ВИФ2 NE : Ветка : Re: И-16, FW-190,...

От	badger
К	stepan
Дата	01.10.2004 14:29:21
Рубрики	ВВС;

Re: И-16, FW-190,...

>Водорадиаторы в поток не выставляли.

Интересная мысль. А вы фотографии самолётов 40-ых видели хоть раз?

>Кроме того их можно разместить в том месте, где они меньше всего увеличивают сопротивление. Это же относится и к маслорадиатору.

Где не размешай - будет сопротивление.

>Сравните Ла-5 и Ла-7, масорадиатор не зря назад уехал.

Конечно не зря, о том что выгоднее радиаторы вешать в конце фюзеляжа давно известно было.
Только это не отменяет того факта что сопротивление он создаёт.

>При удачной компоновке они и миделя не добавляют, например как у Пе-2.

Много ли их было - компоновок удачных.

>BF-109 тоже оттуда.

Вы уточняйте - который именно?
А то их много было.

>Нет, это машины одного покаления.

Мы с вами видимо по разному определяем поколения.

>А зря.

Ничего, жить не мешает.

>За счет значительно большей мощности немного выросла скорость. А может и не выросла, надо высотные характеристики смотреть.

А при чём здесь высотные характеристики-то?
Сравниваем у земли, тем более мощность у земли как правило известна.

>С рядными движками скорость примерно на 100 км/час больше.

Это не движки виноваты уже.

>Не всегда. Хотя такая тенденция есть. А вот по весу звезда практически всегда легче.

Удельному к мощности разве что.

>Ну мы смотрим при прочих равных.

В жизни такой ситцуации не бывает.

>Э нет, пример неудачен. Разница в мощности колосальная.

То есть абсолютная мощность всё-таки играет роль, не только удельная энерговооруженность?

>Да и нельзя сравнивать скорости самолетов с разной высотностью.

Я сравниваю скорости и удельные энерговооруженности у земли..

>>
>>Гм, у Як-3 скорость выше чем у И-185 была?
>
>С ВК-107 вроде выше.

смешанной конструкции - 611 км/ч, металлическое крыло - 602км/ч, цельнометаллический - 604 км/ч

При этом куча проблем, с прочностью, неадекватные радиторы. А если их увеличить - скорость упадет.

И это на боевом режиме - 3200 об/мин, то есть 1650 л.с. у земли, энерговооруженность пожалуй лучше чем у И-185 М-71 будет.

В целом я считаю совершенно бесполезным рядиться за тип двигателя, при том что элементарное улучшение аэродинамики между опытными Ла-5ФН и Ла-7 дало прирост максимальной скорости 40 км/ч. Тот же двигатель, та же площадь крыла, тот же вес.

Соревнование за максимальную гор. скорость выигрывал тот, кто лучше вылизал аэродинамику, и чъя промышленность могла это производить, а не тот кто выбрал тот или другой тип мотора.

>Но изначально разговор о концепциях истребителей Германии, Японии и СССР был. И влиянии И-16 на концепцию истребителей этих стран. Что то не получается копирования концепции. БФ-109 даже ближе к И-16 получается, чем ФВ-190.

В чём-то да - 109 был ориентирован на высокую энерговооруженность и в этом был похож на И-16 :)

Но вот его нагрузка на крыло для 40-ых годов не была высокой.

От	stepan
К	badger (01.10.2004 14:29:21)
Дата	01.10.2004 15:12:44

Re: И-16, FW-190,...

>>Водорадиаторы в поток не выставляли.
>
>Интересная мысль. А вы фотографии самолётов 40-ых видели хоть раз?

Я не только фотографии видел, я конструкцию и аэродинамику изучал. В том числе и радиаторов.

>>Кроме того их можно разместить в том месте, где они меньше всего увеличивают сопротивление. Это же относится и к маслорадиатору.
>
>Где не размешай - будет сопротивление.

Только разное.

>>Сравните Ла-5 и Ла-7, масорадиатор не зря назад уехал.
>
>Конечно не зря, о том что выгоднее радиаторы вешать в конце фюзеляжа давно известно было.
>Только это не отменяет того факта что сопротивление он создаёт.

Разное.

>>При удачной компоновке они и миделя не добавляют, например как у Пе-2.
>
>Много ли их было - компоновок удачных.

Ну и как это соотносится с темой разговора?

>>BF-109 тоже оттуда.
>
>Вы уточняйте - который именно?
>А то их много было.

Который первый серийный.

>>Нет, это машины одного покаления.
>
>Мы с вами видимо по разному определяем поколения.

Видимо.

>>А зря.
>
>Ничего, жить не мешает.

Жить не мешает, а вот понять тенденции развития авиации в тридцатые годы мешает. Это этапные самолеты, оказавшие большое влияние на развитие авиации.

>>За счет значительно большей мощности немного выросла скорость. А может и не выросла, надо высотные характеристики смотреть.
>
>А при чём здесь высотные характеристики-то?
>Сравниваем у земли, тем более мощность у земли как правило известна.

Можно и у земли.

>>С рядными движками скорость примерно на 100 км/час больше.
>
>Это не движки виноваты уже.

Туполев думал что движки. И усиленно пытался сделать вариант с рядными движками.

>>Не всегда. Хотя такая тенденция есть. А вот по весу звезда практически всегда легче.
>
>Удельному к мощности разве что.

А именно удельный и интересует. Ясно что движок от мопеда легче авиационного.

>>Ну мы смотрим при прочих равных.
>
>В жизни такой ситцуации не бывает.

Мы за жизнь беседуем или самолеты с разными движками сравниваем?

>>Э нет, пример неудачен. Разница в мощности колосальная.
>
>То есть абсолютная мощность всё-таки играет роль, не только удельная энерговооруженность?

Абсолютная мощность играет очень большую роль.

>>>
>>>Гм, у Як-3 скорость выше чем у И-185 была?
>>
>>С ВК-107 вроде выше.
>
>смешанной конструкции - 611 км/ч, металлическое крыло - 602км/ч, цельнометаллический - 604 км/ч

>При этом куча проблем, с прочностью, неадекватные радиторы. А если их увеличить - скорость упадет.

>И это на боевом режиме - 3200 об/мин, то есть 1650 л.с. у земли, энерговооруженность пожалуй лучше чем у И-185 М-71 будет.

>В целом я считаю совершенно бесполезным рядиться за тип двигателя, при том что элементарное улучшение аэродинамики между опытными Ла-5ФН и Ла-7 дало прирост максимальной скорости 40 км/ч. Тот же двигатель, та же площадь крыла, тот же вес.

Вы можете считать что угодно, Поликарпов считал звезду более выгодной.

>Соревнование за максимальную гор. скорость выигрывал тот, кто лучше вылизал аэродинамику, и чъя промышленность могла это производить, а не тот кто выбрал тот или другой тип мотора.

Во первых мы говорим о концепциях и влиянии их на выбор двигателя, а не о создании гоночных самолетов. И ваше право считать, что тип двигателя не влияет на параметры самолета. Правда не все это ваше мнение разделяли.

>>Но изначально разговор о концепциях истребителей Германии, Японии и СССР был. И влиянии И-16 на концепцию истребителей этих стран. Что то не получается копирования концепции. БФ-109 даже ближе к И-16 получается, чем ФВ-190.
>
>В чём-то да - 109 был ориентирован на высокую энерговооруженность и в этом был похож на И-16 :)

>Но вот его нагрузка на крыло для 40-ых годов не была высокой.

От	badger
К	stepan (01.10.2004 15:12:44)
Дата	01.10.2004 15:54:13

Re: И-16, FW-190,...

>>Интересная мысль. А вы фотографии самолётов 40-ых видели хоть раз?
>
>Я не только фотографии видел, я конструкцию и аэродинамику изучал. В том числе и радиаторов.

И как, в ходе изучения вам радиаторы под крылом например не встречались(Спитфаер)?
Или под фюзеляжом(Як)?

Или они по вашему не в потоке?

>>>Кроме того их можно разместить в том месте, где они меньше всего увеличивают сопротивление. Это же относится и к маслорадиатору.
>>
>>Где не размешай - будет сопротивление.
>
>Только разное.

Конечно разное. Звезду тоже по разному можно закапотрировать.

>>>Сравните Ла-5 и Ла-7, масорадиатор не зря назад уехал.
>>
>>Конечно не зря, о том что выгоднее радиаторы вешать в конце фюзеляжа давно известно было.
>>Только это не отменяет того факта что сопротивление он создаёт.
>
>Разное.

См. выше.

>>>При удачной компоновке они и миделя не добавляют, например как у Пе-2.
>>
>>Много ли их было - компоновок удачных.
>
>Ну и как это соотносится с темой разговора?

Это соотноситься в том смычле что у самолётов с звездами тоже было более и были менее удачные компоновки.

>>>BF-109 тоже оттуда.
>>
>>Вы уточняйте - который именно?
>>А то их много было.
>
>Который первый серийный.

Первый серийный боюсь по скорости И-16 не превосходил заметно.

>Жить не мешает, а вот понять тенденции развития авиации в тридцатые годы мешает. Это этапные самолеты, оказавшие большое влияние на развитие авиации.

Меня интересуют больше 40-ые, и в 40-ые тенденции бьыли простые - скорость зависит в первую очередь от аэродинамики самолёта, а тип мотора - пофиг.

Возможно в 30-ые считали иначе, но в 30-ые и двухрядных звезд ещё не было, и о капотировании звезд нормальном представление имели нулевое, и скорости самолёт были ниже намного.

Мы к счастью (или к сожалению) живем не в 30 и культивировать устревшие полвека назад теории смысла не вижу.

>>>С рядными движками скорость примерно на 100 км/час больше.
>>
>>Это не движки виноваты уже.
>
>Туполев думал что движки. И усиленно пытался сделать вариант с рядными движками.

Вполне возможно. Однако у земли у него получалось одинаково, что теми, что с теми.

>>>Ну мы смотрим при прочих равных.
>>
>>В жизни такой ситцуации не бывает.
>
>Мы за жизнь беседуем или самолеты с разными движками сравниваем?

Мы беседуем о реальной авиаци, а не о сферических конях в ваккуме.

>>>Э нет, пример неудачен. Разница в мощности колосальная.
>>
>>То есть абсолютная мощность всё-таки играет роль, не только удельная энерговооруженность?
>
>Абсолютная мощность играет очень большую роль.

Радует что вы это признали.

>Вы можете считать что угодно, Поликарпов считал звезду более выгодной.

Именно, причем вопреки вашем предположениям он на звезде и скорость максимальную обеспечивал выше чем другие на рядных.

>>Соревнование за максимальную гор. скорость выигрывал тот, кто лучше вылизал аэродинамику, и чъя промышленность могла это производить, а не тот кто выбрал тот или другой тип мотора.
>
>Во первых мы говорим о концепциях и влиянии их на выбор двигателя, а не о создании гоночных самолетов. И ваше право считать, что тип двигателя не влияет на параметры самолета. Правда не все это ваше мнение разделяли.

О гоночных самолётах вы заговорили, упомянув Кадроны, я же говорил только о боевых машинах.

И на их примере четко видно что аэродинамика - это главное даже для боевого самолёта.

От	stepan
К	badger (01.10.2004 15:54:13)
Дата	01.10.2004 16:16:50

Re: И-16, FW-190,...

>>Я не только фотографии видел, я конструкцию и аэродинамику изучал. В том числе и радиаторов.
>
>И как, в ходе изучения вам радиаторы под крылом например не встречались(Спитфаер)?
>Или под фюзеляжом(Як)?

Вы разрез Як-3 (не Як-1)или МиГ-3 посмотрите. И обнаружите что радиатор не под фюзеляжем. Он выступает только настолько, чтобы обеспечить забор воздуха. По геоиметрии воздуховода хороший радиатор напоминает ПВД.

>Или они по вашему не в потоке?

>>>>Кроме того их можно разместить в том месте, где они меньше всего увеличивают сопротивление. Это же относится и к маслорадиатору.
>>>
>>>Где не размешай - будет сопротивление.
>>
>>Только разное.
>
>Конечно разное. Звезду тоже по разному можно закапотрировать.

А можно не копотировать. А можно пластину поперек потока. Что из этого?

>>>>Сравните Ла-5 и Ла-7, масорадиатор не зря назад уехал.
>>>
>>>Конечно не зря, о том что выгоднее радиаторы вешать в конце фюзеляжа давно известно было.
>>>Только это не отменяет того факта что сопротивление он создаёт.
>>
>>Разное.
>
>См. выше.

Лавочкин выше не посмотрел и таки перенес радиатор, несмотря на сильное удлиннение трубопроводов.

>>>>При удачной компоновке они и миделя не добавляют, например как у Пе-2.
>>>
>>>Много ли их было - компоновок удачных.
>>
>>Ну и как это соотносится с темой разговора?
>
>Это соотноситься в том смычле что у самолётов с звездами тоже было более и были менее удачные компоновки.

Ну и к чему эти общие рассуждения?

>>>>BF-109 тоже оттуда.
>>>
>>>Вы уточняйте - который именно?
>>>А то их много было.
>>
>>Который первый серийный.
>
>Первый серийный боюсь по скорости И-16 не превосходил заметно.

Но и не отставал сильно при слабом движке.

>>Жить не мешает, а вот понять тенденции развития авиации в тридцатые годы мешает. Это этапные самолеты, оказавшие большое влияние на развитие авиации.
>
>Меня интересуют больше 40-ые, и в 40-ые тенденции бьыли простые - скорость зависит в первую очередь от аэродинамики самолёта, а тип мотора - пофиг.

А аэродинамика самолета очень сильно зависела от системы охлаждения.

>Возможно в 30-ые считали иначе, но в 30-ые и двухрядных звезд ещё не было, и о капотировании звезд нормальном представление имели нулевое, и скорости самолёт были ниже намного.

>Мы к счастью (или к сожалению) живем не в 30 и культивировать устревшие полвека назад теории смысла не вижу.

Не понял мысли. Мы историю изучаем или поправляем ее?

>>>>С рядными движками скорость примерно на 100 км/час больше.
>>>
>>>Это не движки виноваты уже.
>>
>>Туполев думал что движки. И усиленно пытался сделать вариант с рядными движками.
>
>Вполне возможно. Однако у земли у него получалось одинаково, что теми, что с теми.

Тут рядом некоторые с вами не согласны.

>>>>Ну мы смотрим при прочих равных.
>>>
>>>В жизни такой ситцуации не бывает.
>>
>>Мы за жизнь беседуем или самолеты с разными движками сравниваем?
>
>Мы беседуем о реальной авиаци, а не о сферических конях в ваккуме.

Мы конкретную тему разбираем. И хочется конкретных аргументов а не "в жизни все бывает". Я это знаю.

>>>>Э нет, пример неудачен. Разница в мощности колосальная.
>>>
>>>То есть абсолютная мощность всё-таки играет роль, не только удельная энерговооруженность?
>>
>>Абсолютная мощность играет очень большую роль.
>
>Радует что вы это признали.

Боюсь что знал это до вас.

>>Вы можете считать что угодно, Поликарпов считал звезду более выгодной.
>

>Именно, причем вопреки вашем предположениям он на звезде и скорость максимальную обеспечивал выше чем другие на рядных.

Не факт. Нельзя сравнивать самолеты с сильно разной мощностью двигателей. Вы же учите, что абсолютная мощность влияет.

>>>Соревнование за максимальную гор. скорость выигрывал тот, кто лучше вылизал аэродинамику, и чъя промышленность могла это производить, а не тот кто выбрал тот или другой тип мотора.
>>
>>Во первых мы говорим о концепциях и влиянии их на выбор двигателя, а не о создании гоночных самолетов. И ваше право считать, что тип двигателя не влияет на параметры самолета. Правда не все это ваше мнение разделяли.
>
>О гоночных самолётах вы заговорили, упомянув Кадроны, я же говорил только о боевых машинах.

>И на их примере четко видно что аэродинамика - это главное даже для боевого самолёта.

Ага. А для карабля гидродинамика. А для солдата меткая стрельба.

От	badger
К	stepan (01.10.2004 16:16:50)
Дата	01.10.2004 16:38:04

Re: И-16, FW-190,...

>Вы разрез Як-3 (не Як-1)или МиГ-3 посмотрите. И обнаружите что радиатор не под фюзеляжем. Он выступает только настолько, чтобы обеспечить забор воздуха.

Видел я разрезы, водорадиатор у них именно под фюзеляжем.

>По геоиметрии воздуховода хороший радиатор напоминает ПВД.

Хороший - может быть. Обычный - не очень.

>А можно не копотировать. А можно пластину поперек потока. Что из этого?

То что и для рядного можно пластину :D

>Лавочкин выше не посмотрел и таки перенес радиатор, несмотря на сильное
удлиннение трубопроводов.

Простите, я где-то отрицаю что разное создает сопротивление, что вы так ръяно мне про лавочкина с маслорадиатором рассказываете? :D

>>Это соотноситься в том смычле что у самолётов с звездами тоже было более и были менее удачные компоновки.
>
>Ну и к чему эти общие рассуждения?

К тому что вы не правы совершенно, потому что для рядного двигателя рассматриваете идеальный вариант, а для звезды - обычный.

И из этого выводите какое-то превосходство рядного двигателя.

>>>>>BF-109 тоже оттуда.
>>>>
>>>>Вы уточняйте - который именно?
>>>>А то их много было.
>>>
>>>Который первый серийный.
>>
>>Первый серийный боюсь по скорости И-16 не превосходил заметно.
>
>Но и не отставал сильно при слабом движке.

А я что звезда имеет преимущество перед рядным и не доказываю.

>А аэродинамика самолета очень сильно зависела от системы охлаждения.

Угу, вот только результаты получались одинаковые.

>Не понял мысли. Мы историю изучаем или поправляем ее?

Я её изучаю, а вот похоже "реконструкторством" заниметесь.

>Тут рядом некоторые с вами не согласны.

Они не правы.

>Мы конкретную тему разбираем. И хочется конкретных аргументов а не "в жизни все бывает". Я это знаю.

Конкретные аргументы уже были. После чего вы заявили что "хороший радиатор сопротивления не создает". Видимо теперь я должен поверить что все самолёты с рядными двигателями имели хорошие радиаторы.

>Не факт. Нельзя сравнивать самолеты с сильно разной мощностью двигателей. Вы же учите, что абсолютная мощность влияет.

Тогда самолёты с звездой имеют однозначное преимущество, а всё остальное - теория интересная только узкому кругу аналитиков авиастроения.

>Ага. А для карабля гидродинамика. А для солдата меткая стрельба.

Когда нет аргументов - можно ещё попоясничать, да? :)
Понимаю, я и сам такой :D

От	К.Логинов
К	badger (01.10.2004 15:54:13)
Дата	01.10.2004 16:02:40

Я тут немного не согласен

Я тут немного не согласен, все таки в 40-х помимо обеспечения высокой скорости вопрос обеспечения приемлемой маневренности стоял тоже высоко, это с появлением ракет погнались за скоростью, в ущерб маневренности.
По поводу капотированя звезд в 30-х годах тоже неточно, капотированию уделялось внимание, как пример практически повсеместное использование Кольца Тауненда.
Понимание того, что надо герметизировать капоты, рассчитавть их форму пришло вместе с шагами по уменьшению лобового сопротивления самолета.

От	badger
К	К.Логинов (01.10.2004 16:02:40)
Дата	01.10.2004 16:07:46

Re: Я тут...

>Я тут немного не согласен, все таки в 40-х помимо обеспечения высокой скорости вопрос обеспечения приемлемой маневренности стоял тоже высоко, это с появлением ракет погнались за скоростью, в ущерб маневренности.

Обеспечение маневренности - на втором месте после скорости. Иначе строили бы бипланы.

>По поводу капотированя звезд в 30-х годах тоже неточно, капотированию уделялось внимание, как пример практически повсеместное использование Кольца Тауненда.

Конечно уделялось. Я же не сказал что в 30 совсем не капотировали. Но теория о том что строить скоростные самолёты со звездой невозможно - тоже из 30-ых. А потом оказалось что можно капот ещё и герметизировать.

>Понимание того, что надо герметизировать капоты, рассчитавть их форму пришло вместе с шагами по уменьшению лобового сопротивления самолета.

О чём и речь.

От	Warrior Frog
К	badger (01.10.2004 16:07:46)
Дата	01.10.2004 16:36:20

А как на счет этой машины ?

Здравствуйте, Алл
>Конечно уделялось. Я же не сказал что в 30 совсем не капотировали. Но теория о том что строить скоростные самолёты со звездой невозможно - тоже из 30-ых. А потом оказалось что можно капот ещё и герметизировать.

Машина известная, на ней еще Дулитл летал и рекорды ставил
Александр

От	badger
К	Warrior Frog (01.10.2004 16:36:20)
Дата	01.10.2004 16:40:34

И что вам в этой машине непонятно?

>Машина известная, на ней еще Дулитл летал и рекорды ставил

Несомненно, но в чем у вас вопрос?

От	Warrior Frog
К	badger (01.10.2004 16:40:34)
Дата	01.10.2004 16:43:53

Re: И что...

Здравствуйте, Алл

>>Но теория о том что строить скоростные самолёты со звездой невозможно - тоже из 30-ых
>
>Несомненно, но в чем у вас вопрос?

В этом утверждении
Александр

От	badger
К	Warrior Frog (01.10.2004 16:43:53)
Дата	01.10.2004 18:01:17

Re: И что...

>Здравствуйте, Алл

>>>Но теория о том что строить скоростные самолёты со звездой невозможно - тоже из 30-ых
>>
>>Несомненно, но в чем у вас вопрос?
>
>В этом утверждении

Это не моё утверждение, я с этой теорией не согласен.
Если вам нужны именно доказательства данной теории - прошу к ув. Stepan'у
Кроме того утверждение сие появилось позже показанного вами самолёта.

От	tarasv
К	badger (01.10.2004 16:40:34)
Дата	01.10.2004 16:43:45

Re: Годы то-же тридцатые из которых теория о невозможности построить такое (-)

От	badger
К	tarasv (01.10.2004 16:43:45)
Дата	01.10.2004 16:54:18

А где я сказал что это невозможно построить?

Более того, у американцев рядного двигателя стоящего и не было на тот момент.

От	tarasv
К	badger (01.10.2004 16:54:18)
Дата	01.10.2004 16:58:26

Re: Теория уже в момент рождения не противоречащая практике - кривая значит

>Более того, у американцев рядного двигателя стоящего и не было на тот момент.

Скажем так у американцев стоящего рядного так и не появилось, только лицезионные или надо чудить со своими см Лайтнинг.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	tarasv (01.10.2004 16:58:26)
Дата	01.10.2004 17:00:05

Re: Тьфу "не противоречащая" читать - "противоречащая" :))) (-)

От	Андрей Сергеев
К	badger (01.10.2004 16:07:46)
Дата	01.10.2004 16:18:30

Re: Я тут...

Приветствую, уважаемый badger!

>>Я тут немного не согласен, все таки в 40-х помимо обеспечения высокой скорости вопрос обеспечения приемлемой маневренности стоял тоже высоко, это с появлением ракет погнались за скоростью, в ущерб маневренности.
>
>Обеспечение маневренности - на втором месте после скорости. Иначе строили бы бипланы.

Смотря какой маневрености.

>>По поводу капотирования звезд в 30-х годах тоже неточно, капотированию уделялось внимание, как пример практически повсеместное использование Кольца Тауненда.
>
>Конечно уделялось. Я же не сказал что в 30 совсем не капотировали. Но теория о том что строить скоростные самолёты со звездой невозможно - тоже из 30-ых. А потом оказалось что можно капот ещё и герметизировать.

Вы неправильно цитируете "теорию". Было мнение, что двигатель жидкостного охлаждения перспективнее для скоростного истребителя, потом оказалось, что движки воздушного охлаждения имеют ряд преимуществ, не связанных с аэродинамикой (масса, живучесть, эксплуатационные характеристики) и в общем-то проще создать двигатель воздушного охлаждения большой мощности, чем аналогичный - жидкостного. Отсюда и "ренессанс" двигателей воздушного охлаждения с середины-конца WWII.

>>Понимание того, что надо герметизировать капоты, рассчитавть их форму пришло вместе с шагами по уменьшению лобового сопротивления самолета.
>
>О чём и речь.

Только шаги эти начались задолго до 40-х.

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (01.10.2004 16:18:30)
Дата	01.10.2004 16:47:45

Re: Я тут...

>Смотря какой маневрености.

А вертикальная маневреннось, она же набор высоты за восходящие вертикальные маневры, в первую очередь зависит от горизонтальной скорости, с которой был начат этот маневр.

>Вы неправильно цитируете "теорию". Было мнение, что двигатель жидкостного охлаждения перспективнее для скоростного истребителя,потом оказалось, что движки воздушного охлаждения имеют ряд преимуществ, не связанных с аэродинамикой (масса, живучесть, эксплуатационные характеристики)

То есть в 30-е годы люди не знали что у звезды живучесть выше ?:)

А потом в 40-ые вдруг прозрели? :D

У звезды и недостатки между прочим есть, она жрёт больше из-за большей мощности необходимой на преодоление большего миделя.

>и в общем-то проще создать двигатель воздушного охлаждения большой мощности, чем аналогичный - жидкостного. Отсюда и "ренессанс" двигателей воздушного охлаждения с середины-конца WWII.

Не было никакого "рененнесанса", все воюющие стороны сторили всю войну самолёты со звездами.

>Только шаги эти начались задолго до 40-х.

Несомненно.

От	Андрей Сергеев
К	badger (01.10.2004 16:47:45)
Дата	01.10.2004 17:07:04

Re: Я тут...

Приветствую, уважаемый badger!

>>Вы неправильно цитируете "теорию". Было мнение, что двигатель жидкостного охлаждения перспективнее для скоростного истребителя,потом оказалось, что движки воздушного охлаждения имеют ряд преимуществ, не связанных с аэродинамикой (масса, живучесть, эксплуатационные характеристики)
>
>То есть в 30-е годы люди не знали что у звезды живучесть выше ?:)

>А потом в 40-ые вдруг прозрели? :D

Нет, в конце 30-х при близкой мощности двигатели жидкостного охлаждения обеспечивали более высокие скоростные характеристики. А затем выяснилось, что повышение мощности "звезды" - задача более простая, чем у "рядника" и что по результатам боевых действий "звезда" в ряде случаев выгоднее.

>У звезды и недостатки между прочим есть, она жрёт больше из-за большей мощности необходимой на преодоление большего миделя.

Очень хорошо, что хоть здесь Вы их заметили :)

>>и в общем-то проще создать двигатель воздушного охлаждения большой мощности, чем аналогичный - жидкостного. Отсюда и "ренессанс" двигателей воздушного охлаждения с середины-конца WWII.
>
>Не было никакого "рененнесанса", все воюющие стороны сторили всю войну самолёты со звездами.

А с "рядниками" не строили? И с чем преимущественно строились машины в 1939-41гг? :)

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (01.10.2004 17:07:04)
Дата	01.10.2004 18:09:39

Re: Я тут...

>>А потом в 40-ые вдруг прозрели? :D
>
>Нет, в конце 30-х при близкой мощности двигатели жидкостного охлаждения обеспечивали более высокие скоростные характеристики. А затем выяснилось, что повышение мощности "звезды" - задача более простая, чем у "рядника" и что по результатам боевых действий "звезда" в ряде случаев выгоднее.

То есть во главе угла оказалась таки мощность, а не так расписываеммые вами "ряд преимуществ, не связанных с аэродинамикой (масса, живучесть, эксплуатационные характеристики)" ?

>>У звезды и недостатки между прочим есть, она жрёт больше из-за большей мощности необходимой на преодоление большего миделя.
>
>Очень хорошо, что хоть здесь Вы их заметили :)

Я их заметил много лет назад и с тех пор не упускал из виду.
У меня в отличии от некоторых крыша ни в сторону рядных, ни в сторону радиальных двигателей не уезжает.

>А с "рядниками" не строили? И с чем преимущественно строились машины в 1939-41гг? :)

Смотря где.

От	Андрей Сергеев
К	badger (01.10.2004 18:09:39)
Дата	01.10.2004 18:30:47

Re: Я тут...

Приветствую, уважаемый badger!

>То есть во главе угла оказалась таки мощность, а не так расписываеммые вами "ряд преимуществ, не связанных с аэродинамикой (масса, живучесть, эксплуатационные характеристики)" ?

Во главе угла оказался весь этот комплекс. При равной мощности (что наблюдалось в конце 30-х) "жидкостники" были выгоднее "воздушников" по миделю, близки по массе, и проигрывали по живучести и обслуживанию. Далее процесс увеличения мощности у "воздушников" пошел быстрее, чем у "жидкостников", за исключением, разве что, Великобритании, где была традиционно высокая культура проектирования и производства моторов жидкостного охлаждения.

>>>У звезды и недостатки между прочим есть, она жрёт больше из-за большей мощности необходимой на преодоление большего миделя.
>>
>>Очень хорошо, что хоть здесь Вы их заметили :)
>
>Я их заметил много лет назад и с тех пор не упускал из виду.

Это по Вашим постингам незаметно.

>>А с "рядниками" не строили? И с чем преимущественно строились машины в 1939-41гг? :)
>
>Смотря где.

В СССР, Великобритании, Германии, США, Франции, Италии?:)

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (01.10.2004 18:30:47)
Дата	01.10.2004 19:10:10

Re: Я тут...

>>То есть во главе угла оказалась таки мощность, а не так расписываеммые вами "ряд преимуществ, не связанных с аэродинамикой (масса, живучесть, эксплуатационные характеристики)" ?

>Во главе угла оказался весь этот комплекс. При равной мощности (что наблюдалось в конце 30-х) "жидкостники" были выгоднее "воздушников" по миделю, близки по массе, и проигрывали по живучести и обслуживанию. Далее процесс увеличения мощности у "воздушников" пошел быстрее, чем у "жидкостников", за исключением, разве что, Великобритании, где была традиционно высокая культура проектирования и производства моторов жидкостного охлаждения.

То есть всё таки мощность основной фактор, а не "комплекс" пресловутый ?

>>>>У звезды и недостатки между прочим есть, она жрёт больше из-за большей мощности необходимой на преодоление большего миделя.
>>>
>>>Очень хорошо, что хоть здесь Вы их заметили :)
>>
>>Я их заметил много лет назад и с тех пор не упускал из виду.
>
>Это по Вашим постингам незаметно.

У вас и с чтением проблемы, так что не удивительно.

>>>А с "рядниками" не строили? И с чем преимущественно строились машины в 1939-41гг? :)
>>
>>Смотря где.
>
>В СССР, Великобритании, Германии, США, Франции, Италии?:)

В США - со звездами преимущественно.

От	Андрей Сергеев
К	badger (01.10.2004 19:10:10)
Дата	04.10.2004 10:26:24

Re: Я тут...

От	ZaReznik
К	badger (01.10.2004 19:10:10)
Дата	01.10.2004 21:24:30

Re: Я тут...

>>>>А с "рядниками" не строили? И с чем преимущественно строились машины в 1939-41гг? :)
>>>
>>>Смотря где.
>>
>>В СССР, Великобритании, Германии, США, Франции, Италии?:)
>
>В США - со звездами преимущественно.
И тем не менее сколько те же амеры за достаточно короткий срок наклепали истребителей с "рядниками"?
(в первую очередь речь веду об "армейских" машинах, NAVY/Marines отодвинем - там своя специфика)
Из серийных - Р-38, Р-40, Р-39, Р-51.
А если еще в тысячах произведенных штук сумму подбить?
И с другой стороны машины со "звездами" - Р-36 уже свое фактически отжил, Р-43 хиленько, так что из современных серийных армейских машин остается только Р-47 (но правда, стал самым массовым US истребителем 2МВ :)

От	К.Логинов
К	badger (01.10.2004 16:07:46)
Дата	01.10.2004 16:12:37

Помимо - это не значит в первую очередь

И без 30 не было бы 40-х.

От	Андрей Сергеев
К	badger (01.10.2004 15:54:13)
Дата	01.10.2004 16:02:36

Re: И-16, FW-190,...

Приветствую, уважаемый badger!

Уффф! Читайте больше литературы, вот что я Вам скажу.

>>Жить не мешает, а вот понять тенденции развития авиации в тридцатые годы мешает. Это этапные самолеты, оказавшие большое влияние на развитие авиации.
>
>Меня интересуют больше 40-ые, и в 40-ые тенденции бьыли простые - скорость зависит в первую очередь от аэродинамики самолёта, а тип мотора - пофиг.

А 40-е не имеют корней в 30-х? :) Причем, что характерно, Вы сами опровергаете свой тезис о мощности мотора, как определяющем факторе.:)

>Возможно в 30-ые считали иначе, но в 30-ые и двухрядных звезд ещё не было, и о капотировании звезд нормальном представление имели нулевое, и скорости самолёт были ниже намного.

Несколько вопросов: когда появился "Гном-Рон 14К"? Когда его лицензионные версии и их развитие стали ставить на ДБ-3 и проектировать под них истребители? Когда появился капот NACA? Какие скорости закладывали в ТЗ на истребители в 1935-м и 1937-м? Когда ответите, убедитесь, насколько реальность расходится с Вашими представлениями о ней.

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (01.10.2004 16:02:36)
Дата	01.10.2004 16:13:40

Re: И-16, FW-190,...

>Уффф! Читайте больше литературы, вот что я Вам скажу.

Что бы потом скорость на номинале, вместо скорости на форсаже брать?

И спрашивать почему скорость полученную на разной высоте нельзя сравнивать? :D

Нет уж, сами читайте.

>А 40-е не имеют корней в 30-х? :)

А где я сказал что не имеют?

>Причем, что характерно, Вы сами опровергаете свой тезис о мощности мотора, как определяющем факторе.:)

Где, простите, мой тезис о мощности как о определяющем фаторе?
Цитату?

>Несколько вопросов: когда появился "Гном-Рон 14К"?
Когда его лицензионные версии и их развитие стали ставить на ДБ-3 и проектировать под них истребители? Когда появился капот NACA? Какие скорости закладывали в ТЗ на истребители в 1935-м и 1937-м? Когда ответите, убедитесь, насколько реальность расходится с Вашими представлениями о ней.

Мои представления о реальности вполне адекватны, и всё это я знаю, но теория о том что звезда хуже рядного двигателя для максимальной скорости тоже из 30-ых родом.

Видимо автор теории прогрессом не следил :D

От	Андрей Сергеев
К	badger (01.10.2004 16:13:40)
Дата	01.10.2004 16:27:14

Re: И-16, FW-190,...

Приветствую, уважаемый badger!

>И спрашивать почему скорость полученную на разной высоте нельзя сравнивать? :D

Еще раз - где Ваши доказательства, что съем характеристик на максимальную высотну скорость проходил на разных высотах для прототипов "68" и "103В"?

>>А 40-е не имеют корней в 30-х? :)
>
>А где я сказал что не имеют?

Ну, Вы же интересуетесь 40-ми в отрыве от 30-х:)

>>Причем, что характерно, Вы сами опровергаете свой тезис о мощности мотора, как определяющем факторе.:)
>
>Где, простите, мой тезис о мощности как о определяющем фаторе?
>Цитату?

"Относительно того что при равной скорости самолёту со звездой нужна большая энерговооруженность - вы наверно правы, но при этом не стоит забывать что и мощность у звезд выше."

"То есть абсолютная мощность всё-таки играет роль, не только удельная энерговооруженность?"

>>Несколько вопросов: когда появился "Гном-Рон 14К"?
> Когда его лицензионные версии и их развитие стали ставить на ДБ-3 и проектировать под них истребители? Когда появился капот NACA? Какие скорости закладывали в ТЗ на истребители в 1935-м и 1937-м? Когда ответите, убедитесь, насколько реальность расходится с Вашими представлениями о ней.

>Мои представления о реальности вполне адекватны, и всё это я знаю, но теория о том что звезда хуже рядного двигателя для максимальной скорости тоже из 30-ых родом.

Тогда что же пишете такую ерунду? :)

>Видимо автор теории прогрессом не следил :D

Автор-то следил, это Вы недостаточно отследили причины и следствия разных теорий.

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (01.10.2004 16:27:14)
Дата	01.10.2004 16:53:22

Re: И-16, FW-190,...

>>И спрашивать почему скорость полученную на разной высоте нельзя сравнивать? :D
>
>Еще раз - где Ваши доказательства, что съем характеристик на максимальную высотну скорость проходил на разных высотах для прототипов "68" и "103В"?

Я же четко вам сказал - Шавров мои доказательства, таблицы у него есть, даже ссылку вам дал.

Впрочем для любого мало-мальски оринтирующегося в авиастроении человека то что снимают максимальную скорость на границе высотности двигателя и что у разных двигателей границы высотности разные - очевидно.

>Ну, Вы же интересуетесь 40-ми в отрыве от 30-х:)

При этом не отрицая что 40-ые происходят из 30.

>>>Причем, что характерно, Вы сами опровергаете свой тезис о мощности мотора, как определяющем факторе.:)
>>
>>Где, простите, мой тезис о мощности как о определяющем фаторе?
>>Цитату?
>
>"Относительно того что при равной скорости самолёту со звездой нужна большая энерговооруженность - вы наверно правы, но при этом не стоит забывать что и мощность у звезд выше."

Передергиваете, где здесь слово "определяющий" ?

>"То есть абсолютная мощность всё-таки играет роль, не только удельная энерговооруженность?"

Где слово "определяющий"?

>Тогда что же пишете такую ерунду? :)

Ерунду как мы уже по большей части выяснили, пишут мои оппоненты.
И вы их надо сказать в этом нелегком деле возглавляете.

>>Видимо автор теории прогрессом не следил :D
>
>Автор-то следил, это Вы недостаточно отследили причины и следствия разных теорий.

Не беспокойтесь за меня, я сам ещё способен ;)
Следите за собой.

От	Андрей Сергеев
К	badger (01.10.2004 16:53:22)
Дата	01.10.2004 16:59:56

На что способны? :)

Приветствую, уважаемый badger!

На утверждения в стиле вот этого? :)

"в 30-ые и двухрядных звезд ещё не было, и о капотировании звезд нормальном представление имели нулевое, и скорости самолёт были ниже намного."

И не приведя ни одного аргумента, кроме малоинформативной таблицы из Шаврова? :)

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (01.10.2004 16:59:56)
Дата	01.10.2004 18:12:05

Re: На что...

>На утверждения в стиле вот этого? :)

>"в 30-ые и двухрядных звезд ещё не было, и о капотировании звезд нормальном представление имели нулевое, и скорости самолёт были ниже намного."

На начало 30-ых всего этого не было.

>И не приведя ни одного аргумента, кроме малоинформативной таблицы из Шаврова? :)

Таблица не этот тезис подтверждать должна была, а для ламеров никакой источник информативным не являеться.

От	Андрей Сергеев
К	badger (01.10.2004 18:12:05)
Дата	01.10.2004 18:24:26

Re: На что...

Приветствую, уважаемый badger!

>>На утверждения в стиле вот этого? :)
>
>>"в 30-ые и двухрядных звезд ещё не было, и о капотировании звезд нормальном представление имели нулевое, и скорости самолёт были ниже намного."
>
>На начало 30-ых всего этого не было.

Ну зачем же так изворачиваться? Вы говорили не о начале 30-х, вы говорили о 30-х "вообще".:) В каковой глупости и были уличены теми, кто авиацию, в отличие от Вас, знает.

>>И не приведя ни одного аргумента, кроме малоинформативной таблицы из Шаврова? :)
>
>Таблица не этот тезис подтверждать должна была, а для ламеров никакой источник информативным не являеться.

Это заметно по Вам. Вы так и не научились делать выводы из информации, которой располагаете (впрочем, довольно скудной).

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (01.10.2004 18:24:26)
Дата	01.10.2004 19:13:42

Re: На что...

>>>На утверждения в стиле вот этого? :)
>>
>>>"в 30-ые и двухрядных звезд ещё не было, и о капотировании звезд нормальном представление имели нулевое, и скорости самолёт были ниже намного."
>>
>>На начало 30-ых всего этого не было.
>
>Ну зачем же так изворачиваться?

Совершенно незачем. Поэтому и не изворачиваюсь.

>Вы говорили не о начале 30-х, вы говорили о 30-х "вообще".:)

30-е включают и начало. Стыдно не знать.

>В каковой глупости и были уличены теми, кто авиацию, в отличие от Вас, знает.

Ваше завышенное мнение о собственных знаниях - ешё одна отличительная черта сами знаеет кого...

>>>И не приведя ни одного аргумента, кроме малоинформативной таблицы из Шаврова? :)
>>
>>Таблица не этот тезис подтверждать должна была, а для ламеров никакой источник информативным не являеться.
>
>Это заметно по Вам. Вы так и не научились делать выводы из информации, которой располагаете (впрочем, довольно скудной).

Мои "скудные выводы", вы со всей своей "глубиной" и "широтой" опровергнуть не смогли.

От	Андрей Сергеев
К	badger (01.10.2004 19:13:42)
Дата	04.10.2004 10:31:02

Re: На что...

Приветствую, уважаемый badger!

>>>>"в 30-ые и двухрядных звезд ещё не было, и о капотировании звезд нормальном представление имели нулевое, и скорости самолёт были ниже намного."
>>>
>>>На начало 30-ых всего этого не было.
>>
>>Ну зачем же так изворачиваться?
>
>Совершенно незачем. Поэтому и не изворачиваюсь.

Врете. Впрочем, что Вам еще остается? :)

>>Вы говорили не о начале 30-х, вы говорили о 30-х "вообще".:)
>
>30-е включают и начало. Стыдно не знать.

Приведите пример, где в Вашей цитате (она наверху, если не заметили) имеется слово "начало"? Ну или хотя бы "первая половина"? :)

>>В каковой глупости и были уличены теми, кто авиацию, в отличие от Вас, знает.
>
>Ваше завышенное мнение о собственных знаниях - ешё одна отличительная черта сами знаеет кого...

Нет. У меня правильное представление о Ваших "знаниях", точнее, незнаниях.

>Мои "скудные выводы", вы со всей своей "глубиной" и "широтой" опровергнуть не смогли.

Ну понятно, если Вы слушаете только самого себя, Вас никто не опровергнет в Ваших глазах :)

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	stepan (01.10.2004 15:12:44)
Дата	01.10.2004 15:24:14

Более того

Приветствую, уважаемый stepan!

>>>С рядными движками скорость примерно на 100 км/час больше.
>>
>>Это не движки виноваты уже.
>
>Туполев думал что движки. И усиленно пытался сделать вариант с рядными движками.

Как раз история с Ту-2 и Ту-10 дает нам пример достаточно чистого сравнения, когда на самолет с достаточно небольшими изменениями были поставлены двигатели водяного и воздушного охлаждения примерно равной мощности. В результате у Ту-2 скорость у земли 482 км/ч, на высоте 547 км/ч, у Ту-10, соответственно 520 и 635 км/ч.

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (01.10.2004 15:24:14)
Дата	01.10.2004 15:38:13

Re: Более того

>Как раз история с Ту-2 и Ту-10 дает нам пример достаточно чистого сравнения, когда на самолет с достаточно небольшими изменениями были поставлены двигатели водяного и воздушного охлаждения
примерно равной мощности.

Во, отличный пример! :D

>В результате у Ту-2 скорость у земли 482 км/ч, на высоте 547 км/ч, у Ту-10, соответственно 520 и 635 км/ч.

Угу, 482 км/ч у серийной машины на номинальном режиме.
А на форсаже, раз уж мы о равных мощностях говорим - 509 км/ч

А у опытной(а сравнивать опытную машину надо все же с оптыной, так ведь?) 528 км/ч.

Сравнивать же на высоте скорость, без указания высоты, вообще смысла 0 - самолёт с мотором большей высотности получает фору.

От	Андрей Сергеев
К	badger (01.10.2004 15:38:13)
Дата	01.10.2004 15:48:22

Re: Более того

Приветствую, уважаемый badger!

>Угу, 482 км/ч у серийной машины на номинальном режиме.
>А на форсаже, раз уж мы о равных мощностях говорим - 509 км/ч

>А у опытной(а сравнивать опытную машину надо все же с оптыной, так ведь?) 528 км/ч.

Нет, с серийной. Поскольку "68" (Ту-10) получен переделкой серийного Ту-2 №16/20 а данные по Ту-2 я Вам привел по такому же "переделочному" "103В" (Ту-2 2 АШ-82ФН №716 из машин первых серий).

>Сравнивать же на высоте скорость, без указания высоты, вообще смысла 0 - самолёт с мотором большей высотности получает фору.

Если испытания проводились по одной и той же методике - почему бы и нет? Кроме того, с чего Вы взяли, что АШ-82ФН невысотный? :)

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (01.10.2004 15:48:22)
Дата	01.10.2004 15:58:49

Re: Более того

>Нет, с серийной. Поскольку "68" (Ту-10) получен переделкой серийного Ту-2 №16/20 а данные по Ту-2 я Вам привел по такому же "переделочному" "103В" (Ту-2 2 АШ-82ФН №716 из машин первых серий).

Машина, ставшая опытной, вылизываеться так, как никакой серийной не присниться.
Чем она была до этого - роли особой не играет.

>Если испытания проводились по одной и той же методике - почему бы и нет?

Потому что высота разная, блин, а плотность воздуха с высотой падает.
Поэтому самолёт с двигателем дающим 1000 л.с. на 10 км, будет намнооого быстрее чем самолёт с двигателем, дающим 1000 л.с. только у земли.

>Кроме того, с чего Вы взяли, что АШ-82ФН невысотный? :)

А где я это сказал?

Или вы готовы доказать что у АМ-39 граница высотности ниже чем у АШ-82ФН?

От	Андрей Сергеев
К	badger (01.10.2004 15:58:49)
Дата	01.10.2004 16:07:24

Re: Более того

Приветствую, уважаемый badger!

>>Нет, с серийной. Поскольку "68" (Ту-10) получен переделкой серийного Ту-2 №16/20 а данные по Ту-2 я Вам привел по такому же "переделочному" "103В" (Ту-2 2 АШ-82ФН №716 из машин первых серий).
>
>Машина, ставшая опытной, вылизываеться так, как никакой серийной не присниться.
>Чем она была до этого - роли особой не играет.

Обе сравниваемые машины стали опытными и "вылизывались". Что дальше?

>>Если испытания проводились по одной и той же методике - почему бы и нет?
>

>Потому что высота разная, блин, а плотность воздуха с высотой падает.
>Поэтому самолёт с двигателем дающим 1000 л.с. на 10 км, будет намнооого быстрее чем самолёт с двигателем, дающим 1000 л.с. только у земли.

Без "блинов", пож-ста. Какое это имеет отношение к общности методики испытаний?

>Или вы готовы доказать что у АМ-39 граница высотности ниже чем у АШ-82ФН?

Вообще-то "тяжесть доказательства тезиса лежит на выдвинувшем тезис". Так что жду данных по этим характеристикам от Вас.

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (01.10.2004 16:07:24)
Дата	01.10.2004 16:25:27

Re: Более того

>Обе сравниваемые машины стали опытными и "вылизывались". Что дальше?

Дальше - 528 км/ч против 520 км/ч в пользу звезды.

>Без "блинов", пож-ста. Какое это имеет отношение к общности методики испытаний?

Даже при "общности методики сравнения" максимальные скорсти полученные на самолётах с двигателями различной выстности несравнимы. Потому что на разной вывсоте получены.

>>Или вы готовы доказать что у АМ-39 граница высотности ниже чем у АШ-82ФН?
>
>Вообще-то "тяжесть доказательства тезиса лежит на выдвинувшем тезис". Так что жду данных по этим характеристикам от Вас.

Ясно, вы даже не представляете высотность АМ-39 :)

Ну открываете таблицы к Шаврову и смотрите на какой высоте получена максимальная скорость Ту-10 и на какой - Ту-2С.

http://eroplan.boom.ru/bibl/bibl.htm

От	Андрей Сергеев
К	badger (01.10.2004 16:25:27)
Дата	01.10.2004 16:51:46

Re: Более того

Приветствую, уважаемый badger!

>Дальше - 528 км/ч против 520 км/ч в пользу звезды.

Это вы взяли "103" 1941-го и не у земли а на высоте :) У земли на взлетном режиме даже по Шаврову она дала 460км/ч :)

>Ну открываете таблицы к Шаврову и смотрите на какой высоте получена максимальная скорость Ту-10 и на какой - Ту-2С.

Очень хорошо, наконец-то Вы привели аргументы. Правда, что характерно, графиков высотности АМ-39ФН2 и АШ-82ФН там нет. И что не менее характерно, там нет данных, доказывающих, что скорости Ту-2 на одной и той же высоте не ниже, чем у Ту-10 :)

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (01.10.2004 16:51:46)
Дата	01.10.2004 18:05:06

Re: Более того

>>Дальше - 528 км/ч против 520 км/ч в пользу звезды.
>
>Это вы взяли "103" 1941-го и не у земли а на высоте :) У земли на взлетном режиме даже по Шаврову она дала 460км/ч :)

При чём здесь 41 год, млин?

Мы сравниваем Ту-2С появившийся в 43 т Ту-10.

Или у вас с памятью что-то стало?

>>Ну открываете таблицы к Шаврову и смотрите на какой высоте получена максимальная скорость Ту-10 и на какой - Ту-2С.
>
>Очень хорошо, наконец-то Вы привели аргументы. Правда, что характерно, графиков высотности АМ-39ФН2 и АШ-82ФН там нет.

Этого вам никто и не обещал, мечтать не вредно.

>И что не менее характерно, там нет данных, доказывающих, что скорости Ту-2 на одной и той же высоте не ниже, чем у Ту-10 :)

Характерно, что в таблице там высота на которой полученна скорость Ту-10 - 7,1 км, а высота на которой полученна скорость Ту-2С - 5,4 км
Впрочем знания сии доступны только тем кто умеет читать.

От	Андрей Сергеев
К	badger (01.10.2004 18:05:06)
Дата	01.10.2004 18:20:55

Re: Более того

Приветствую, уважаемый badger!

>>>Дальше - 528 км/ч против 520 км/ч в пользу звезды.
>>
>>Это вы взяли "103" 1941-го и не у земли а на высоте :) У земли на взлетном режиме даже по Шаврову она дала 460км/ч :)
>
>При чём здесь 41 год, млин?

Дело в том, что в отличие от Вас я читать как раз умею. Покажите же в любимой Вами таблице Шаврова, к чему относится циферка "528"? :) Сразу скажу, чтобы Вы не мучались - их там две: одна, относящаяся к скорости "60" (Ту-2 1941-го) на 3,8 км, и вторая - да , к опытному ту-2 1945-го, но с АШ-83 :) Подтасовываем по-мелкому? :)

>Мы сравниваем Ту-2С появившийся в 43 т Ту-10.

И где в Вашем примере Ту-2С? :)

>Или у вас с памятью что-то стало?

Повежливей, милейший, хамов здесь не любят.

>>>Ну открываете таблицы к Шаврову и смотрите на какой высоте получена максимальная скорость Ту-10 и на какой - Ту-2С.
>>
>>Очень хорошо, наконец-то Вы привели аргументы. Правда, что характерно, графиков высотности АМ-39ФН2 и АШ-82ФН там нет.
>
>Этого вам никто и не обещал, мечтать не вредно.

Ну Вы же изо всех сил пытались сослаться на разность границ высотности для этих движков? А когда у Вас попрсили аргументы, привели интересную, но не имеющую ничего общего с этим табличку.

>>И что не менее характерно, там нет данных, доказывающих, что скорости Ту-2 на одной и той же высоте не ниже, чем у Ту-10 :)
>
>Характерно, что в таблице там высота на которой полученна скорость Ту-10 - 7,1 км, а высота на которой полученна скорость Ту-2С - 5,4 км

Заметим, это был единственый приведенный Вами достоверный аргумент :)

>Впрочем знания сии доступны только тем кто умеет читать.

Да, я надеюсь наглядно показал Вам, что Вы этого не умеете?

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (01.10.2004 18:20:55)
Дата	01.10.2004 19:04:01

Re: Более того

>Дело в том, что в отличие от Вас я читать как раз умею. Покажите же в любимой Вами таблице Шаврова, к чему относится циферка "528"? :) Сразу скажу, чтобы Вы не мучались - их там две: одна, относящаяся к скорости "60" (Ту-2 1941-го) на 3,8 км, и вторая - да , к опытному ту-2 1945-го, но с АШ-83 :) Подтасовываем по-мелкому? :)

А где было сказано что 528 км/ч именно из Шаврова?
В Шаврове вам предлагалось ознакомиться с высотами на которых сняты максимальные скорости на высоте.

>>Мы сравниваем Ту-2С появившийся в 43 т Ту-10.
>
>И где в Вашем примере Ту-2С? :)

Вот:

«ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ ТОВ.СТАЛИНУ И. В.

Решением Государственного Комитета Обороны от 17/VII-43 г. предложено организовать на заводе №23 серийный выпуск самолетов Ту-2 с моторами М-82-ФН, с обеспечение следующих скоростей:

У земли - 500 км/час, на 1-й границе высотности мотора (1750 м) - 540 км/час, на 2-й границе высотности мотора (5500 м) - 550 км/час.

Для обеспечения выполнения Вашего задания, мною были поставлены на опытный самолет Ту-2 моторы М-82-ФН с непосредственным впрыском горючего. Этот самолет прошел совместные испытания в ЛИИ НКАП и моего ОКБ с 77/VII-43 г. по 29A/II-43 г. При этом получены следующие данные:

У земли - 528 км/час, на 1 -и границе высотности мотора (1450 м) - 555 км/час, на 2-й границе высотности мотора (5050 м) - 568 км/час.

На прилагаемом графике скоростей самолета Ту-2, полученных при испытаниях, нанесены для сравнения данные серийного самолета Ту-2 (1942 г.), самолета ДБ-ЗФ, немецкого истребителя Мессершмидт 109-F и скорости самолета Ту-2, утвержденные решением ГОКО. Из этого графика видно, что скорости советского бомбардировщика Ту-2 превышают данные немецкого истребителя Мессершмидт 109-F. Полученные данные делают самолет Ту-2 первоклассным дневным бомбардировщиком, практически имеющим скорости большие скоростей истребителей противника.

Докладывая Вам, товарищ СТАЛИН, о полученных на испытаниях данных, я рад, что мне удалось выдержать обещанные Вам скорости. В настоящее время я прилагаю все силы к тому, чтобы самолет Ту-2 был освоен в серии на заводе №23 и надеюсь, что с Вашей помощью преодолею все трудности, которые стоят на пути этого освоения.

ПРИЛОЖЕНИЕ: - График скоростей самолета Ту-2. Только в адрес.

ГЛАВНЫЙ КОНСТРУКТОР А.ТУПОЛЕВ»

http://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2s.html

>>Или у вас с памятью что-то стало?
>
>Повежливей, милейший, хамов здесь не любят.

Это был вопрос, если вы не заметили.

>>>>Ну открываете таблицы к Шаврову и смотрите на какой высоте получена максимальная скорость Ту-10 и на какой - Ту-2С.
>>>
>>>Очень хорошо, наконец-то Вы привели аргументы. Правда, что характерно, графиков высотности АМ-39ФН2 и АШ-82ФН там нет.
>>
>>Этого вам никто и не обещал, мечтать не вредно.
>
>Ну Вы же изо всех сил пытались сослаться на разность границ высотности для этих движков? А когда у Вас попрсили аргументы, привели интересную, но не имеющую ничего общего с этим табличку.

>>>И что не менее характерно, там нет данных, доказывающих, что скорости Ту-2 на одной и той же высоте не ниже, чем у Ту-10 :)
>>
>>Характерно, что в таблице там высота на которой полученна скорость Ту-10 - 7,1 км, а высота на которой полученна скорость Ту-2С - 5,4 км
>
>Заметим, это был единственый приведенный Вами достоверный аргумент :)

Забавно что я оказался прав по всем позициям. А уж сколько там аргументов для этого потребовалось надо - дело десятое.

>>Впрочем знания сии доступны только тем кто умеет читать.
>
>Да, я надеюсь наглядно показал Вам, что Вы этого не умеете?

Нет, вы наглядно показали что сами читать не умнеете.

От	Андрей Сергеев
К	badger (01.10.2004 19:04:01)
Дата	04.10.2004 10:43:43

Re: Более того

Приветствую, уважаемый badger!

>Вот:

>«ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ ТОВ.СТАЛИНУ И. В.

>Решением Государственного Комитета Обороны от 17/VII-43 г. предложено организовать на заводе №23 серийный выпуск самолетов Ту-2 с моторами М-82-ФН, с обеспечение следующих скоростей:

>У земли - 500 км/час, на 1-й границе высотности мотора (1750 м) - 540 км/час, на 2-й границе высотности мотора (5500 м) - 550 км/час.

>Для обеспечения выполнения Вашего задания, мною были поставлены на опытный самолет Ту-2 моторы М-82-ФН с непосредственным впрыском горючего. Этот самолет прошел совместные испытания в ЛИИ НКАП и моего ОКБ с 77/VII-43 г. по 29A/II-43 г. При этом получены следующие данные:

>У земли - 528 км/час, на 1 -и границе высотности мотора (1450 м) - 555 км/час, на 2-й границе высотности мотора (5050 м) - 568 км/час.

>На прилагаемом графике скоростей самолета Ту-2, полученных при испытаниях, нанесены для сравнения данные серийного самолета Ту-2 (1942 г.), самолета ДБ-ЗФ, немецкого истребителя Мессершмидт 109-F и скорости самолета Ту-2, утвержденные решением ГОКО. Из этого графика видно, что скорости советского бомбардировщика Ту-2 превышают данные немецкого истребителя Мессершмидт 109-F. Полученные данные делают самолет Ту-2 первоклассным дневным бомбардировщиком, практически имеющим скорости большие скоростей истребителей противника.

>Докладывая Вам, товарищ СТАЛИН, о полученных на испытаниях данных, я рад, что мне удалось выдержать обещанные Вам скорости. В настоящее время я прилагаю все силы к тому, чтобы самолет Ту-2 был освоен в серии на заводе №23 и надеюсь, что с Вашей помощью преодолею все трудности, которые стоят на пути этого освоения.

>ПРИЛОЖЕНИЕ: - График скоростей самолета Ту-2. Только в адрес.

>ГЛАВНЫЙ КОНСТРУКТОР А.ТУПОЛЕВ»
>

> http://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2s.html

Воот, уже прогресс, Вы стали приводить аргументы. Еще через некоторое время Вы научитесь читать и понимать то, что приводите, я в Вас верю :)

А теперь маленький вопрос - а какое значение это все имеет для главной темы спора? Да максимальную скорость для Ту-2 2АШ-82ФН сняли на 5050м, а для Ту-10 2 АМ-39ФН2 - на 7100м. Это как-то отменяет то, что Ту-10 развил скорость на высоте (скорость у земли для бомбардировщика такого класса важна гораздо меньше - это Вам не штурмовик:)) на 67км/ч большую, чем у практически аналогичного самолета с двигателями воздушного охлаждения? Или вы приведете факты, что Ту-2 на высоте обгонял Ту-10? :) С удовольствием посмотрю.

>>>Или у вас с памятью что-то стало?
>>
>>Повежливей, милейший, хамов здесь не любят.
>
>Это был вопрос, если вы не заметили.

Вы, я вижу, своего хамства в упор не замечаете. Это частенько бывает у таких, как Вы.

>Забавно что я оказался прав по всем позициям. А уж сколько там аргументов для этого потребовалось надо - дело десятое.

И что Вы доказали-то? :)

>>>Впрочем знания сии доступны только тем кто умеет читать.
>>
>>Да, я надеюсь наглядно показал Вам, что Вы этого не умеете?
>
>Нет, вы наглядно показали что сами читать не умнеете.

Спорите в стиле "сам дурак"? Как мило, Вы сами указали что "не умнеете", видимо с детского сада, если судить по такой манере спора? :)

С уважением, А.Сергеев

От	К.Логинов
К	badger (01.10.2004 15:38:13)
Дата	01.10.2004 15:48:22

Абсолютно правильно

Сравнить можно например между собой то-же ЛаГГ-3 и опытный ЛаГГ со звездой, или Яки тоже с водяным охлаждением и воздушным, да и то приблизительно.