От stas1905
К Сергей Стрыгин
Дата 02.10.2004 02:23:59
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Катынское дело....

Там ведь, насколько я знаю, проблема и в том, то некоторые поляки, благополучно якобы по версии немцев расстрелянные в апреле 1940 г. ми находящиеся реально в могилах в Катыни, потом даже в начале 1941 г. раскатывали по стране для следственных действий и иным надобностям НКВД. Это у Абаринова в "Катынском лабиринте" есть. Он там, по моему, только по одному лагерю таких 26 насчитал. Факт примечателен, особенно в свете того, что Абаринов считает, что поляков расстреляли наши. И вообще если читать эти книгу внимательно, то становится понятным, как фальсифицировали документы и фактическую канву событий.
От Глеб Бараев
К stas1905 (02.10.2004 02:23:59)
Дата 02.10.2004 03:21:34

Re: Катынское дело....

>Там ведь, насколько я знаю, проблема и в том, то некоторые поляки, благополучно якобы по версии немцев расстрелянные в апреле 1940 г. ми находящиеся реально в могилах в Катыни, потом даже в начале 1941 г. раскатывали по стране для следственных действий и иным надобностям НКВД. Это у Абаринова в "Катынском лабиринте" есть. Он там, по моему, только по одному лагерю таких 26 насчитал. Факт примечателен, особенно в свете того, что Абаринов считает, что поляков расстреляли наши. И вообще если читать эти книгу внимательно, то становится понятным, как фальсифицировали документы и фактическую канву событий.
(выделено мною - Глеб Бараев)

Вы пишете неправду. Данные 26 человек не находятся в катынских могилах и не отождествлены с найдеными в этих могилах трупами. В.Абаринов пишет о тех, кто значится в документах конвоев во второй половине 1940 года - начале 1941 года и обнаруженных им в лондонской публикации 1989 года, сделанной А.Мощиньским. А на момент публикации А.Мощиньского списки конвоев Козельск-Смоленск еще не были обнародованы и Мощинский в свой список включал всех, кого к началу формирования армии Андерса не было в наличии и о чьем нахождении в советских лагерях в 1939-40 гг. было известно. По результатам работы В.Абаринова можно сказать, что речь идет о людях, которых в катынских могилах и не должно быть.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (02.10.2004 03:21:34)
Дата 02.10.2004 12:55:20

О данных Абаринова

>Вы пишете неправду...

Это Вы пишете неправду !

Уважаемый stas1905 привел вполне корректную ссылку на информацию из книги Абаринова о 26 (как минимум) "катынских" поляках, фигурировавших в опубликованном ко времени написания Абариновым своей книги так называемом "списке Мощиньского".

Чтобы не было разночтений, привожу отрывок из Абаринова полностью (см. http://katyn.codis.ru/abarinov.htm ):

"...Работая в архиве, трудно определить сразу ценность выявленных документов. Иных исследователей, возможно, ведет интуиция, а я, например, попросту переписываю, пока не занемеет рука, все тексты подряд. Так оказались в моем досье списки поляков, попавших в категорию особо опасных государственных преступников и отконвоированных 136-м батальоном по запросам следователей во второй половине 1940-го — начале 1941 года. Не знаю, что побудило меня сверить их со списком катынских жертв, составленным Адамом Мощиньским (Lista Katynska. GRYF, London, 1989), да это уже и неважно — факт тот, что в результате обнаружилось ошеломляющее обстоятельство: люди числятся расстрелянными весной 1940 года, а между тем спустя месяцы после катынских расстрелов их перевозят из лагеря в лагерь, в Москву, Минск, Смоленск... Впрочем — в хронологическом порядке.

Сентябрь 1940-го. Конвой по маршруту Юхнов — Козельск (начальник конвоя — техник-интендант I ранга Архипов). Подконвойных 12 человек, из них один — Антоний Михалек — в списке Мощиньского.

Октябрь 1940-го. Маршрут тот же. Подконвойных шестеро. Среди них — сержант Александр Розмысл, которого уже не должно быть в живых.

Дальше — больше.

Октябрь 1940-го. Смоленск — Минск (начальник конвоя — политрук Пермяков). Все семеро подконвойных числятся расстрелянными. Это майор полиции Гуго Землер, капитан Леон Ящуковский, сержант полиции Петр Маевский, комендант полиции Витольд Скретовский, майор Юзеф Оледзкий, майор полиции Константин Вороно, капитан пехоты Эугениуш Войцеховский.

Октябрь 1940-го. Козельск — Минск (начальник конвоя — политрук Зуб). Подконвойных семеро, из них четверо — капитан Владислав Пико, капитан Леон Лютостанский, капитан Эугениуш Плоцинский и капитан Стефан Маньковский — числятся среди жертв Катыни.

Ноябрь 1940-го. Козельск — Москва, Бутырская тюрьма (начальник конвоя - политрук Зуб). Из шести трое: подпоручик Юзеф Ковнацкий, капитан Юзеф Пилярский, поручик Влодзимеж Прокопович.

Декабрь 1940-го. Содержащегося в Козельском лагере полицейского Стефанца Эмиля Стефановича предписано доставить в распоряжение начальника райотдела НКВД города Свенцяны. Старший сержант полиции Эмиль Стефанец фигурирует в мартирологе Мощиньского.

Декабрь 1940-го. Козельск — Смоленская тюрьма (начальник конвоя — командир отделения Васильев). Доставлены Урбанович Хилярий Рафаилович и Витковский Антон Станиславович. Сержант полиции Хилярий Урбанович числится убитым в Катыни. Витковских в польском списке двое — оба без инициалов.

23 декабря 1940-го. Козельск — в распоряжение начальника УНКВД по Вилейской области, изолированно друг от друга. 16 человек, из них капитан санитарной службы Мариан Зембинский, сержант полиции Август Мильчевский, старший постовой полиции Станислав Саваля, старший сержант полиции Станислав Кленовский и старший постовой Юзеф Огоновский — в списке Мощиньского и еще двое под вопросом (предполагаю ошибки в транслитерации).

30 декабря 1940-го. Юхнов — Смоленск, внутренняя тюрьма УНКВД (сквозной конвой Смоленск — Козельск — Юхнов — Козельск — Вилейка — Козельск — Вилейка — Смоленск, начальник конвоя лейтенант Столяров). Из пяти подконвойных двое внесены в число расстрелянных — это подпоручик Вацлав Новак и вахмистр Влодзимеж Луковский.

Наконец, 5 февраля 1941 года из Козельска в распоряжение начальника 2-го отдела УГБ НКВД БССР, то есть в Минск (начальник конвоя -- младший лейтенант Таньков), отконвоирован сержант полиции Юлиан Хмелевский — он тоже внесен Мощиньским в список катынских жертв.

Итого 26 человек, и это только Козельск.

Совпадают не только имена и фамилии, но и воинские звания в тех случаях, когда они указаны. Отдельные ошибки или совпадения в этом перечне, разумеется, возможны, но не в таком же количестве. Возможны и неувязки: скажем, пришел запрос на человека, которого уже нет или никогда не было в лагере, — в такой ситуации, естественно, никого никуда и не конвоировали, а на предписании делали соответствующую пометку. Но перечисленные конвои имеют полный комплект документации, вплоть до расписки адресата и телеграммы о выполнении задания. Факт, что эти люди были живы в означенные сроки, не подлежит сомнению.

Однако среди живых их не оказалось. Единственная гипотеза: они погибли позже. После Катыни. Выяснение их судьбы должно составить предмет специального исследования. Во всяком случае, эти имена необходимо выделить в особый список и заниматься ими отдельно."

Сразу перечисляю уже отождествленные на сегодня имена из числа упомянутых Абариновым:

1.Антоний Михалек - подпоручик Michaleс Anton, №1480 в немецком эксгумационном списке 1943 г., дата эксгумации 8.05.43, дата опознания 8.05.43, на трупе найдены: свидетельство о прививках №745, 2 письма, 1 очки, 1 знак отличия (кстати, он фигурирует в "Списке №2", ранее помещенном на форуме с целью проверки для Dassie в этой же дискуссии).

2.Вацлав Новак - подпоручик NOWAK WACŁAW, 1912 г.р., этапированный из Козельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение начальника УНКВД по Смоленской области в апреле 1940 г. (в польской книге "Расстрелянные в Катыни" он фигурирует под номером N479/85).

3. Антон Витковский - поручик WITKOWSKI ANTONI WACŁAW, 1895 г.р., этапированный из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение начальника УНКВД по Харьковской области в апреле 1940 г.

4. Мариан Зембиньский - капитан ZIEMBIŃSKI MARIAN, 1893 г.р., этапированный из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение начальника УНКВД по Харьковской области в апреле 1940 г.

Кроме того, Абаринов привел не все фамилии поляков, выписанные им в архиве - а очень бы интересно взглянуть на эти фамилии теперь, когда уже есть не только "список Мощиньского" но и полные этапные списки на отправку поляков из Козельска, Старобельска, Осташкова и тюрем Западной Украины.
Возможно, что из упомянутых Абариновым людей идентифицируются еще несколько человек.

Кстати, про остальные 22 фамилии из перечисленных Абариновым поляков историки-"геббельсовцы" (в частности, Н.С.Лебедева) вальяжно заявляют, что Абаринов в 1990 г. был-де некомпетентен - эти 22 человека не из числа "катынских" поляков, а из числа содержавшихся в лагерях Козельск-2 и Юхнов интернированных офицеров из Литвы и Латвии.

Вроде как предполагается, что таким ответом тема полностью исчерпывается: все ссылающиеся на информацию Абаринова сторонники "версии Сталина" - неосведомленные дураки-дилетанты.

На самом деле всё, скорее всего, наоборот.

Первый вопрос:
Хорошо, эти 22 офицера из числа интернированных в Литве и Латвии поляков и попали в СССР после 11 июля 1940 г.
Но куда эти 22 человека подевались ?
Среди живых их точно после 1941 г. никто не обнаружил.
Если они расстреляны советской стороной на основании обычной судебной процедуры того времени - где уголовные дела на них, приговоры, акты о расстреле и захоронении?
Если было еще одно "решение Политбюро" о расстреле их сотрудниками НКВД СССР по приказу некой "специальной тройки" - почему текста этого решения нет в "Особом пакете №1"?

Второй вопрос:
В "катынской" арифметике вылезает одна очень неприятная для сторонников "версии Геббельса" нестыковка.
В официальной итоговой "Справке об отправках военнопленных" от 25 мая 1940 г. (сборник "Катынь.1940-2000", стр.167-168) указано, что в апреле-мае 1940 г. из трех спецлагерей УПВ (Козельского, Старобельского и Осташковского) "в распоряжение УНКВД через 1-й спецотдел" были отправлены 14.587 чел.
Это число внешне вроде бы хорошо коррелируется с данными из "записки Шелепина" 1959 г., где фигурирует число 4.421+3.820+6.311=14.552 расстрелянных военнопленных.

Однако в аналогичной "Справке..." от 3 декабря 1941 г. (сборник "Катынь.1940-2000", стр.384-386) число отправленных "в распоряжение УНКВД через 1-й спецотдел" польских военнопленных указано уже в 15.131 человек.

Очевидно явное и бросающееся в глаза расхождение в количестве отправленных "в распоряжение УНКВД через 1-й спецотдел" военнопленных на 15.131-14.587=544 человека!

Насчет этих "лишних" 544 человек историки-"геббельсовцы" привычно блеют нечто невразумительное про "тех военнопленных, которые ранее арестовывались и находились в тюрьмах или трудовых лагерях, откуда их, минуя Козельск, Старобельск и Осташков, отправили непосредственно на расстрел" (сборник "Катынь.1940-2000", стр.31).

То есть, в Советском Союзе, оказывается, в 1940 г. бедных польских офицеров расстреливали и просто так, по собственной инициативе каких-то начальников тюрем и трудовых лагерей, без всяких судебных приговоров и даже без команд Политбюро !

На самом деле, на оба заданных вопроса легко находятся ответы только в рамках "версии Сталина".

Эти 544 "лишних" польских военнопленных - скорее всего, офицеры, пограничники и полицейские из числа интернированных в Литве и Латвии поляков, осужденные решениями Особого Совещания летом-осенью 1940 г. по процедуре, аналогичной осуждению ОСО в марте-апреле 1940 г. 14.587 поляков из Козельска, Старобельска и Осташкова.

Видимо, процедура их осуждения и отправки в три "лагеря особого назначения" западнее Смоленска была настолько схожа с отработанной в апреле-мае 1940 г. процедурой осуждения и отправки в те же три лагеря "катынских" поляков, что при подготовке справки в декабре 1941 г. и тех и других объединили вместе, чтобы не делать дополнительно в обзорном информационном документе с укрупненными итоговыми данными лишней строки.

А расстреляли всех их - и 14.587 военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, и 544 интернированных из Литвы и Латвии - немцы во второй половине 1941 года !

От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (02.10.2004 12:55:20)
Дата 02.10.2004 20:55:57

И не рыпайтесь

>2.Вацлав Новак - подпоручик NOWAK WACŁAW, 1912 г.р., этапированный из Козельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение начальника УНКВД по Смоленской области в апреле 1940 г. (в польской книге "Расстрелянные в Катыни" он фигурирует под номером N479/85).

Такой человек в данной книге действительно фигурирует. Но его ли обнаружил Абаринов в списках подконвойных?

В 1940 году на территории Белоруссии был арестован Вацлав Новак, 1912 г.р., в польской базе данных он значится под номером ZUB /414/38/13.

29 ноября 1940 года его приговорили к лагерному сроку.
30 декабря 1940 года Вацлав Новак значится в списке конвоя, на что обратил внимание В.Абаринов.
В 1941 году следы В.Новака обнаруживаются в тюрьме Белостока и в Воркутлаге (кстати, нет уверенности, что это - один и тот же человек), затем - в армии Андерса.

Так что мы имеем в 1940 году как минимум двух Вацлавов Новаков 1912 года рождения.

Что же касается Антона (Антония) Михалека, то такого вообще не значится.
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (02.10.2004 20:55:57)
Дата 02.10.2004 21:37:01

И еще

>Что же касается Антона (Антония) Михалека, то такого вообще не значится.

Среди катынских жертв имеется Теодор Михалек 1906 г.р.(В "репрессированных в Катыни" номер 405-410/69)

А Антон Михалек 1904 г.р. был арестован в Литве и, по-видимому, данные по его конвоированию обнаружил В.Абаринов.(в польской базе данных CAW3-357 -122-10)
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (02.10.2004 21:37:01)
Дата 03.10.2004 09:19:06

Спасибо за данные о Новаке и Михалеке

А что это за "польская база данных", из которой взяты данные о них ?
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (03.10.2004 09:19:06)
Дата 03.10.2004 19:47:24

Пожалуйста

>А что это за "польская база данных", из которой взяты данные о них ?

А это те же польские издания списков, только в электронном виде
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (03.10.2004 19:47:24)
Дата 03.10.2004 22:57:11

Вопрос про списки репрессированных поляков

>...это те же польские издания списков, только в электронном виде

А есть ли они где-нибудь в Интернете?
Или у кого-нибудь в Москве?
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (03.10.2004 22:57:11)
Дата 04.10.2004 04:19:09

Re: Вопрос про...

>А есть ли они где-нибудь в Интернете?

в Интернете есть все

>Или у кого-нибудь в Москве?

думаю, что Н.С.Лебедева этот диск имеет
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (02.10.2004 12:55:20)
Дата 02.10.2004 19:54:45

Голову морочить не надо, а?

Вы называете уже не 26, а четверых, что примечательно:-)

Из четверых о двоих известно, что они были этапированы из Старобельска в Харьков. Это называется доказательством?

Остаются двое, причем оба с весьма распространенными фамилиями. Из них отождествлен с эксгумированными останками один. Полной уверенности в том. что это один и тот же человек - нет. Так зачем же голову морочить?

>Вроде как предполагается, что таким ответом тема полностью исчерпывается: все ссылающиеся на информацию Абаринова сторонники "версии Сталина" - неосведомленные дураки-дилетанты.

Совершенно верно.
Остальное поскипано.
Когда пеерстанете в разговоре брызгать слюной, сможете получить ответы на свои вопросы.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Глеб Бараев (02.10.2004 19:54:45)
Дата 04.10.2004 09:22:32

Дополнение к модераториалу. "Крит как пример" (с)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/839/839638.htm

Просьба не уподобляться.
От Администрация (ID)
К Глеб Бараев (02.10.2004 19:54:45)
Дата 03.10.2004 20:29:59

Замечание за некорректный тон ведения дискуссии.

Приветствую Вас!

>Когда пеерстанете в разговоре брызгать слюной,

Прошу быть корректнее.

С уважением, ID