От Kazak
К Presscenter
Дата 30.09.2004 12:46:20
Рубрики WWII;

О да:) Вопрос о советских гарантиях - ето отдельная песня.

Хомо хомини лупус ест

На форуме бытует мнение, что РККА и в 1941 году представляла из себя захудалыи колхоз. Что она из себя в 1938 году представляла - страшно представить:)


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (30.09.2004 12:46:20)
Дата 30.09.2004 12:56:37

Re: О да:)...

>На форуме бытует мнение, что РККА и в 1941 году представляла из себя захудалыи колхоз. Что она из себя в 1938 году представляла - страшно представить:)

Э-нет не все так просто.
Во-1х и вермахт был еще далеко не "обр.1941"
Во-2х РККА-38 не испытывала проблем связаных с формированием новых соединений (с тотальным дефицитом все и вся)
в-3х была возможность провести нормальную мобилизацию и развертывание.
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (30.09.2004 12:56:37)
Дата 30.09.2004 13:06:22

Re: О да:)...

В любом случае (представим) что РККА введена в Чехословакию. Пошел бы Гитлер на военное столкновение с СССР? ЩАС! Ни в жисть.
>
>Э-нет не все так просто.
>Во-1х и вермахт был еще далеко не "обр.1941"
>Во-2х РККА-38 не испытывала проблем связаных с формированием новых соединений (с тотальным дефицитом все и вся)
>в-3х была возможность провести нормальную мобилизацию и развертывание.
От Kazak
К Presscenter (30.09.2004 13:06:22)
Дата 30.09.2004 13:21:04

То есть как?:)

Хомо хомини лупус ест
>В любом случае (представим) что РККА введена в Чехословакию. Пошел бы Гитлер на военное столкновение с СССР? ЩАС! Ни в жисть.
А в 1941?:)

Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 13:21:04)
Дата 30.09.2004 13:22:29

А вот так и было:

>Хомо хомини лупус ест
>>В любом случае (представим) что РККА введена в Чехословакию. Пошел бы Гитлер на военное столкновение с СССР? ЩАС! Ни в жисть.
>А в 1941?:)

Вот в 41 пошел:) Вас это удивляет? Отчего ж?:)

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (30.09.2004 13:22:29)
Дата 30.09.2004 13:34:17

Есче как удивляет (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (30.09.2004 12:56:37)
Дата 30.09.2004 13:06:05

Зато были другие проблемы.

Хомо хомини лупус ест
>Во-1х и вермахт был еще далеко не "обр.1941"
Принимаеться.
>Во-2х РККА-38 не испытывала проблем связаных с формированием новых соединений (с тотальным дефицитом все и вся)
Зато он испытывал проблемы с ротациеи командных кадров в связи с репрессиями.
>в-3х была возможность провести нормальную мобилизацию и развертывание.
А в чем тут цимес? Боевые деиствия предполагалось вести в отрыве от собственной территории ограниченным контингентом.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (30.09.2004 13:06:05)
Дата 30.09.2004 13:09:48

Re: Зато были...

>>Во-2х РККА-38 не испытывала проблем связаных с формированием новых соединений (с тотальным дефицитом все и вся)
>Зато он испытывал проблемы с ротациеи командных кадров в связи с репрессиями.

т.е по этому фактору - без изменений.

>>в-3х была возможность провести нормальную мобилизацию и развертывание.
>А в чем тут цимес?

здрасьте приехали. Еще раз по буквам перечитайте "мобилизация и развертывание" - приведение армии в боеготовое состояние. В отличие от 1941.

>Боевые деиствия предполагалось вести в отрыве от собственной территории ограниченным контингентом.

и чего?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (30.09.2004 13:09:48)
Дата 30.09.2004 13:19:38

Так развертывания - где?

Хомо хомини лупус ест
>здрасьте приехали. Еще раз по буквам перечитайте "мобилизация и развертывание" - приведение армии в боеготовое состояние. В отличие от 1941.
В Чехословакии?

>и чего?
Да нет, ничего:) Одни линии снабжения чего стоят.

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (30.09.2004 13:19:38)
Дата 30.09.2004 18:00:33

Развертывание на границе.

На случай если в конфликт окажется вовлеченной еще и Польша.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (30.09.2004 13:19:38)
Дата 30.09.2004 13:31:44

Re: Так развертывания...

>В Чехословакии?

ну да.

>>и чего?
>Да нет, ничего:) Одни линии снабжения чего стоят.

Чего они стоЯт? Как они отличаются от линий снабжения в Берлинской операции?
Или лучше того - в Маньчжурской (1945)?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (30.09.2004 13:31:44)
Дата 30.09.2004 13:37:48

Так немцы бы и дали

Хомо хомини лупус ест
>ну да.
1. Отмобилизоватся
2. Перебросить войска в Чехословакию
3. Развернуться.
А они бы сидели и смотрели?:)

>Чего они стоЯт? Как они отличаются от линий снабжения в Берлинской операции?
>Или лучше того - в Маньчжурской (1945)?
Через Румынию прихлось-бы тянуть?

Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 13:37:48)
Дата 30.09.2004 13:44:47

Дали б:

>Хомо хомини лупус ест
>>ну да.
>1. Отмобилизоватся

Часттично войска для ввода были готовы.

>2. Перебросить войска в Чехословакию

Если через Польшу? - А как они помешают, немцы-то. (Естественно, говоря о переброске РККА следует предполагать, что Польша дала добро)

>3. Развернуться.

Если вводятся части РККА, то явно чешская армия была б нашим союзником. Так что если б немцы решили не смотреть, то сперва им бы пришлось столкнуться с чехами. А мы б как раз и развернулись. Нет?

>А они бы сидели и смотрели?:)

>>Чего они стоЯт? Как они отличаются от линий снабжения в Берлинской операции?
>>Или лучше того - в Маньчжурской (1945)?
>Через Румынию прихлось-бы тянуть?

>Извините, если чем обидел.
От Тов.Рю
К Presscenter (30.09.2004 13:44:47)
Дата 30.09.2004 17:08:42

Вариант не катит

>Если вводятся части РККА, то явно чешская армия была б нашим союзником. Так что если б немцы решили не смотреть, то сперва им бы пришлось столкнуться с чехами. А мы б как раз и развернулись. Нет?

Он был предусмотрен державами и прямо запрещен Чехословакии - вплоть до переоценки ее роли в системе "жертва-агрессор". Так что еще - большой вопрос, кому бы от этого было лучше (линкоров Ройял Флита у Кронштадта не хотите ли увидать?).
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (30.09.2004 17:08:42)
Дата 30.09.2004 18:06:55

Ре: Вариант не...

>Он был предусмотрен державами и прямо запрещен Чехословакии - вплоть до переоценки ее роли в системе "жертва-агрессор". Так что еще - большой вопрос, кому бы от этого было лучше (линкоров Ройял Флита у Кронштадта не хотите ли увидать?).

Линкоры Гранд Флита у Кронштадта - это вряд ли. Англичане мира хотели, а не войны. В случае переоценки роли Чехословакии "в системе агрессор-жертва" Франциы аполучала благовидный предлог для уклонения от союзнических обязателств. Однако помогать Гителру никто бы не стал.
От Ярослав
К Presscenter (30.09.2004 13:44:47)
Дата 30.09.2004 14:50:52

Re: Дали б:

>>Хомо хомини лупус ест
>>>ну да.
>>1. Отмобилизоватся
>
>Часттично войска для ввода были готовы.

>>2. Перебросить войска в Чехословакию
>
>Если через Польшу? - А как они помешают, немцы-то. (Естественно, говоря о переброске РККА следует предполагать, что Польша дала добро)

а она ни при каких условиях не собиралась его давать - ЧС при создании нагадило всем соседям (разве что Румыния была более менее нейтральной - но и ей конфликт с соседями не улыбался)

>>3. Развернуться.
>
>Если вводятся части РККА, то явно чешская армия была б нашим союзником. Так что если б немцы решили не смотреть, то сперва им бы пришлось столкнуться с чехами. А мы б как раз и развернулись. Нет?

а словаки? они бы стали воевать? а немцы в Судетах ? как раз в ближнем тылу чешской армии...



С уважением Ярослав
От Presscenter
К Ярослав (30.09.2004 14:50:52)
Дата 30.09.2004 14:54:46

Re: Дали б:


>а она ни при каких условиях не собиралась его давать - ЧС при создании нагадило всем соседям (разве что Румыния была более менее нейтральной - но и ей конфликт с соседями не улыбался)

Ну если б Англия и франция надавили б на Польшу... Кстати, польша не хотела пускать наших, как я понимаю, не из-за ЧС, а именно из-за древней любви к нам.

>>Если вводятся части РККА, то явно чешская армия была б нашим союзником. Так что если б немцы решили не смотреть, то сперва им бы пришлось столкнуться с чехами. А мы б как раз и развернулись. Нет?
>
>а словаки? они бы стали воевать?

Не факт, что стали б воевать против нас и против собственно чехов. Оккупация Судет активизировала словацкое... местничество. При другом раскладе оно б могло проявиться не столь явно.

>а немцы в Судетах ? как раз в ближнем тылу чешской армии...

Как раз этот момент, я думаю, чешская армия предусмотрела б.



>С уважением Ярослав
От Ярослав
К Presscenter (30.09.2004 14:54:46)
Дата 30.09.2004 15:16:08

Re: Дали б:


>>а она ни при каких условиях не собиралась его давать - ЧС при создании нагадило всем соседям (разве что Румыния была более менее нейтральной - но и ей конфликт с соседями не улыбался)
>
>Ну если б Англия и франция надавили б на Польшу... Кстати, польша не хотела пускать наших, как я понимаю, не из-за ЧС, а именно из-за древней любви к нам.

поляки в этом плане уступать не собирались да и не пропускали в том числе и из-за своих отношений к ЧС (не исключая конечно и причины указаной вами-)))

в принципе уже не раз обсуждалось - ЧС была в безвыходной ситуации - рядом нет дружеских государств - союзников

>>>Если вводятся части РККА, то явно чешская армия была б нашим союзником. Так что если б немцы решили не смотреть, то сперва им бы пришлось столкнуться с чехами. А мы б как раз и развернулись. Нет?
>>
>>а словаки? они бы стали воевать?
>
>Не факт, что стали б воевать против нас и против собственно чехов. Оккупация Судет активизировала словацкое... местничество. При другом раскладе оно б могло проявиться не столь явно.

словацкое движение началось задолго до Мюнхена
и их союз с гелейнистами оформился еще в середине 30-х

>>а немцы в Судетах ? как раз в ближнем тылу чешской армии...
>
>Как раз этот момент, я думаю, чешская армия предусмотрела б.

ну одно восстание в судетах уже было - в случае войны думаю оно бы повторилось

С уважением Ярослав
От Дмитрий Козырев
К Kazak (30.09.2004 13:37:48)
Дата 30.09.2004 13:42:55

А как они могли "не дать"?

>Хомо хомини лупус ест
>>ну да.
>1. Отмобилизоватся

на территори СССР.

>2. Перебросить войска в Чехословакию

как и чем могли помешать?

>3. Развернуться.

как и чем могли помешать?

>А они бы сидели и смотрели?:)

А чтобы они делали? Единственная возможность сорвать развертывание советских войск - это оккупировать районы развертывания. Т.е открыто напасть на Чехословакию.
Однако далее все по "канону" - армия малого государства (неплохо кстати оснащенная) опираясь на укрепления сдерживает агрессора до прибытия помощи от мощного союзника.
ПРо Францию не забываем....

>>Чего они стоЯт? Как они отличаются от линий снабжения в Берлинской операции?
>>Или лучше того - в Маньчжурской (1945)?
>Через Румынию прихлось-бы тянуть?

Вообще-то предполагалось через Польшу.
Но в любом случае - чем Вы против Румынии? Ее ж\д сеть была использована для переброски немецкой армии на Балканы.
Всяко лучше чем транссиб + 200 км тайги от Читы
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (30.09.2004 13:42:55)
Дата 30.09.2004 18:03:19

Ре: А как...

>Но в любом случае - чем Вы против Румынии?

Очень мало дорог через чешско-румынскую границу.

> Ее ж\д сеть была использована для переброски немецкой армии на Балканы.

Но тогда перевозки шли через венгеро-румынскую границу.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (30.09.2004 18:03:19)
Дата 30.09.2004 18:42:18

Ре: А как...

>>Но в любом случае - чем Вы против Румынии?
>
>Очень мало дорог через чешско-румынскую границу.

если точнее ж/д только одна была Сату-Мару - Хуст вдоль границы с венгрией местного значения
и пара дорог опять же в районе венгерской границы , через Карпаты не очень поездиш


С уважением Ярослав
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 12:46:20)
Дата 30.09.2004 12:51:02

Re: О да:)...

>Что она из себя в 1938 году представляла - страшно представить:)

Ах, Вы об этом... Я думал, что заведете пластинку, что, дескать, советских только впусти, они фиг уйдут сами, и хотел спросить, насколько это было очевидно в 1938 г. Но раз об этом... Не знаю, насколько верно мнение , высказанное Вами (хотя в 1939 г РККА в общем-то была несколько хуже парадного образца), но, судя по тому, что западные демократии решили поручкаться с Гитлером и Муссолини за счет независимого гос-ва - им реально было жуть как страшно:)


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (30.09.2004 12:51:02)
Дата 30.09.2004 12:58:51

Странно...

Хомо хомини лупус ест

Вот Гитлеру нифига не страшно было.. И в 1940 году англо-французы всерьез готовились с СССР воевать...
А в 1938 году напугались?:)
ЗЫ: Про не выгонищ - ето само собой:)


Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (30.09.2004 12:58:51)
Дата 30.09.2004 18:08:53

Ре: Странно...

> И в 1940 году англо-французы всерьез готовились с СССР воевать...

Насчет "всерьез" - это неправда.
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 12:58:51)
Дата 30.09.2004 13:05:17

Re: Странно...

>Хомо хомини лупус ест

>Вот Гитлеру нифига не страшно было..

С такими противниками как чембурлены? Естественно.

>И в 1940 году англо-французы всерьез готовились с СССР воевать...

Так уж и всерьез?:)))

>А в 1938 году напугались?:)

А разве мы им в 1938 г угрожали чем?:))))) Они ж за Гитлера испугались:)))

>ЗЫ: Про не выгонищ - ето само собой:)

Основания?:)


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (30.09.2004 13:05:17)
Дата 30.09.2004 13:14:48

Ну положим СССР Гитлер

Хомо хомини лупус ест
>С такими противниками как чембурлены? Естественно.
... совсем не боялся;) Ето Вам на форуме быстро докажут.

>Так уж и всерьез?:)))
Вполне.

>А разве мы им в 1938 г угрожали чем?:))))) Они ж за Гитлера испугались:)))
Гм? Они боялись новой Мировой войны.

>Основания?:)
Прибалтика. Пришли как друзья и союзники - потом хрен выгонищ:)


Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 13:14:48)
Дата 30.09.2004 13:20:54

Re: Ну положим...

>Хомо хомини лупус ест
>>С такими противниками как чембурлены? Естественно.
>... совсем не боялся;) Ето Вам на форуме быстро докажут.

Вопрос спорный. Но если Ваша мысль правильная, то мы были реально мирным миролюбивым государством:))))

>>Так уж и всерьез?:)))
>Вполне.

Перестаньте:)))

>>А разве мы им в 1938 г угрожали чем?:))))) Они ж за Гитлера испугались:)))
>Гм? Они боялись новой Мировой войны.

Конечно. Зачем воевать, когда можно все без войны отдать. Чужое ж. Не жалко:)

>>Основания?:)
>Прибалтика. Пришли как друзья и союзники - потом хрен выгонищ:)

А мы друзьями и союзниками оставались:) Верные союзническому долгу взяли под защиту братские народы от возможной гитлеровской агрессии:)))) Разве нет?:)


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (30.09.2004 13:20:54)
Дата 30.09.2004 13:29:55

Хи-хи:)

Хомо хомини лупус ест
>Вопрос спорный. Но если Ваша мысль правильная, то мы были реально мирным миролюбивым государством:))))
Вот финнам об етом раскажите:)

>Перестаньте:)))
Напрасно.

>Конечно. Зачем воевать, когда можно все без войны отдать. Чужое ж. Не жалко:)
Ну в какой-то степени так и есть. Польшу однако не отдали.

>А мы друзьями и союзниками оставались:) Верные союзническому долгу взяли под защиту братские народы от возможной гитлеровской агрессии:)))) Разве нет?:)
Я и говорю - хрен выгонищ. Сначал от Германии, потом от НАТО, птом глянь есче какой агрессор обявиться. Что характерно - пока защитники не пришли, так и не нападал никто:)


Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 13:29:55)
Дата 30.09.2004 13:37:25

Re: Хи-хи:)

>Хомо хомини лупус ест
>>Вопрос спорный. Но если Ваша мысль правильная, то мы были реально мирным миролюбивым государством:))))
>Вот финнам об етом раскажите:)

Пришлось поступиться принципами. В международных делах это бывает:)) Кстати, им ж предлагали размен территорий. В общем, сами виноваты:)


>Ну в какой-то степени так и есть. Польшу однако не отдали.
?????????? Бомбардировки Германии англо-французской авиацией начались первого сентября? Или когда Гитлер заикнулся о данцигском коридоре? А что значит термин "странная война"? Как раз польшу и отдали.
Это мы ему Польшу не отдали))

>Я и говорю - хрен выгонищ.

Ульманис сильно старался выгнать?:) Не помню:)

> Сначал от Германии, потом от НАТО,

Так. Ваши нынешние союзники как-то признаавали СССР в его границах, включающих Прибвалтику. Нет?:) Какие к нам претензии? Если б что было незаконно - там б такой хай был. Западные демократии - они очень принципиальные:)

>птом глянь есче какой агрессор обявиться. Что характерно - пока защитники не пришли, так и не нападал никто:)

Kazak, не обижайтесь, но вспомнилось из какого-то фильма "А кому Вы на... нужны":))) Простите, если обидел:) А реально: Вы не хуже меня знаете: в стороне вы б в 41 при любом раскладе не остались бы:)


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (30.09.2004 13:37:25)
Дата 30.09.2004 13:44:00

Ну и когда союзники признали оккупацию Польши?

Хомо хомини лупус ест
>?????????? Бомбардировки Германии англо-французской авиацией начались первого сентября? Или когда Гитлер заикнулся о данцигском коридоре? А что значит термин "странная война"? Как раз польшу и отдали.
Как умели так и воевали:)


>Ульманис сильно старался выгнать?:) Не помню:)
Я не помню, что случилось с Ульманисом, но Пятсу из психушки тяжело было кого-то выгнать:)

>Так. Ваши нынешние союзники как-то признаавали СССР в его границах, включающих Прибвалтику. Нет?:)
Вы о Хельсинских соглашениях? А там по Прибалтике небыло случаино декларации?;)

>Казак, не обижайтесь, но вспомнилось из какого-то фильма "А кому Вы на... нужны":)))
Так и я о том;) Балин, ну вот никому ведь не нужны наши болота - но освободители прямо в очереди стоят:)

>А реально: Вы не хуже меня знаете: в стороне вы б в 41 при любом раскладе не остались бы:)
Почему?:)


Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 13:44:00)
Дата 30.09.2004 13:52:58

Re: Ну и...

>Хомо хомини лупус ест
>>?????????? Бомбардировки Германии англо-французской авиацией начались первого сентября? Или когда Гитлер заикнулся о данцигском коридоре? А что значит термин "странная война"? Как раз польшу и отдали.
>Как умели так и воевали:)

Или как хотели?:))))


>>Ульманис сильно старался выгнать?:) Не помню:)
>Я не помню, что случилось с Ульманисом, но Пятсу из психушки тяжело было кого-то выгнать:)

Да все с Ульманисом хорошо было:))) Судоплатов об этом нашем друге очень тепло пишет:)) А Пятс... Политики тоже с ума сходят. И что?:) Белые Столбы, Кащенко - там тоже люди лежат:)

>>Так. Ваши нынешние союзники как-то признаавали СССР в его границах, включающих Прибвалтику. Нет?:)
>Вы о Хельсинских соглашениях?

В основном о беседах Сталина с двумя деятелями западных демократий:)

>А там по Прибалтике небыло случаино декларации?;)

Если честно - не в курсе. Напомните?

>Так и я о том;) Балин, ну вот никому ведь не нужны наши болота - но освободители прямо в очереди стоят:)

Я только не добавил "кроме нас":))))

>>А реально: Вы не хуже меня знаете: в стороне вы б в 41 при любом раскладе не остались бы:)
>Почему?:)

На карту смотрел:)) Что-то подсказывает, что судьбу Швеции и Швейцарии вы б не разделили б.


>Извините, если чем обидел.