От Alex-Goblin
К All
Дата 01.10.2004 12:28:30
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Статья " Два мифа одного боя: сирийские Т-72 в Ливанской войне 1982 года"

http://www.waronline.org/IDF/Articles/T72myth.htm
Интересно. Даже впечетляет. И что самое приятное ---
нету однобокости взгляда.
У меня на работе есть два сотрудника, непосредственно
принимавшие участие в июньских операциях 82-го года на
юге Ливана. Общие воспоминания обоих сводятся к следую-
щему: "Нас пугали будущими боями с самой современной
техникой противника. На поверку же оказалось, что рус-
ская бронетехника горит как прежде..."
Форумчане! Прошу лишь об ОДНОМ: после прочтения этой статьи не впадать в максимализм и не устраивать "ло-
кального конфликта" на форуме. Тема достаточно интерес-
на и многообразна для обсуждения, чтобы устраивать обы-
денные склоки! :)))
От FVL1~01
К Alex-Goblin (01.10.2004 12:28:30)
Дата 03.10.2004 10:36:54

Все фигня кроме пчел

И снова здравствуйте

официальные потери Т-72 в кампании 1982 года НОЛЬ ШТУК.

Ни одного подбитого Т-72, ни оддной детали контрукции Т-72, ни одного МАТЕРИАЛЬНОГО свидетельства о подбитии Т-72 евреи ПРЕДЪЯВИТЬ не смогли. Броня башни Т-72 (той модификации что была у сирийцев) технически ПРОБИВАЕТЬСЯ пушкой Меркавы.

официальные потери Меркав один в кампании 1982 года НОЛЬ ШТУК.

Ни одного подбитого танка меркава, ни оддной детали контрукции танка меркава, ни одного МАТЕРИАЛЬНОГО свидетельства о подбитии танка меркава сирийцы и советские военспецы ПРЕДЪЯВИТЬ не смогли. Броня танка меркава 1 (2 листа по 76мм) технически ПРОБИВАЕТЬСЯ пушкой Т-72.

все остальное урапатриотические спекуляции на тему - несомненно что танки получали боевые и не боевые повреждения (те же меркавы в Бейруте, есть фото например где ее наполовину ЗАСЫПАЛО рухнувшим домом, танкисты вылезли и смотрют на безобразие) но нет доказательств БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь от огня меркав по Т-72 и Т-72 от меркав. вообще по меркавам и Т-72 нет доказательств БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь в танковых дуэлях 1982 года.


С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (03.10.2004 10:36:54)
Дата 03.10.2004 21:08:08

Re: Все фигня...

> Броня танка меркава 1 (2 листа по 76мм) технически ПРОБИВАЕТЬСЯ пушкой Т-72.

Откуда эта информация?
От FVL1~01
К Гриша (03.10.2004 21:08:08)
Дата 03.10.2004 21:26:00

из описания Меркавы в "Армор" за 1984 год

И снова здравствуйте
>> Броня танка меркава 1 (2 листа по 76мм) технически ПРОБИВАЕТЬСЯ пушкой Т-72.
>
 именно "копейки" а уж что 125 мм дура прошьет эти листы даже при солидном наклоне в этом сомнений никаких.


Потом когда добавили между листами наполнитель стало пробивать куда труднее - но в 1982 его там не было...


С уважением ФВЛ
От Дервиш
К Alex-Goblin (01.10.2004 12:28:30)
Дата 03.10.2004 04:07:49

Ой мозги то не пудрите!

Сразу сттью не прочитал некогда было когда ознакомился особенно с фото ,чессно гря обалдел от во этого пассажа!

""Хотя в изображенном на снимке обгорелом корпусе трудно опознать Т-72, легко заметить, что местность на снимкax полностью соответствует местности на снимке места боя, сделанном "Румыном". Состояние танка (сорванная башня и обгорелый корпус) также соответствуют описанию "Румына". Темные пятна, заметные на асфальте дороги - копоть, отмечающая места где были подбиты следующие танки колонны, на момент фотографирования уже отбуксированные сирийцами. У подбитого танка на дороге заметны трое сирийских солдат, а в правой части снимка - сирийская машина, по всей видимости БРЭМ или инженерная машина на танковой базе (если приглядеться, можно заметить выступающие крылья в передней части машины). Воспользовавшись этим снимком, "Румын" также наpисовал более подробное изображение боя:""

Перво наперво я соглсен с утверждением автора что таки действительно ТРУДНО :))) "в изображенном на снимке обгорелом корпусе трудно опознать Т-72" но то что это подбитая и сгоревшая машина очевидно.

В остальном же пассажи типа "Темные пятна, заметные на асфальте дороги - копоть, отмечающая места где были подбиты следующие танки колонны" вызыывает здоровый смех. Это ГДЕЖ автор углядел эти самые "Темные пятна, заметные на асфальте дороги - копоть" ??? Именно вот этих то самых пятен ОЧЕВИДНЫХ после сгорания колонны я чегой то не наблюдаю ! Уверяю васа господа после сгорания машины остается ЗДОРОВЕННОЕ пятно этой самой копоти что на камнях что на дороге! И оно кстати прекрасно заметно на снимке возле первого танка. От танка конечно поменьше копоти чем например от наливника но то что МЕСТО где раздолбили колонну прекрасно видно я могу сказать на собственном орпыте потому чо видел такие места лично.
А еще господа вам н кажтся интересно странным что по ОБОЧИНАМ дороги не видно следов мапневрирующей техники? А? Гусеницных итд при том что по характеру местности это непременно бы былоб видно. А то что колонна попавшая под огонь непеменно ДОЛЖНА маневрировать пытаясь из под него выйти надеюсь ни у кого не вызывает сомнений? Даже грузовики пытаются уверяю! Жить то всем хочется. Что касется вообще танковой колонны то смый разумный маневр при чем уверяю посчти без командирского вмешательства это расредоточение колонны вправо и влево и ОТХОД назад под прикрытие зеленки подставляя под огонь не борта а лобовую броню означает что на полях справа и слева ДОЛЖНЫ ОБЯЗАНЫ остаться соответсвующие следы и тем больше былоб этих следов чем больше удалось бы подбить танков и впоследствии БРЭМами их вытащить . Поля же вокруг дороги девстенно неприкосновенны!

Та что нихрена не ясно мне в этой фоте абсолютно! И болше всего похоже что никакой колонны вообще не было а в танк (какого типа НЕИЗВЕСТНО кстати) идущий вбоевом охранении впендюрили что то вполне убойное и возможно неоднокрано отчего он бросил кони и на том все кнчилось.

Красивая схемка нарисованная ниже меня восхищяеть! С фантазией у господина Румына все в порядке!Просто прикиньте расстояние с которого велся огонь и характер местности потом возьмите калькулятор и ПОСЧИТАЙТЕ блин на КАКОМ же это расстоянии в какой длины ЛИНИЮ должны были распологаться ПУшки ПТУР !!! Чтобы так как показано на схеме организовать схему огня типичные клещи и ГДЕ интересно там можно было разместить эти позиции??? Вот высоту вижу вероятно оттуда откуда то и долбанули первую машину но не вижу откуда могли подбить остальные да еще в ткое короткое время.

Такк что не пудрите мозги уважаемый Ури Левин! Там вероятнее всего было короткое огневое взаимодействие вследствии которого был подбит ОДИН танк который там естественно и остался псле заварухи.

Все остальное буйный полет фантазии )))
От Robert
К Alex-Goblin (01.10.2004 12:28:30)
Дата 03.10.2004 03:58:01

Вся эта ветка мне что-то поразительно напоминает ;)

А именно - напоминает дискуссию в ФИДО лет 6 или 7 назад - "может ли автомат Калашникова прострелить насквозь рельс?". Там тоже гремели нешуточные споры, приводились рассказы сторонниx дядь о всяческом простреленном и не-простреленном железе (но рельсов никто не простреливал и не видел прострелянныx), вмешивались модераторы и в конце концов тему обьявили вечным оффтопиком. ВИФ2-НЕ это не какое-то там ФИДО, тут народ солидный, средний посетитель наверно лет на 10-15 старше фидошныx студентов, ну и масштаб спора соответственно побольше - "может ли пушка Т-72 прострелить башню Меркавы навылет?" . Доживем до пенсии, чуствую, будем спорить на какой-нибудь видеоконференции далекого будущего про пушки и башни броненосцев т.к. масштаб должен с годами еще вырасти :)))))))
От Гриша
К Alex-Goblin (01.10.2004 12:28:30)
Дата 02.10.2004 17:10:02

Сразу встает вопрос...

> http://www.waronline.org/IDF/Articles/T72myth.htm
> Интересно. Даже впечетляет. И что самое приятное ---
>нету однобокости взгляда.
> У меня на работе есть два сотрудника, непосредственно
>принимавшие участие в июньских операциях 82-го года на
>юге Ливана. Общие воспоминания обоих сводятся к следую-
>щему: "Нас пугали будущими боями с самой современной
>техникой противника. На поверку же оказалось, что рус-
>ская бронетехника горит как прежде..."
> Форумчане! Прошу лишь об ОДНОМ: после прочтения этой статьи не впадать в максимализм и не устраивать "ло-
>кального конфликта" на форуме. Тема достаточно интерес-
>на и многообразна для обсуждения, чтобы устраивать обы-
>денные склоки! :)))


Зачем израильтянам скрывать потери Меркав от Т-72, если они тут же признают потери от Т-62?
От Dervish
К Гриша (02.10.2004 17:10:02)
Дата 02.10.2004 22:13:42

Подождите, а что в бою всегда известно - кто именно по тебе шмальнул?! (-)

-
От Гриша
К Dervish (02.10.2004 22:13:42)
Дата 03.10.2004 08:32:25

Есть на то некоторые приметы (-)
От Alex-Goblin
К Гриша (02.10.2004 17:10:02)
Дата 02.10.2004 20:07:19

ВЕЛИКОЛЕПНО !!!!!


>Зачем израильтянам скрывать потери Меркав от Т-72, если они тут же признают потери от Т-62?

!!!!
От Чобиток Василий
К Alex-Goblin (01.10.2004 12:28:30)
Дата 02.10.2004 12:54:29

Re: Статья "...

Привет!
> У меня на работе есть два сотрудника, непосредственно
>принимавшие участие в июньских операциях 82-го года на
>юге Ливана. Общие воспоминания обоих сводятся к следую-
>щему: "Нас пугали будущими боями с самой современной
>техникой противника. На поверку же оказалось, что рус-
>ская бронетехника горит как прежде..."

У меня на работе есть сотрудник, который лично ползал на нейтралке вокруг Меркавы подбитой из Т-72 в башню на вылет.

P.S. Я совершенно серьезно. Полковник в здравом уме и памяти, образование имеет техническое, не из зачуханых командиров.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гриша
К Чобиток Василий (02.10.2004 12:54:29)
Дата 02.10.2004 17:12:31

Ну и отлично

>У меня на работе есть сотрудник, который лично ползал на нейтралке вокруг Меркавы подбитой из Т-72 в башню на вылет.

>P.S. Я совершенно серьезно. Полковник в здравом уме и памяти, образование имеет техническое, не из зачуханых командиров.

Спросите у него: на какой дате он по нему лазал, в какой местности, какая сирийская часть стояла там на тот момент, и какая сирийсксая часть имеющая Т-72 подбила эту Меркаву.
От Чобиток Василий
К Гриша (02.10.2004 17:12:31)
Дата 02.10.2004 18:02:52

Спрошу, самому интересно (-)
От s.berg
К Чобиток Василий (02.10.2004 18:02:52)
Дата 04.10.2004 14:36:03

Спрошу, самому интересно

Спросили?
От Alex-Goblin
К Чобиток Василий (02.10.2004 12:54:29)
Дата 02.10.2004 14:09:43

Предмет обсуждения

Кто-то хорошо сказал (боюсь быть неточным!): упаси нас
господи, учить историю по мемуарам военначальников!
Ну, что-то в этом духе...
Я совершенно согласен. Я сам отношусь к разновидности
"Фома неверующий". Работа такая. Но опять же перечитав статью, я признаю её НАИБОЛЕЕ объективной из всех статей
по данному вопросу.
Только не думайте, бога ради, что я собираюсь заняться подтасовкой фактов, выдавая этот Т-72 за героя данной статьи! Но... Всё же у Сирии в музее нету "Меркавы".






От Василий Фофанов
К Alex-Goblin (02.10.2004 14:09:43)
Дата 02.10.2004 20:29:32

Алекс, расслабьтесь


> Но... Всё же у Сирии в музее нету "Меркавы".

Ну так ведь и у Израиля нету ни единого Т-72 того периода, вот же незадача.

А на фотографии Вашей танк - модификации Т-72М1, его в 1982 году еще просто не существовало. И он просто напросто был куплен. То есть можете конечно на основе этого факта гордиться тем что Израиль может себе позволить купить подержанный Т-72 скорее чем Сирия купить подержанную меркаву, но каким боком это примыкает к текущему спору - ясно не вполне.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alex-Goblin
К Василий Фофанов (02.10.2004 20:29:32)
Дата 02.10.2004 21:55:37

Да я уже в Нирване от всего этого... :)))

Кого эта злосчастная статья ТАК задела, что всё вылилось
в очередной виртуальный мордобой? Такое впечатление, что
ею подорвали гордость и достоинство заслуженных танкостро-
ителей СССР и доблестных Патриотов форума!
Я вообще, хоть словом обмолвился о ущербности Т-72 перед
"Меркавой"? Хоть где-нибудь допустил НАМЁК сомнения в спо-
ре "кто кого"?
Лишь в чём я уверен, что некоторые (не собираюсь тыкать пальцем), ввязавшись НЕ ПО ТЕМЕ и статью-то не прочли...
А так, просто --- как для расслабона в салуне кулаками по-
махать!
От Василий Фофанов
К Alex-Goblin (02.10.2004 21:55:37)
Дата 04.10.2004 14:19:55

Давайте-ка Вы не будете вставать в позу фокстерьера из "Трое в одной лодке"

> Кого эта злосчастная статья ТАК задела, что всё вылилось
>в очередной виртуальный мордобой?

Статья как раз не задела никого. Задел Ваш безграмотный, неуместный и тенденциозный подстрочник. А учитывая и Ваши дальнейшие столь же безграмотные и тенденциозные комментарии далее к ветке, приходится сделать вывод что тему Вы начали в провокационных целях, использовав весьма неплохую статью просто как предлог для того чтобы "для расслабона в салуне кулаками помахать" Поэтому ИМХО не стоит хлопать длинными ресницами и говорить "не виноватая я".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Dervish
К Alex-Goblin (02.10.2004 21:55:37)
Дата 02.10.2004 23:26:30

Да ладно Вам, никакого "мордобоя" тут нет и подавно

День добрый, уважаемые.

Да ладно Вам, никакого "мордобоя" тут нет и подавно. Или Вас кто-то оскорбил в этой ветке?
Вы привели ссылку на статью, действительно интересную, спасибо.
Некоторые ее моменты и утверждения вызвали естественные вопросы.
Как пример - приведен снимок, подтверждающий поражение по крайней мере одного танка из рассказа.
Но! Утверждается о том, что это Т-72. Возникает закономерный вопрос - а можно ли найти снимок покрупнее, позволяющий определить тип подбитого танка? Тем более, в статье говориться о рейде разведгруппы к нему и наличии аэрофотоснимков.

Ну и вызывают естественное недоверие рассказы о соотношении потерь, типа "в ходе огневого налета было уничтожено до 70 сирийских танков, от ответного огня мы потеряли двух человек убитыми", рассказы о сбитых "в сухую" 60 сирийских самолетов и т.п.

С уважением - Dervish
От kcp
К Alex-Goblin (02.10.2004 14:09:43)
Дата 02.10.2004 19:28:15

Интересно, а как его подбили. Дырок не видно.

Там на табличке не написано как с ним расправились?
От Alex-Goblin
К kcp (02.10.2004 19:28:15)
Дата 02.10.2004 20:05:09

Не думаю, что чехи их дырявили

>Там на табличке не написано как с ним расправились?

Вот так возникают нездоровые сенсации...
На табличке не помню, что было написано. Но на лобовой броне была наварена "чешская принадлежность".
От kcp
К Alex-Goblin (02.10.2004 20:05:09)
Дата 02.10.2004 20:18:08

Слов нематерных на вас нет. Натурально подумал что его в бою добыли, балин.

Ну какого хрена такие штучки делать....
От Alex-Goblin
К kcp (02.10.2004 20:18:08)
Дата 02.10.2004 20:24:19

Re: Слов нематерных...

>Ну какого хрена такие штучки делать....

А вам всё из-под обстрела подавай, да что б и дымилось...
От kcp
К Alex-Goblin (02.10.2004 20:24:19)
Дата 04.10.2004 12:43:59

Провокатор вы (-)
От ThuW
К Alex-Goblin (02.10.2004 20:24:19)
Дата 02.10.2004 20:31:25

Так предлагаете Сирии меркаву для музея купить, как вы т-72? (-)
От Stalker
К kcp (02.10.2004 19:28:15)
Дата 02.10.2004 19:40:44

Ре: Интересно, а...

Здравствуйте
>Там на табличке не написано как с ним расправились?

деньгами. Этот танк по обмену получен. Вроде бы из Румынии
С уважением
От Чобиток Василий
К Alex-Goblin (02.10.2004 14:09:43)
Дата 02.10.2004 18:02:06

Re: Предмет обсуждения

Привет!

> Только не думайте, бога ради, что я собираюсь заняться подтасовкой фактов, выдавая этот Т-72 за героя данной статьи! Но... Всё же у Сирии в музее нету "Меркавы".

А Strv-103 в израильском музее есть? А в российском есть ;-)

Вы предельно невнимательно читали, я написал, что он ползал вокруг Меркавы на нейтральной полосе. С чего Вы взяли, что этот танк обязан был оказаться у сирийцев?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alex-Goblin
К Чобиток Василий (02.10.2004 18:02:06)
Дата 02.10.2004 19:48:49

Re: Предмет обсуждения


>Вы предельно невнимательно читали, я написал, что он ползал вокруг Меркавы на нейтральной полосе. С чего Вы взяли, что этот танк обязан был оказаться у сирийцев?


>Предложения, заявления, жалобы есть?

Милаи!!! Да кто ж сказал, что ЭТОТ танк из Сирии???? Где?
Когда? Да вы "предельно невнимательно читали"!!!!
От Чобиток Василий
К Alex-Goblin (02.10.2004 19:48:49)
Дата 02.10.2004 22:27:19

Re: Предмет обсуждения

Привет!

>>Вы предельно невнимательно читали, я написал, что он ползал вокруг Меркавы на нейтральной полосе. С чего Вы взяли, что этот танк обязан был оказаться у сирийцев?
>

>>Предложения, заявления, жалобы есть?
>
> Милаи!!! Да кто ж сказал, что ЭТОТ танк из Сирии???? Где?

А кто сказал, что ЭТОТ танк из Сирии? Из Швеции он.

>Когда? Да вы "предельно невнимательно читали"!!!!

Невнимательно читали Вы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Alex-Goblin (02.10.2004 14:09:43)
Дата 02.10.2004 16:08:57

Если бы Меркава была так же распространена в мире как Т-72...

...она была бы и в сирийском музее.
Что же на счет представленного на фотографии танка - разве на табличке перед ним не указано где и когда он был куплен?
От Alex-Goblin
К Алекс Антонов (02.10.2004 16:08:57)
Дата 02.10.2004 16:48:49

Распространённость не показатель

>...она была бы и в сирийском музее.
> Что же на счет представленного на фотографии танка - разве на табличке перед ним не указано где и когда он был куплен?

Начинается... Я же предупреждал. Нет! На табличке это не
было указано. Насколько я помню...
А "Меркавот" действительно по сравнению с Т-72 маловато.
Причём как целых, так и битых. Так ведь не только их! Есть ещё и "Леопарды" и "Ле Клерки"... Те же "Абрамсы" с
"Челленджерами"! Чего только нету! Но по музем мира и
частным коллекциям расползлись только Т-72. Как китайские
игрушки и "калаши". Никаких мыслей нет по-этому поводу?
От Дервиш
К Alex-Goblin (02.10.2004 16:48:49)
Дата 02.10.2004 20:33:29

Как раз это то и показатель!

> А "Меркавот" действительно по сравнению с Т-72 маловато.
>Причём как целых, так и битых. Так ведь не только их! Есть ещё и "Леопарды" и "Ле Клерки"... Те же "Абрамсы" с
>"Челленджерами"! Чего только нету! Но по музем мира и
>частным коллекциям расползлись только Т-72. Как китайские
>игрушки и "калаши". Никаких мыслей нет по-этому поводу?

А чего тут думать вы задаете элементарные вопросы.
Вот например далек4о не в каждом автомузее найдется какая нибудь Испано Сюиза или редкий экземп Роллса а все авто свалки в ЛЮБОЙ стране уж наверно то имеют хоть один но покореженный остов Фольксваген жука.

Хе хе хе и это уверяю вас СОВЕРШЕННО не означает что фольксваген жук хуже технически продуман чем Роллс! Наоборот сто к одному то жук НАМНОГОлучше имеет конструкцию ибо выпускался миллионами штук на нем ездило и еще и ездит полмира он технически СОВЕРШЕННЕН чего не скажешь о Роллсе который скорее произведение искусства.

Точно так же и с Т-72 и калашами хи хи.
От Mike
К Alex-Goblin (02.10.2004 16:48:49)
Дата 02.10.2004 17:14:00

Re: Распространённость не...

>Начинается... Я же предупреждал. Нет! На табличке это не
>было указано. Насколько я помню...

Насколько я помню, кто-то из форумчан посещал этот музей и постил фотографии и информацию по источникам поступления. Не трофеи.

>"Челленджерами"! Чего только нету! Но по музем мира и
>частным коллекциям расползлись только Т-72.

Есть. Распродажа имущества армий Варшавского договора и наследия СА.
От Гриша
К Mike (02.10.2004 17:14:00)
Дата 02.10.2004 17:30:27

Re: Распространённость не...

>>Начинается... Я же предупреждал. Нет! На табличке это не
>>было указано. Насколько я помню...
>
>Насколько я помню, кто-то из форумчан посещал этот музей и постил фотографии и информацию по источникам поступления. Не трофеи.

Ну это только лиш 'легенда', а вот на самом деле...
От Mike
К Гриша (02.10.2004 17:30:27)
Дата 02.10.2004 17:38:03

что на самом деле? (-)
От Гриша
К Mike (02.10.2004 17:38:03)
Дата 02.10.2004 17:43:18

Re: что на...

Захвачен в пограничных боях на Дальнем Востоке китайскими пограничниками и продан в Израиль. Мне так один полковник сказал. Китайский.
От Nachtwolf
К Гриша (02.10.2004 17:43:18)
Дата 02.10.2004 19:53:10

Re: что на...

>Захвачен в пограничных боях на Дальнем Востоке китайскими пограничниками и продан в Израиль. Мне так один полковник сказал. Китайский.
Китайцами был захвачен (новейший на тот момент) Т-62, но он вроде до сих пор в Китае, в музее стоит
От Гриша
К Nachtwolf (02.10.2004 19:53:10)
Дата 02.10.2004 21:58:06

Я честно говоря шутил... :) (-)
От Alex-Goblin
К Гриша (02.10.2004 21:58:06)
Дата 02.10.2004 22:36:37

Не советую, мр-рр... Съедят! (с) Бр. Стругацкие

:)))
От Aer
К Alex-Goblin (02.10.2004 16:48:49)
Дата 02.10.2004 17:03:34

Ре: интересный поток сознания :)))

>>...она была бы и в сирийском музее.
>> Что же на счет представленного на фотографии танка - разве на табличке перед ним не указано где и когда он был куплен?
>
>Начинается... Я же предупреждал. Нет! На табличке это не
>было указано. Насколько я помню...
> А "Меркавот" действительно по сравнению с Т-72 маловато.
>Причём как целых, так и битых. Так ведь не только их! Есть ещё и "Леопарды" и "Ле Клерки"... Те же "Абрамсы" с
>"Челленджерами"! Чего только нету! Но по музем мира и
>частным коллекциям расползлись только Т-72. Как китайские
>игрушки и "калаши". Никаких мыслей нет по-этому поводу?


не придуряйтесь, а лучше подумайте . как по вашему, куда делись например Т-72 из армии ГДР ?
От Alex-Goblin
К Aer (02.10.2004 17:03:34)
Дата 02.10.2004 20:11:10

И не менее интересный стопер того же! :)))

Не придуряйтесь, вы хоть понимаете сами свои ответы на
прочитанные вами темы?
От Aer
К Alex-Goblin (02.10.2004 20:11:10)
Дата 02.10.2004 21:47:10

Ре: И не...

> Не придуряйтесь, вы хоть понимаете сами свои ответы на
>прочитанные вами темы?
"Но по музем мира и
частным коллекциям расползлись только Т-72. Как китайские
игрушки и "калаши". Никаких мыслей нет по-этому поводу"

это был ответ на вашы "мысли".
От Mike
К Aer (02.10.2004 17:03:34)
Дата 02.10.2004 17:35:34

Ре: интересный поток...

>не придуряйтесь, а лучше подумайте . как по вашему, куда делись например Т-72 из армии ГДР ?

не бином Ньютона :) качаете pdf'ку и читаете

http://www.bicc.de/publications/briefs/brief03/content.html

надо полагать, с тех пор еще что-то из запасов ННА продано

С уважением, Mike.
От Mich
К Чобиток Василий (02.10.2004 12:54:29)
Дата 02.10.2004 14:06:46

а он Хокай заодно не сбивал ?

Странная закономерность:
чем дальше мы от 80 тем больше таких полковников.
ПС В Израиль с периодичностю раз в несколко лет мигрируют генералы ГРУ.))
От Чобиток Василий
К Mich (02.10.2004 14:06:46)
Дата 02.10.2004 18:08:06

А в воду пукать не пробовали?

Привет!
>Странная закономерность:
>чем дальше мы от 80 тем больше таких полковников.
>ПС В Израиль с периодичностю раз в несколко лет мигрируют генералы ГРУ.))

Видите ли, уважаемый, тогда он не был полковником. Если Вы с монитора иными частями тела кроме глаз считываете, то повторяю: "полковник в здравом уме и памяти...". Если от русского языка отвыкли, расшифрую: это означает, что он сейчас полковник и вовсе не означает, что он тогда был полковником.

Более того, я вообще не говорил, сделал ли он хоть один выстрел лично, он, по его словам всего лишь имел удовольствие сползать посмотреть на невиданый до того танк.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Mich
К Чобиток Василий (02.10.2004 18:08:06)
Дата 02.10.2004 18:36:26

мож и попробую, если поделитесь личным опытом

>Видите ли, уважаемый, тогда он не был полковником. Если Вы с монитора иными частями тела кроме глаз считываете, >то повторяю: "полковник в здравом уме и памяти...". Если от русского языка отвыкли, расшифрую: это означает, что >он сейчас полковник и вовсе не означает, что он тогда был полковником.
Ну зачем сразу в бутылку?
не понравилось что не поверил вашему полковнику? Да нет у меня проблем с тем что он расскажет. Так же как и с рассказами других полковников и капитанов.
Но вы как бы пытаетесь его рассказом возражать выводу статьи, а это уже другой разговор.
>Более того, я вообще не говорил, сделал ли он хоть один выстрел лично, он, по его словам всего лишь имел >удовольствие сползать посмотреть на невиданый до того танк.
Василий, я личности этого полковника не касался никак.
>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Жалоб и заявлений не имею.
Предложение одно - берегите нервы.
От Чобиток Василий
К Mich (02.10.2004 18:36:26)
Дата 02.10.2004 22:33:09

Re: мож и...

Привет!

>не понравилось что не поверил вашему полковнику?

Вы не поняли. Я сам не имею 100% оснований верить его рассказу.

>Но вы как бы пытаетесь его рассказом возражать выводу статьи, а это уже другой разговор.

Да, это другой разговор, тем более, что я его рассказ вообще не противопоставляю выводам статьи.

Читайте внимательно еще раз. Его рассказ против аналогичного довода Саши-Гоблина с рассказами двух его знакомых.

>Василий, я личности этого полковника не касался никак.

Вы намекнули на лбтелей рассказывать байки о собственных геройствах.

>Предложение одно - берегите нервы.

Оставьте ехидные замечания кому другому.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Mich
К Чобиток Василий (02.10.2004 22:33:09)
Дата 02.10.2004 23:49:29

Re: мож и...

>Да, это другой разговор, тем более, что я его рассказ вообще не противопоставляю выводам статьи.
Уточню - имелся в виду вывод о том что не было ни одной Меркавы, подбитой Т-72, потому что они не встретились в бою.
Ваш знакомый утверждает что такую Меркаву видел. Так что "противопоставление" здесь имеется, может и без вашего желания.
От Aly4ar
К Alex-Goblin (01.10.2004 12:28:30)
Дата 02.10.2004 11:59:03

В "Солдате удачи" была статья

> http://www.waronline.org/IDF/Articles/T72myth.htm
> Интересно. Даже впечетляет. И что самое приятное ---
> нету однобокости взгляда.

поляка, работавшего фотокором на западное информационное агентсво. У него был замечательный пример эффективности израильских пропагандистов:

В очередной арабо-еврейской войне группу журналистов тормознули и предложили посмотреть на "битые арабские русские танки". На поле живопесно горели несколько машин, репортёры их общёлкали со всех ракурсов и довольные покатили сдавать плёнки. Уже в наше время поляк стыканулся с одним из тех израильтян и под румку вспомнил о том эпизоде. На что собеседник ухмыльнулся и сказал: "Если бы вы проехали чуть дальше, то увидели бы НАШИ горящие танки.


Вывод: нет никакой "однобокости" - есть умение подвести к "правильному" источнику.

От Василий Фофанов
К Alex-Goblin (01.10.2004 12:28:30)
Дата 02.10.2004 02:46:25

Хорошая статья

В общем и целом согласен с главным выводом этой статьи, а именно что Т-72 и меркава друг друга не убивали по причине того что друг с другом не встречались. В том что у ТОУ не будет особых проблем с поражением первых Т-72 куда угодно сомнений нет, но несколько расстроило что описание предполагаемого расстрела танков Т-72 ракетами "ТОУ" подкрепляется местами сильно противоречащими друг другу, местами сомнительными источниками, но уж "что было", автор по крайней мере все что имеет приводит.

Но Вас хотел бы попросить послушаться Цефу и избегать подстрочных комментариев. Тема совершенно не нуждается в умножении высказываний в духе "на работе есть два сотрудника", "аналогичный случай был у нас в деревне" и т.п.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Alex-Goblin (01.10.2004 12:28:30)
Дата 02.10.2004 00:41:14

Фотография и ее анализ. Что мы видим, и что мы додумываем.

И так, фотография:



И ее графический анализ:



И так, наблюдаем некий обгорелый остов (допустим что это танк). Автор статьи полагает что это остов первого Т-72 в колонне получившего наибольшее количество попаданий при обстреле колонны ПТУРами. Всего же по мнению автора было подбито не менее восьми танков. Как видно по фотографии остов находится отнюдь не на нейтральной территории (сирийские солдаты перед остовом, БРЭМ или другая сирийская инженерная машина движущаяся? в поле недалеко от остова), следовательно утверждение Эмануэля Вальда "Все подбитые Т-72, кроме одного, остались на территории, контролируемой сирийцами, один подбитый танк остался на нейтральной полосе" в той части в которой он утверждает "один подбитый танк остался на нейтральной полосе" можно считать ложным. Весьма сомнительным выглядит и утверждение Вальда "Расшифровка дополнительного аэроснимка показывает, что авангард сирийских Т-72, двигавшаяся по западной трассе в сторону передовых частей этого подразделения, был частично поражён огнём противотанковой части (джипы с ПТУР TOW) и распылился по сторонам дороги. Часть танков была брошена (вокруг танков не видно следов поражения или огня - по-видимому, танки застряли в грязи заливных полей)... танки, застрявшие по сторонам дороги, также были поражены и горели." - во первых на фотографии не наблюдается обгоревших остовов застрявших в грязи (их бы вытаскивали в последнюю очередь, после остова оставшегося на дороге и наблюдаемого на фотографии, хотя бы потому что эвакуировать горелые бронекоробки находящиеся на дороге гораздо проще чем застрявшие в грязи). Во вторых на фотографии не наблюдается самой грязи - инженерная машина не выглядит утонувшей, и за ней тянется как бы не шлейф пыли... подозрительно быстро высохла "грязь заливных полей". Не поддерживает версию Вальда, и сам Ури Лейзин разместив значки подбитых танков танков на своей "аналитической фотографии" на дороге, в местах более темных ее участков, по его мнению пятна эти остались от горелых бронекоробок, а следовательно по его мнению танки горели и взрывались на дороге, а не на полях вокруг нее. Впрочем те участки дороги которые Лейзин счел местами на которых несколькими днями ранее сгорели танки... какие то недостаточно темные. Возле остова копоть видна, на предположительных местах уничтожения других машин танкового подразделения копоти не наблюдается. Остальные побдитые машины не сгорели? Странно, ведь Лейзин считает что "опыт боевого применения Т-72 показал, что на пораженных в боевое отделение Т-72 в большинстве случаев детонирует боекомплект (вернее, снаряды, размещенные открыто по периметру боевого отделения и предназначенные для пополнения автоматизированной боеукладки), вызывая срыв башни и выгорание корпуса", учитывая же что "аналитическое фото" Ури Лейзина (стрелочки) демонстрирует нам множественные попадания, можно не сомневаться что попадания в боевые отделения "нарисованной восьмерки" были так же неоднократными, а следовательно должен было случится отнюдь не один "срыв башни и выгорание корпуса".
Интересны и выводы "Департмента Истории АОИ изучавшего этот бой". Видимо в распоряжение Департамента Истории АОИ так и не попали аэрофотоснимки на которых Эмануэль Вальд увидел "танки, застрявшие по сторонам дороги" которые "были поражены и горели" раз Департамент сделал вывод "неизвестно, сколько Т-72 былo уничтоженo". Впрочем Департамент все же посчитал что "до 9 Т-72 были так или иначе поражены". Автор статьи на основе рассматривания вышеотмеченной фоторграфии сделал вывод что восемь из этих девяти были поражены в одном бою, на запечатленном фотографией участке дороги, причем "большинство, если не все" из этой восьмерки "были потеряны безвозвратно"... Даже не пятно копоти, а некое потемнение на плохонькой фотографии некой полупроселочной сирийской дороги - это явный признак того что на этом месте был потерян танк, причем потерян безвозвратно (полностью уничтожен, сгорел) и это бесспорно был Т-72.
Весьма показательным можно счеть и то, что хотя "Узнав, что подбитые танки прямо перед их позициями - новейшие Т-72, которые никто на Западе ещё не видел вблизи, командование АОИ приняло решение попытаться вывезти один из танков для изучения, а так же что "Группа, дошедшая до танка, состояла из резервистов спецподразделения Генерального Штаба - "Саерет Маткаль"... Группа незаметно подобралась к танку, произвела несколько снимков (по всей видимости, инфракрасной камерой), замерила толщину брони в местах пробития и демонтировала какое-то оборудование (возможно - остатки приборов управления огнём)" мир так и не увидел ни этих снимков подбитой машины, ни снимков снятого с нее оборудования. Да что уж там, широкая мировая общественность не смогла даже увидеть снимком чернеющего на дороге остова фотокамерой с телеобьективом (хотя казалось бы чего уж проще?).
Вывод, в отличие от информации по подбитию Меркав в войне 1982-го года (каковая в виде тех же фотографий представлена и в статье Лейзина) каких либо достоверных фактологических материалов о случаях подбития в войне 1982-го года танков Т-72 история не знает... что впрочем не мешает автору статьи делать выводы о том что в ходе этой войны на одной сирийской дороге в одном бою была уничтожена примерно танковая рота сирийских Т-72, причем "большинство, если не все, подбитые Т-72 были потеряны безвозвратно".
От Dervish
К Алекс Антонов (02.10.2004 00:41:14)
Дата 02.10.2004 07:57:26

Действительно, хороший вопрос - в т.ч. и к "израильским товарищам"

День добрый, уважаемые.

> ... "Группа, дошедшая до танка... незаметно подобралась к танку, произвела несколько снимков ..."

> " мир так и не увидел ни этих снимков подбитой машины, ни снимков снятого с нее оборудования. Да что уж там, широкая мировая общественность не смогла даже увидеть снимком чернеющего на дороге остова фотокамерой с телеобьективом (хотя казалось бы чего уж проще?)
А еще есть и аэрофотоснимки - этой разбитой колонны.

Почему это не было опубликовано как пропагандистский материал? Все-таки - доказательство уничтожения новейшей техники противника... Эффект был бы очень большой. И ведь никто не скажет, что израильтяне плохо ведут пропагандистскую работу.
А тут вдруг такое упущение!..

Секреты? А почему не опубликуют сейчас?
Мож "израильские товарищи" поспрошают своих военных архивариусов? Двадцать лет прошло, какие там могли остаться секреты? Было бы доказательно.

А так... Остается верить словам генерала Яшкина - "ни один Т-72 не был уничтожен в ходе этого конфликта".

С уважением - Dervish
От Exeter
К Алекс Антонов (02.10.2004 00:41:14)
Дата 02.10.2004 02:55:23

Да ладно Вам :-))

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

Простите, но всерьез обсуждать явные "claims" непосредственных участников боев немножко смешно. Ну, ясен пень, что "роту" или "9 танков" надо делить в лучшем случае на два или на три. Ну, положим, подбили три или четыре танка, один из которых раздербанило, а остальные сирийцы попросту оттащили в тыл первой же ночью. И вообще неясно, какие же это танки были, да и в той тактической ситуации это, в общем-то, совершенно без разницы. Это никак на существо изложения не влияет.

Собственно, данный эпизод только подтверждает как раз главный вывод статьи (впрочем, достаточно очевидный уже и до ее появления) - участие Т-72 в боях в Ливане было сугубо эпизодическим, и никакой "проверки боем" там ни с какой стороны для них не было. И потери Т-72, если и были, то единичные и случайные. Статья действительно интересная.


С уважением, Exeter
От Цефа
К Alex-Goblin (01.10.2004 12:28:30)
Дата 01.10.2004 17:03:29

Во блин

И хотел же сам повесить обьявление на ВИФе, но всё руки не дошли...
Сделайте мне одолжение, Алекс, умерьте пожалуйста свой энтузиазм, не впадайте сами в максимализм.

Цефа, http://www.waronline.org
От Alex-Goblin
К Цефа (01.10.2004 17:03:29)
Дата 01.10.2004 17:07:26

Во блин II

>И хотел же сам повесить обьявление на ВИФе, но всё руки не дошли...
>Сделайте мне одолжение, Алекс, умерьте пожалуйста свой энтузиазм, не впадайте сами в максимализм.

>Цефа, http://www.waronline.org

Прошу прощения... Статья больно понравилась. Спасибо.
Но вам скажу --- швыдче надо быть, швыдче! :))))
От Цефа
К Alex-Goblin (01.10.2004 17:07:26)
Дата 01.10.2004 17:13:14

Re: Во блин...

>Но вам скажу --- швыдче надо быть, швыдче! :))))
Чего ? Это на каком языке вообще ?

А я вам скажу, я согласен с Mich'ом.

Цефа, http://www.waronline.org
От Dervish
К Alex-Goblin (01.10.2004 12:28:30)
Дата 01.10.2004 16:57:46

Нет, не "впечатляет".

День добрый, уважаемые.

> Интересно. Даже впечетляет. И что самое приятное ---
>нету однобокости взгляда.

По стилю и содержанию статься сильно напоминает другую, с "анализом" войны в воздухе-82. Там - десятки сбитых сирийских самолетов без потерь израильтян, тут - роты уничтоженных танков, правда уже с потерями в 2-3 человека.

Удивительно, зачем при таком превосходстве израильтяне соглашались на перемирия?! Так бы и шли себе до Дамасска...

По-моему, просто очередной израильский спор на тему - кто себе больше подбитых 72-х запишет. В этой статье их записывают на десантников.

С уважением - Dervish
От Цефа
К Dervish (01.10.2004 16:57:46)
Дата 01.10.2004 17:07:53

Обьективная реальность нам не помеха : )

Ибо она - не более чем иллюзия, вызванная недостатком алкоголя в крови : )

То что самолеты например действительно были сбиты, нас не колышет - мы не верим, потому что это... Нуу неправильно как-то, не должно так быть : )

Интересно только, на кой собачий половой орган нам сдался ещё и Дамаск ?


Цефа, http://www.waronline.org
От Dervish
К Цефа (01.10.2004 17:07:53)
Дата 01.10.2004 18:19:43

А кто нам говорит о ее "объективности"? Пока только израильский генштаб. (-)

-
От Palmach
К Dervish (01.10.2004 18:19:43)
Дата 01.10.2004 18:34:02

Хорошо, обсудим обективность.

По данному конкретному вопросу (Т-72 против Меркавы в Ливане) имеюстя несколько статей. Лейзин, по крайней мере, обосновывает свои выводы фактическим материалом, как то: техническое оснащение частей, место-расположение частей по датам, а так же свидетельствовами очевидцев, которые подтверждают свои слова хотя-бы фотографиями. Найдите статью которая опровергает его выводы на базе етих же или новых фактов и тогда будет о чём говорить. Пока же ваши доводы сводятся к прояжному крику "Неееее-веееее-рююююю!". Ето не серёзно.
От Dervish
К Palmach (01.10.2004 18:34:02)
Дата 01.10.2004 18:55:28

Много раз уже пытались - новых данных с тех пор не появилось

День добрый, уважаемые.

Какие "карты"? Оперативные того времени из ваших и сирийских штабов?! "Не верью". (солидным таким голосом)

Какие фотографии? На снимке можно опознать отстатки Т-72?

Какие свидетельства? Солдата, который с расстояния в километр обстреливал танки? И он определил Т-72? Ясновидящий наверное...
Нет, то что он принимал участие в бою я верю. И что из засады ваши кого-то пожгли ПТУРС-ами тоже верю. Но...

У нас в ВОВ тоже говорили, что "Фердинандов" набили не одну дивизию - из сотни вообще выпущенных...

>Пока же ваши доводы сводятся к прояжному крику "Неееее-веееее-рююююю!".

А почему "протяжному"-то? Видимо, Вы давно меня не слышали, вполне себе нормальный голос.

>Ето не серёзно.

А почему? Статья советского генерала- "не серьезно", а израильского - "серьезно"?
Кто-как, а я больше верю советскому генералу.

Повторяю - пока военные и военные шпионы не откроют свои документы, достоверность обоих точек зрения ОДИНАКОВАЯ.

С уважением - Dervish
От Palmach
К Dervish (01.10.2004 18:55:28)
Дата 01.10.2004 19:09:55

Ре: Много раз...

>Какие "карты"? Оперативные того времени из ваших и сирийских штабов?! "Не верью". (солидным таким голосом)

Чему не верите, картам Ливан или место-расположению частей на ту или иную дату? Мне не совсем понятно, чему-же вы верите вообще.

>Какие фотографии? На снимке можно опознать отстатки Т-72? Какие свидетельства? Солдата, который с расстояния в километр обстреливал танки?

Но в статье, которой вы "верите" нет никаких свидетельств в принципе. Нет прибязке к конкретным географическим пунктам - вообще ничего нет.

>А почему? Статья советского генерала- "не серьезно", а израильского - "серьезно"?

Так ведь я и пытаюсь донести до вас, почему статья Лезина (который, увы, до генерала не дорос) более обективна - в ней есть ДОВОДЫ, попытки обосновать те или иные выводы на основе фактов. Остальные статьи страдают грубыми ошибками (в нумерации частей, названuях населённых пунктов, датировке) и полным отсутствием кореляции заявлений о победах с превязкой к фактическому материалу, типа такая-то часть таково-то числа в таком-то пункте уничтожила столько-то танков противника, которые по всей видимости пренадлежали к такой-то бригаде, т.к. именно она выдвинулась на ети позиции такого-то числа. Найдите мне ТАКУЮ статью и у нас будет о чём дискутировать. А то заявления о не известном батальоне, который неизвестно где, неизвестно когда в ночном бою уничтожил неизвестно кого (но обязательно Меркавы) и сведетелем остался один анонимный офицер не распологают к дискуссии.
От Константин Чиркин
К Palmach (01.10.2004 18:34:02)
Дата 01.10.2004 18:49:13

Кстати,а где фото битых и небитых Т-72?Ведь поле боя осталось за евреями. (-)
От Цефа
К Константин Чиркин (01.10.2004 18:49:13)
Дата 01.10.2004 18:50:35

Читайте статью (-)
От Alex-Goblin
К Dervish (01.10.2004 18:19:43)
Дата 01.10.2004 18:25:12

Re: А кто...

А у вас есть другие данные? Или же у вас есть сведения
о другом результате событий "жаркого лета 82-го"? :))
От Dervish
К Alex-Goblin (01.10.2004 18:25:12)
Дата 01.10.2004 18:31:58

Ну, не раз поминавшаяся здесь статья начальника наших советников. :) (-)

-
От Palmach
К Dervish (01.10.2004 18:31:58)
Дата 01.10.2004 18:48:06

Вот ета?

http://www.cnw.mk.ua/weapons/army/war_1982.htm

Ну ето же не серёзно - ето общие заявления, ничем, кроме авторского утверждения, не подкреплённые.
От Цефа
К Dervish (01.10.2004 18:31:58)
Дата 01.10.2004 18:37:21

Re: Ну, не...

Во-первых, вы не знаете что говорит израильский генштаб по этому поводу.

Во-вторых, вы не знаете и того что говорит сирийский генштаб тоже.

Ваше мнение основывается на полу-фантастических статьях советских советников. Чтобы не цеплялись, сразу скажу - они не одни такие, все любят качать байки про свои "боевые года" в джунглях или в пустыне, американцы и израильтяне тоже самое.


Цефа, http://www.waronline.org
От Dervish
К Цефа (01.10.2004 18:37:21)
Дата 01.10.2004 19:02:48

Ну так чему Вы удивляетесь?!

>Во-первых, вы не знаете что говорит израильский генштаб по этому поводу.

Говоря о "говорит израильский ГШ" я имею в виду обсуждаемую статью - версия для публики, официальная точка зрения.
Согласен заменить свои слова на "точку зрения израильтян", никаких проблем.

>Во-вторых, вы не знаете и того что говорит сирийский генштаб тоже.

Конечно. И интересно было бы узнать, что он говорит - как для публики, так и "для своих".

Понятно, что мечты - документов ни одна из трех сторон в обозримом будующем, видимо, не откроет...

>Ваше мнение основывается на полу-фантастических статьях советских советников.

Ну альтернатива - полу-фантастические статьи израильских военных?

Повторяю, я больше верю советским военным. Не во всем, но - больше...

Dervish
От Цефа
К Dervish (01.10.2004 19:02:48)
Дата 01.10.2004 19:08:21

Я не удивляюсь...

>Ну альтернатива - полу-фантастические статьи израильских военных?
Разница в том что в этой статье приводятся обьективные подверждающие данные, в отличии от советских. Дислокация частей, их вооружение, их движение, и т.д. все подтверждают израильскую версию, и опровергают советскую.
Как, например, то что контакта между Меркавами и Т-72 НЕ БЫЛО ВООБЩЕ, это факт. Советские источники говорят о выдуманном бое между ними, которого в реальности никогда и не было, и делают из него выводы.


Цефа, http://www.waronline.org
От Alex-Goblin
К Цефа (01.10.2004 17:07:53)
Дата 01.10.2004 17:11:14

Re: Обьективная реальность...


>Интересно только, на кой собачий половой орган нам сдался ещё и Дамаск ?

Самое смешное, что до Дамаска-то как раз и доходили!
От Цефа
К Alex-Goblin (01.10.2004 17:11:14)
Дата 01.10.2004 17:18:25

Re: Обьективная реальность...

> Самое смешное, что до Дамаска-то как раз и доходили!
Ни разу не доходили. Ни разу даже и не ставилось такой задачи, за полной бессмысленностью такой идеи.


Цефа, http://www.waronline.org
От Alex-Goblin
К Цефа (01.10.2004 17:18:25)
Дата 01.10.2004 17:31:12

Re: Обьективная реальность...

>> Самое смешное, что до Дамаска-то как раз и доходили!
>Ни разу не доходили. Ни разу даже и не ставилось такой задачи, за полной бессмысленностью такой идеи.

Я не сказал ВХОДИЛИ. Я сказал ДОХОДИЛИ. Или же может у
нас разные критерии в понятии "пригород" или "городская
черта"? Я согласен --- не у околицы стояли.
От Цефа
К Alex-Goblin (01.10.2004 17:31:12)
Дата 01.10.2004 17:43:12

Re: Обьективная реальность...

> Я не сказал ВХОДИЛИ. Я сказал ДОХОДИЛИ. Или же может у
>нас разные критерии в понятии "пригород" или "городская
>черта"? Я согласен --- не у околицы стояли.
Около 30км - расстояние по нашим меркам вполне значительное. И преодолеть его, было бы несколько затруднительно, тем более, что как я уже говорил такой задачи и не ставилось. Так что, "доходили" - это некоторая натяжка, честно-то говоря.

Цефа, http://www.waronline.org
От Robert
К Цефа (01.10.2004 17:43:12)
Дата 03.10.2004 05:17:22

Ре: Обьективная реальность...

>Около 30км - расстояние по нашим меркам вполне значительное.

Это "значительное"?! Израиль мог с Голанскиx высот обстреливать столицу Сирии даже из 152мм гаубиц, не то что ракетами!
От Цефа
К Robert (03.10.2004 05:17:22)
Дата 04.10.2004 17:25:46

Ре: Обьективная реальность...

>Это "значительное"?! Израиль мог с Голанскиx высот обстреливать столицу Сирии даже из 152мм гаубиц, не то что ракетами!
Да, это - значительное.
Во-первых, не из 152мм (таких никогда и не было на вооружении - советский калибр), а 175мм...
Во-вторых, что значительно важнее придирок к калибру :) - обстреливать это одно, а пройти и проехать на гусеницах это расстояние, это совсем другое...
Между ЦАХАЛом и Дамаском ещё находились значительные силы противника - остатки двух сирийских дивизий, недавно прибывшая иракская дивизия (плюс ещё одна дивизия в пути), иорданская бригада, марроканская...
Сломить их сопротивление при острой необходимости было возможно, но это стоило бы нам весьма дорого (пришлось бы остановить наступление на южном фронте, которое было важнее), и при этом без всякого смысла - занимать Дамаск, опять таки, никто не собирался.


Цефа, http://www.waronline.org
От Alexeich
К Цефа (01.10.2004 17:18:25)
Дата 01.10.2004 17:21:03

Re: зелен виноград (-)
От Palmach
К Alexeich (01.10.2004 17:21:03)
Дата 01.10.2004 17:49:09

вы пологаете,

что захвает Дамаска имел какое-то военное значение? По-мимо общего удовлетвоерня?
От Alexeich
К Palmach (01.10.2004 17:49:09)
Дата 01.10.2004 18:40:02

Re: я не полагаю, я забыл "?", правильно "зелен виноград?" (-)
От Alex-Goblin
К Dervish (01.10.2004 16:57:46)
Дата 01.10.2004 17:03:04

Re: Нет, не...


>Удивительно, зачем при таком превосходстве израильтяне соглашались на перемирия?! Так бы и шли себе до Дамасска...

Опираясь на эту же статью (чтобы не посылали опять за ссылками!)
замечу, что здесь причина указывалась --- давление США.


От Alexeich
К Alex-Goblin (01.10.2004 17:03:04)
Дата 01.10.2004 17:30:53

Re: Бу-га-га :)), а вы, оказывается, и не в курсе

истиная причина была в том, что дорога на Дамаск была завалена битыми русскими Т-72, которые подъезжали и подбивались быстрее, чем их успевали растаскивать израильские инженерные части, а поскольку ехать по обочинам было западло, пришлось отложить штурм Дамаска до лучших времен, когда ленивые арабы, наконец, построят хотя бы еще одну дорогу.
От Alex-Goblin
К Alexeich (01.10.2004 17:30:53)
Дата 01.10.2004 17:45:22

Бу-га-га :)), а я то и не в курсе!

>истиная причина была в том, что дорога на Дамаск была завалена битыми русскими Т-72, которые подъезжали и подбивались быстрее, чем их успевали растаскивать израильские инженерные части, а поскольку ехать по обочинам было западло, пришлось отложить штурм Дамаска до лучших времен, когда ленивые арабы, наконец, построят хотя бы еще одну дорогу.

Ой, зря вы это так... Сейчас на вас набросятся, потребуют
доказательств, точного числа подбитых Т-72-х...
От Пассатижи (К)
К Alex-Goblin (01.10.2004 17:45:22)
Дата 01.10.2004 17:46:59

Чувство юмора, оно как чувство меры - либо есть, либо нет. (-)
От Костя
К Alex-Goblin (01.10.2004 12:28:30)
Дата 01.10.2004 13:39:05

Логика просто железная :)

"Отсутствие среди трофеев АОИ Т-72 доказывает, что 1-я бртд не имела танков этого типа (вопреки утверждению некоторых российских источников, например того же Шумилина)."

Мне так это доказывает совершенно иное.
От Palmach
К Костя (01.10.2004 13:39:05)
Дата 01.10.2004 17:46:11

У автора логика как раз просматривается, а вы

просто вырываете фразу из контекста.

Автор указывает что:
1. Наличие Т-72 в 1-ой бртд не подтверждается большенством источников.
2. 1-я бртд участвовала в военных действиях с самого начала войны на территории от южного Ливана до трассы Бейрут-Дамаск.
3. Бригады 1-ой бртд к моменту вступления в войну 3-ей бртд потеряли подавляющее большенство своих танков, которые остались на территории занятой противником (т.е. ЦАХАЛом)

В данном контексте отсутствие среди троффеев Т-72 подтверждает мнение, что на вооружении 1-ой бртд они не состояли. У автора с логикой как раз всё в порядке. А у вас, видимо, нет.
От Mich
К Костя (01.10.2004 13:39:05)
Дата 01.10.2004 14:00:40

...если читать через три строки (-)
От Евгений Путилов
К Alex-Goblin (01.10.2004 12:28:30)
Дата 01.10.2004 12:51:12

Re: Статья "...

Доброго здравия!

> У меня на работе есть два сотрудника, непосредственно
>принимавшие участие в июньских операциях 82-го года на
>юге Ливана. Общие воспоминания обоих сводятся к следую-
>щему: "Нас пугали будущими боями с самой современной
>техникой противника. На поверку же оказалось, что рус-
>ская бронетехника горит как прежде..."

Странные они какие-то люди. Нас вот всегда убеждали, что воюет не техника, а люди. А вот они в 1982 действительно воевали "как прежде". Думаю, ежели б они на "Абрамсах" выехали, то ничего б не изменилось.

Кстати говоря, часть трофейной советской бронетехники юзали в ЦАХАЛ. Нету информации об их боевом применении?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (01.10.2004 12:51:12)
Дата 01.10.2004 17:35:44

Чтрб из-за моего вопроса евреи поругались... такого не было :-) (-)
От Alex-Goblin
К Евгений Путилов (01.10.2004 12:51:12)
Дата 01.10.2004 13:58:17

Re: Статья "...


>Странные они какие-то люди. Нас вот всегда убеждали, что воюет не техника, а люди. А вот они в 1982 действительно воевали "как прежде". Думаю, ежели б они на "Абрамсах" выехали, то ничего б не изменилось.

А это очень просто объяснить! Во всех войнах и коротковре-
менных стычках АОИ с арабскими странами (в данном контекс-
те с Сирией) выявилась одна характерная деталь --- арабы
НИЧЕМУ не учатся. Они НЕ способны изменять свою тактику и
стратегию. В формуле "люди + техника" для Сирийской армии
первая переменная остаётся НЕИЗМЕННОЙ. Вторая же может ме-
няться. Причём, как показало время --- в лучшую сторону.
Но, как правильно Вы заметили --- хоть на "Абрамсах", хоть на чём --- успех "их" любой компании обречён на про-вал при любом раскладе обстановки.
От Никита
К Alex-Goblin (01.10.2004 13:58:17)
Дата 01.10.2004 16:57:42

Re: Статья "...

Во всех войнах и коротковре-
>менных стычках АОИ с арабскими странами (в данном контекс-
>те с Сирией) выявилась одна характерная деталь --- арабы
>НИЧЕМУ не учатся.

Хгм. Как бы прогресс начиная с 40ых большой. И Суэц они взяли не путем "заваливания трупами".




Они НЕ способны изменять свою тактику и
>стратегию.

Да ну??? Все войны протекали по одному сценарию?



>Но, как правильно Вы заметили --- хоть на "Абрамсах", хоть на чём --- успех "их" любой компании обречён на про-вал при любом раскладе обстановки.

Сирийцев один на один?
От Дервиш
К Никита (01.10.2004 16:57:42)
Дата 02.10.2004 20:02:37

Фигня . Никакого прогресса.

>Хгм. Как бы прогресс начиная с 40ых большой. И Суэц они взяли не путем "заваливания трупами".


Суэц они взяли чисто советской тактикой сосредоточением в месте прорыва мксимального количества стволов артиллерии , БШУ и бросанием в прорыв больших масс бронетехники.Что у них прекрасно получилось с большими израильскими потерями а вот после того совершенно не развили инициативу потеряли темп не смогли уклониться от лобового боя с израильской бронетехникой находящейся в обороне короче совершили все возможные ошибки. А уж невскрытие вовремя планов Шарона по форсированию Горького озера и самое главное не смогли сосредоточить силы и правильно их применить чтобы сбросить танки Шарона с плацдарма обратно это идиотизм просто. Тоесть вывод то совершенно понятен план наступления им подготовили и скорее всего в Генштабе СА еще раньще а когда нужно его было корректировать пор мере развития событий и проявлять тактическую и стратегическую инициативу то все пшихх и выдохлось.




>Они НЕ способны изменять свою тактику и
>>стратегию.
>
>Да ну??? Все войны протекали по одному сценарию?


Дык практисски по одному.
От Евгений Путилов
К Alex-Goblin (01.10.2004 13:58:17)
Дата 01.10.2004 14:19:56

не, ну как же. Есть один расклад, при котором...

Доброго здравия!

...может что-то измениться. Женщину вынули, робот вложили (С) Кин-дза-дза. :-)))

>А это очень просто объяснить! Во всех войнах и коротковре-
>менных стычках АОИ с арабскими странами (в данном контекс-
>те с Сирией) выявилась одна характерная деталь --- арабы
>НИЧЕМУ не учатся. Они НЕ способны изменять свою тактику и
>стратегию. В формуле "люди + техника" для Сирийской армии
>первая переменная остаётся НЕИЗМЕННОЙ.

Вот это очень интересное для меня наблюдение. Я раньше предполагал, что отличительная черта арабов - очень медленный прогресс. А оказывается, что этого прогресса нет вообще. И они начинают вести заунывные песни, слышанные мною лично ("вы нам плохо помогали"). Или еще заумные рассуждения и калибре танковых пушек, из-за чего проиграли бои на Синае после форсирования канала ("техника была хуже").

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Palmach
К Евгений Путилов (01.10.2004 14:19:56)
Дата 01.10.2004 17:57:27

отличительная черта арабов - очень медленный прогресс

Ето не совсем верно и Египет етому отличный пример.

Между серединой 40-ых и концом века ета срана умудрялась каждые 5-10 лет выстраивать новую армию качесвенно превосxодящюю предидущие. При чём ето касается не только структурных и технических изменений, но и общего развития личного состава.

Проблема у них в инертности общественного развития - выше головы не прыгнешь; социальные пороки отражаются на вооружённых силах.
От Дервиш
К Palmach (01.10.2004 17:57:27)
Дата 02.10.2004 20:18:25

И это тоже фигня.

>Между серединой 40-ых и концом века ета срана умудрялась каждые 5-10 лет выстраивать новую армию качесвенно превосxодящюю предидущие. При чём ето касается не только структурных и технических изменений, но и общего развития личного состава.

Вы забыли скромно упомянуть один малленький фактик что эта вот страна НИХРЕНА не строила каждые 5-10 лет. Это пардон ЕЁ вооруженные силы ЕЙ каждые 5-10 лет строИЛИ ДРУГИЕ страны, причем практически задаром.
Несколько раз мы последний раз США впрочем вих способности вести боевые действия и сейчас я нисколько не сомневаюсь ну тоесь не сомневаюсь в способности вести их ТАКЖЕ как и раньше :)

Про развитие личного состава особенно смешной пассаж :)
От Stalker
К Евгений Путилов (01.10.2004 12:51:12)
Дата 01.10.2004 13:13:31

да, конечно есть

Здравствуйте
>Доброго здравия!


>Кстати говоря, часть трофейной советской бронетехники юзали в ЦАХАЛ. Нету информации об их боевом применении?

http://www.waronline.org/IDF/Articles/Armor/T-tanks.htm

>С уважением, Евгений Путилов. е_путилов@маил.ру
С уважением
От Евгений Путилов
К Stalker (01.10.2004 13:13:31)
Дата 01.10.2004 14:15:13

Re: да, конечно...

Доброго здравия!

http://www.waronline.org/IDF/Articles/Armor/T-tanks.htm

Гм, юзали по назначению в боевой обстановке весьма ограниченно. Видать, не было случая у израильтян самостоятельно отозваться об этой технике на основании своего опыта?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Гриша
К Евгений Путилов (01.10.2004 14:15:13)
Дата 01.10.2004 20:31:43

Я не очень знаком с сабжем но размышляя логически...

>Доброго здравия!

> http://www.waronline.org/IDF/Articles/Armor/T-tanks.htm

>Гм, юзали по назначению в боевой обстановке весьма ограниченно. Видать, не было случая у израильтян самостоятельно отозваться об этой технике на основании своего опыта?

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

Использовать танки противника в бою с ним же довольно опасно с точки зрения "friendly fire".