Цефа
К Dervish (01.10.2004 19:02:48)
Дата 01.10.2004 19:08:21

Я не удивляюсь...

>Ну альтернатива - полу-фантастические статьи израильских военных?
Разница в том что в этой статье приводятся обьективные подверждающие данные, в отличии от советских. Дислокация частей, их вооружение, их движение, и т.д. все подтверждают израильскую версию, и опровергают советскую.
Как, например, то что контакта между Меркавами и Т-72 НЕ БЫЛО ВООБЩЕ, это факт. Советские источники говорят о выдуманном бое между ними, которого в реальности никогда и не было, и делают из него выводы.


Цефа, http://www.waronline.org
От Alex-Goblin
К Цефа (01.10.2004 17:07:53)
Дата 01.10.2004 17:11:14

Re: Обьективная реальность...


>Интересно только, на кой собачий половой орган нам сдался ещё и Дамаск ?

Самое смешное, что до Дамаска-то как раз и доходили!
От Цефа
К Alex-Goblin (01.10.2004 17:11:14)
Дата 01.10.2004 17:18:25

Re: Обьективная реальность...

> Самое смешное, что до Дамаска-то как раз и доходили!
Ни разу не доходили. Ни разу даже и не ставилось такой задачи, за полной бессмысленностью такой идеи.


Цефа, http://www.waronline.org
От Alex-Goblin
К Цефа (01.10.2004 17:18:25)
Дата 01.10.2004 17:31:12

Re: Обьективная реальность...

>> Самое смешное, что до Дамаска-то как раз и доходили!
>Ни разу не доходили. Ни разу даже и не ставилось такой задачи, за полной бессмысленностью такой идеи.

Я не сказал ВХОДИЛИ. Я сказал ДОХОДИЛИ. Или же может у
нас разные критерии в понятии "пригород" или "городская
черта"? Я согласен --- не у околицы стояли.
От Цефа
К Alex-Goblin (01.10.2004 17:31:12)
Дата 01.10.2004 17:43:12

Re: Обьективная реальность...

> Я не сказал ВХОДИЛИ. Я сказал ДОХОДИЛИ. Или же может у
>нас разные критерии в понятии "пригород" или "городская
>черта"? Я согласен --- не у околицы стояли.
Около 30км - расстояние по нашим меркам вполне значительное. И преодолеть его, было бы несколько затруднительно, тем более, что как я уже говорил такой задачи и не ставилось. Так что, "доходили" - это некоторая натяжка, честно-то говоря.

Цефа, http://www.waronline.org
От Robert
К Цефа (01.10.2004 17:43:12)
Дата 03.10.2004 05:17:22

Ре: Обьективная реальность...

>Около 30км - расстояние по нашим меркам вполне значительное.

Это "значительное"?! Израиль мог с Голанскиx высот обстреливать столицу Сирии даже из 152мм гаубиц, не то что ракетами!
От Цефа
К Robert (03.10.2004 05:17:22)
Дата 04.10.2004 17:25:46

Ре: Обьективная реальность...

>Это "значительное"?! Израиль мог с Голанскиx высот обстреливать столицу Сирии даже из 152мм гаубиц, не то что ракетами!
Да, это - значительное.
Во-первых, не из 152мм (таких никогда и не было на вооружении - советский калибр), а 175мм...
Во-вторых, что значительно важнее придирок к калибру :) - обстреливать это одно, а пройти и проехать на гусеницах это расстояние, это совсем другое...
Между ЦАХАЛом и Дамаском ещё находились значительные силы противника - остатки двух сирийских дивизий, недавно прибывшая иракская дивизия (плюс ещё одна дивизия в пути), иорданская бригада, марроканская...
Сломить их сопротивление при острой необходимости было возможно, но это стоило бы нам весьма дорого (пришлось бы остановить наступление на южном фронте, которое было важнее), и при этом без всякого смысла - занимать Дамаск, опять таки, никто не собирался.


Цефа, http://www.waronline.org
От Alexeich
К Цефа (01.10.2004 17:18:25)
Дата 01.10.2004 17:21:03

Re: зелен виноград (-)
От Palmach
К Alexeich (01.10.2004 17:21:03)
Дата 01.10.2004 17:49:09

вы пологаете,

что захвает Дамаска имел какое-то военное значение? По-мимо общего удовлетвоерня?
От Alexeich
К Palmach (01.10.2004 17:49:09)
Дата 01.10.2004 18:40:02

Re: я не полагаю, я забыл "?", правильно "зелен виноград?" (-)
От Alex-Goblin
К Dervish (01.10.2004 16:57:46)
Дата 01.10.2004 17:03:04

Re: Нет, не...


>Удивительно, зачем при таком превосходстве израильтяне соглашались на перемирия?! Так бы и шли себе до Дамасска...

Опираясь на эту же статью (чтобы не посылали опять за ссылками!)
замечу, что здесь причина указывалась --- давление США.


От Alexeich
К Alex-Goblin (01.10.2004 17:03:04)
Дата 01.10.2004 17:30:53

Re: Бу-га-га :)), а вы, оказывается, и не в курсе

истиная причина была в том, что дорога на Дамаск была завалена битыми русскими Т-72, которые подъезжали и подбивались быстрее, чем их успевали растаскивать израильские инженерные части, а поскольку ехать по обочинам было западло, пришлось отложить штурм Дамаска до лучших времен, когда ленивые арабы, наконец, построят хотя бы еще одну дорогу.
От Alex-Goblin
К Alexeich (01.10.2004 17:30:53)
Дата 01.10.2004 17:45:22

Бу-га-га :)), а я то и не в курсе!

>истиная причина была в том, что дорога на Дамаск была завалена битыми русскими Т-72, которые подъезжали и подбивались быстрее, чем их успевали растаскивать израильские инженерные части, а поскольку ехать по обочинам было западло, пришлось отложить штурм Дамаска до лучших времен, когда ленивые арабы, наконец, построят хотя бы еще одну дорогу.

Ой, зря вы это так... Сейчас на вас набросятся, потребуют
доказательств, точного числа подбитых Т-72-х...
От Пассатижи (К)
К Alex-Goblin (01.10.2004 17:45:22)
Дата 01.10.2004 17:46:59

Чувство юмора, оно как чувство меры - либо есть, либо нет. (-)