От Presscenter
К Волк
Дата 30.09.2004 13:57:50
Рубрики WWII;

Re: да, давайте...

>Вовсе нет. Чехословакия осталась. Она развалилась, когда словаки провозгласили свою независимость от Чехов. В марте 1939.

Ну да. Во-первых, отняли кусок (чешская делегация сидела в коридоре).
Во-вторых, все остальное было б немыслимо без Мюнхена и при твердой позиции западных держав.

>Собственно - если можно говорить о воссоединении белорусского народа и воссоединении украинского народа, то почему нельзя говорить о воссоединении немецкого народа?

Кстати с этим я не спорю. Просто иначе вопрос ставлю: если можно, отчего нам нельзя? (тем более, хронологически мы воссоединяли братские народы позже)

>Само собой - тут была и политика, но так же были и простая этнография, простые национальные и родственные чувства. Это было и у немцев, и у белорусов, и у украинцев.

Политика все-таки. А этнографию к ней приложили.
От Волк
К Presscenter (30.09.2004 13:57:50)
Дата 30.09.2004 14:06:58

Re: да, давайте...

>Ну да. Во-первых, отняли кусок (чешская делегация сидела в коридоре).

Если Вы твердо убеждены, что Судетская область, населенная тогда немцами, была НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Чехословакии, то тогда Вы должны быть точно так же убеждены, что Западная Белоруссия и Западная Украина ТОЖЕ БЫЛи НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Польши. Иначе - двойные стандарты.

>Политика все-таки. А этнографию к ней приложили.

Это касается и Западной Белоруссии, и Западной Украины, или только Судет?
От Presscenter
К Волк (30.09.2004 14:06:58)
Дата 30.09.2004 14:23:51

Если вообще в двух словах, то...

Сталин в 1939 г. не сделал ничего, чего б не делали остальные участники большой европейской политики (Англия, Франция, Польша, Германия, Италия). И если говорить об этом "пострадавшим", то примерно так: "Небольшие европейские страны стали жертвами политики, которую проводили страны-гиганты, среди которых были и так называемые "западные демократии", и Германия, и СССР".
Так честнее. Однако западноориентированные историки отчего-то поминают тока Сталина.
От Elliot
К Presscenter (30.09.2004 14:23:51)
Дата 30.09.2004 16:44:35

Re: Если вообще

>Сталин в 1939 г. не сделал ничего, чего б не делали остальные участники большой европейской политики (Англия, Франция, Польша, Германия, Италия). И если говорить об этом "пострадавшим", то примерно так: "Небольшие европейские страны стали жертвами политики, которую проводили страны-гиганты, среди которых были и так называемые "западные демократии", и Германия, и СССР".
>Так честнее. Однако западноориентированные историки отчего-то поминают тока Сталина.

Ну и давайте не будем забывать о том как "маленькая и беззащитная" Польша поучаствовала в разделе Чехословакии. Что-то когда тогда не было слышно громких воплей про права наций на самоопределение...
От Ярослав
К Elliot (30.09.2004 16:44:35)
Дата 30.09.2004 16:51:14

Re: Если вообще


>
>Ну и давайте не будем забывать о том как "маленькая и беззащитная" Польша поучаствовала в разделе Чехословакии. Что-то когда тогда не было слышно громких воплей про права наций на самоопределение...

во первых вопрос о польских и венгерских териториях как раз обсуждался в Мюнхене
например декларация -

ГЛАВЫ Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улаженны в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представленных здесь.
Мюнхен, 29 сентября, 1938.


второе поляки повторили финт который провели чехи в 1919-1920 годах с Тешиным
в принципе вопрос не первый раз обсуждается здесь
От Elliot
К Ярослав (30.09.2004 16:51:14)
Дата 30.09.2004 18:28:02

Re: Если вообще

>ГЛАВЫ Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улаженны в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представленных здесь.
>Мюнхен, 29 сентября, 1938.

И польский ультиматум... Не понимаю, как это соотносится с "соглашениями между соответствующими Правительствами" и особенно "для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представленных здесь"?..

>второе поляки повторили финт который провели чехи в 1919-1920 годах с Тешиным
>в принципе вопрос не первый раз обсуждается здесь

Я знаю. И не предлагаю ещё раз мотыляться по этой теме. Так, напомнил :-).
От Chestnut
К Elliot (30.09.2004 16:44:35)
Дата 30.09.2004 16:45:52

Re: Если вообще

>Ну и давайте не будем забывать о том как "маленькая и беззащитная" Польша поучаствовала в разделе Чехословакии. Что-то когда тогда не было слышно громких воплей про права наций на самоопределение...

В Тешине (Цешине) как раз жили поляки
От Elliot
К Chestnut (30.09.2004 16:45:52)
Дата 30.09.2004 18:30:09

Re: Если вообще

>>Ну и давайте не будем забывать о том как "маленькая и беззащитная" Польша поучаствовала в разделе Чехословакии. Что-то когда тогда не было слышно громких воплей про права наций на самоопределение...
>
>В Тешине (Цешине) как раз жили поляки

Ну а Западной Украине -- что характерно, украинцы...
А вообще, я не планировал раздувать снова обсуждение этой темы (как верно заметил Ярослав, недавно мусолили), просто напомнил этот факт. До кучи :-).
От Chestnut
К Elliot (30.09.2004 18:30:09)
Дата 30.09.2004 18:48:33

Re: Если вообще

>Ну а Западной Украине -- что характерно, украинцы...

Не только. Поляков там тоже было очень и очень много. Львов был по преимуществу польский город (собственно, именно поэтому и удалось восстание 1 ноября 1918 года).
От Kazak
К Chestnut (30.09.2004 18:48:33)
Дата 30.09.2004 19:04:43

Евреев забыли. (-)
От Chestnut
К Kazak (30.09.2004 19:04:43)
Дата 30.09.2004 19:10:09

Re: Евреев забыли.

Почему? вовсе нет.
От Волк
К Presscenter (30.09.2004 14:23:51)
Дата 30.09.2004 15:02:55

Re: Если вообще

>Так честнее. Однако западноориентированные историки отчего-то поминают тока Сталина.

да нет. Насчет западных историков Вы не в курсе. К примеру - есть такая книга "Дилемма победителей". Автор - Джон Силверлайт. Книга о западной интервенции в Россию, однако там автор уделил и немалое внимание последствиям Версальского мира, приведшим ко второй мировой войне. Вполне ясно показывает вину Клемансо.

Само собой - это не единственная такая книга.

http://www.volk59.narod.ru
От Presscenter
К Волк (30.09.2004 15:02:55)
Дата 30.09.2004 15:59:14

Re: Если вообще

>>Так честнее. Однако западноориентированные историки отчего-то поминают тока Сталина.
>
>да нет. Насчет западных историков Вы не в курсе.

Как раз ЗАПАДНЫХ историков я в виду не имею. Я о "страдальцах" тирпа Шавповала. И вообще вырывать политику СССР тридцатых из общего контекста - непростительно историку.
От Волк
К Presscenter (30.09.2004 15:59:14)
Дата 30.09.2004 17:09:25

при чем тут какой-то Шаповал?

я с Вами дискутирую, а не с Шаповалом.
От Тов.Рю
К Presscenter (30.09.2004 15:59:14)
Дата 30.09.2004 16:02:15

Еще что скажете?

>Как раз ЗАПАДНЫХ историков я в виду не имею. Я о "страдальцах" тирпа Шавповала.

У него - частное мнение, которое вообще не нуждается в каком бы то ни было обосновании. А то, что ему предоставили трибуну в том или ином виде - вообще третий вопрос.
От Ярослав
К Тов.Рю (30.09.2004 16:02:15)
Дата 30.09.2004 16:17:03

-)))

>>Как раз ЗАПАДНЫХ историков я в виду не имею. Я о "страдальцах" тирпа Шавповала.
>
>У него - частное мнение, которое вообще не нуждается в каком бы то ни было обосновании. А то, что ему предоставили трибуну в том или ином виде - вообще третий вопрос.

а кто ему может запретить печататся в популярной украинской газете ? -)))
притом полностью прозападной направленности -)))
хотя вопрос даже не в направленности - тут не так давно было побоище из-за статьи в газете опоненте этой -)))


С уважением Ярослав
От Presscenter
К Тов.Рю (30.09.2004 16:02:15)
Дата 30.09.2004 16:10:46

Re: Еще что...

>У него - частное мнение, которое вообще не нуждается в каком бы то ни было обосновании. А то, что ему предоставили трибуну в том или ином виде - вообще третий вопрос.

А у него у одного такое "частное" мнение????
От Геннадий
К Волк (30.09.2004 14:06:58)
Дата 30.09.2004 14:18:04

ОК

>>Ну да. Во-первых, отняли кусок (чешская делегация сидела в коридоре).
>
>Если Вы твердо убеждены, что Судетская область, населенная тогда немцами, была НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Чехословакии, то тогда Вы должны быть точно так же убеждены, что Западная Белоруссия и Западная Украина ТОЖЕ БЫЛи НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Польши. Иначе - двойные стандарты.

Оправдания Гитлеру со мюнхенские товарищи Вы уже нашли. Осталось найти такое же оправдание для Сталина.
Иначе - двойные стандарты.


>>Политика все-таки. А этнографию к ней приложили.
>
>Это касается и Западной Белоруссии, и Западной Украины, или только Судет?
От Волк
К Геннадий (30.09.2004 14:18:04)
Дата 30.09.2004 14:48:14

не по адресу

>Оправдания Гитлеру со мюнхенские товарищи Вы уже нашли. Осталось найти такое же оправдание для Сталина.
>Иначе - двойные стандарты.

Я не собираюсь оправдывать ни Гитлера, ни Сталина. Поскольку не сторонник ни того, ни другого.

Мой подход в данном вопросе (Судеты, Зап. Белоруссия и Зап. Украина) - сугубо этнографический.

http://www.volk59.narod.ru
От Тов.Рю
К Волк (30.09.2004 14:48:14)
Дата 30.09.2004 16:00:25

Не пойдет

>Мой подход в данном вопросе (Судеты...) - сугубо этнографический.

В этом случае не получится наказания немцев за первую мировую. Оно и так было абсолютно мягким. Что и привело. Другое дело, что тут новый фактор вылез - СССР - который и разрушил все и всяческие версальские схемы.
От Волк
К Тов.Рю (30.09.2004 16:00:25)
Дата 30.09.2004 17:06:43

не понял (-)
От Presscenter
К Волк (30.09.2004 14:06:58)
Дата 30.09.2004 14:10:30

Re: да, давайте...

>>Ну да. Во-первых, отняли кусок (чешская делегация сидела в коридоре).
>
>Если Вы твердо убеждены, что Судетская область, населенная тогда немцами, была НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Чехословакии, то тогда Вы должны быть точно так же убеждены, что Западная Белоруссия и Западная Украина ТОЖЕ БЫЛи НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Польши. Иначе - двойные стандарты.

Немного не так. Я действительно считаю, что и Судеты, и Восточная Польша были частями своих гос-в. Но я не считаю, что действия Сталина в большей степени нарушили международные нормы (официальные) и в меньшей степени соответствовали международным нормам (неофициальным), нежели вся история с Чехословакией. Как раз потому то я против двойных стандартов.
>>Политика все-таки. А этнографию к ней приложили.
>
>Это касается и Западной Белоруссии, и Западной Украины, или только Судет?

И того, и того.
От Chestnut
К Presscenter (30.09.2004 14:10:30)
Дата 30.09.2004 14:26:52

Re: да, давайте...

>Немного не так. Я действительно считаю, что и Судеты, и Восточная Польша были частями своих гос-в. Но я не считаю, что действия Сталина в большей степени нарушили международные нормы (официальные) и в меньшей степени соответствовали международным нормам (неофициальным), нежели вся история с Чехословакией. Как раз потому то я против двойных стандартов.

всё же одно дело -- международная конференция (кстати, после подавления чехами восстания судетских немцев), и другое -- агрессия. Более того, после Мюнхена Чехословакия оставалась как суверенное государство (потеряв только районы с большинством немецкого населения -- мартовская оккупация Чехии хоть и связана с Мюнхеном, но была НАРУШЕНИЕМ соглашения), после сентябрьской кампании Польша как государство исчезла -- и немцы, и СССР в т ч захватили и районы с преобладанием польского населения.
От Presscenter
К Chestnut (30.09.2004 14:26:52)
Дата 30.09.2004 14:36:10

Есть нюансы

>всё же одно дело -- международная конференция (кстати, после подавления чехами восстания судетских немцев), и другое -- агрессия.

Правочмочность этой конференции внушала сомнения уже тогда и не только в СССР. На Чехословакию западные союзники оказали сильнейшее давление. Это раз. Сами чехи в конференции не участвовали. Это нонсенс. Это два.

>Более того, после Мюнхена Чехословакия оставалась как суверенное государство (потеряв только районы с большинством немецкого населения -- мартовская оккупация Чехии хоть и связана с Мюнхеном, но была НАРУШЕНИЕМ соглашения) - при полном попустительстве стран-гарантов. Более того: было сделано все, чтобы мы не смогли вмешаться в ситуацию.
От Волк
К Presscenter (30.09.2004 14:36:10)
Дата 30.09.2004 15:07:27

есть, есть

>Сами чехи в конференции не участвовали. Это нонсенс. Это два.

а в конференции о разделе Польши поляки разве участвовали? Был такой нонсенс или нет?

http://www.volk59.narod.ru
От amyatishkin
К Волк (30.09.2004 15:07:27)
Дата 30.09.2004 19:20:56

Дык поляки сами не захотели

>>Сами чехи в конференции не участвовали. Это нонсенс. Это два.
>
>а в конференции о разделе Польши поляки разве участвовали? Был такой нонсенс или нет?

Токо наметилась конференция с их участием - так никого и не поймали