От Kazak
К Presscenter
Дата 30.09.2004 12:40:11
Рубрики WWII;

Международная обсчественность - сама признала,

Хомо хомини лупус ест
>А Судеты не были законной частью Чехословакии в ее границах официально признанных международным сообществом????
..сама отняла:)

> Чем ж здесь Сталин хуже Чембурлена?:)К Чембурлену претензии есть?:)
Вот если-бы Чемберлен оттяпал себе например Брно - вот тогда разницы бы небыло:)

>Тем более, у франции с рейхом общая граница была - могли б и без нас подсуетится:))
Ну так и СССР в 1939 году заимел общую границу с "врагом социализма", но почему-то суетиться не стал.



Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (30.09.2004 12:40:11)
Дата 30.09.2004 13:45:25

Re: вот если бы в Брно жил хоть один англичанин

>Хомо хомини лупус ест
>>А Судеты не были законной частью Чехословакии в ее границах официально признанных международным сообществом????
>..сама отняла:)
Ага, типа я хозяин своего слова - я дал, я назад взял.
Главное, вы задумываетесь над причинами: для чего? Зачем отдали Судеты Гитлеру? Чего хотели от Гитлера?

>> Чем ж здесь Сталин хуже Чембурлена?:)К Чембурлену претензии есть?:)
>Вот если-бы Чемберлен оттяпал себе например Брно - вот тогда разницы бы небыло:)

Вот если бы в Брно жил хоть один англичанин, ирландец или шотландец - тогда Ваши слова возможно имели бы смысл.
От Тов.Рю
К Геннадий (30.09.2004 13:45:25)
Дата 30.09.2004 16:07:41

Если формально...

>Главное, вы задумываетесь над причинами: для чего? Зачем отдали Судеты Гитлеру? Чего хотели от Гитлера?

... что для того, чтобы буквально соблюсти принцип "Четырнадцати пунктов".
От Геннадий
К Тов.Рю (30.09.2004 16:07:41)
Дата 01.10.2004 18:49:47

А если реально?

>>Главное, вы задумываетесь над причинами: для чего? Зачем отдали Судеты Гитлеру? Чего хотели от Гитлера?
>
>... что для того, чтобы буквально соблюсти принцип "Четырнадцати пунктов".

То вот -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/884015.htm

Так?
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 12:40:11)
Дата 30.09.2004 12:43:55

Re: Международная обсчественность...

>Хомо хомини лупус ест
>>А Судеты не были законной частью Чехословакии в ее границах официально признанных международным сообществом????
>..сама отняла:)

Да как бы и РСФСР дал Польше независимость - сам же и отнял. Ваша логика.

>> Чем ж здесь Сталин хуже Чембурлена?:)К Чембурлену претензии есть?:)
>Вот если-бы Чемберлен оттяпал себе например Брно - вот тогда разницы бы небыло:)

Дык общих границ не было:)))

>>Тем более, у франции с рейхом общая граница была - могли б и без нас подсуетится:))
>Ну так и СССР в 1939 году заимел общую границу с "врагом социализма", но почему-то суетиться не стал.

Именно оттого, что подсуетились, граница и появилась. Кстати, граница появилась оттого, что мы началти суетиться за свои интересы после того, как "гаранты" обкакались в политике сдерживания за чужой счет.



>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (30.09.2004 12:43:55)
Дата 30.09.2004 12:56:26

А мы о Польше говорим?:)

Хомо хомини лупус ест
>Да как бы и РСФСР дал Польше независимость - сам же и отнял. Ваша логика.
А я так понял Польшу немцы оккупировали.

>Дык общих границ не было:)))
А ето необходимо?:)

>Именно оттого, что подсуетились, граница и появилась. Кстати, граница появилась оттого, что мы началти суетиться за свои интересы после того, как "гаранты" обкакались в политике сдерживания за чужой счет.
То есть Вы прямо заевляете, что СССР суетился с целью организовать нападение Германии на Польшу с целью получения общеи границы???? Однако:)


Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 12:56:26)
Дата 30.09.2004 13:03:06

Re: А мы...

>Хомо хомини лупус ест
>>Да как бы и РСФСР дал Польше независимость - сам же и отнял. Ваша логика.
>А я так понял Польшу немцы оккупировали.

Так по Вашему мнению и мы тоже. Вот Вы интересный чел. Если межд общемственность может отнять независимость у созданного ею же гос-ва (Вы сказали выше) , то отчего так же не может поступить и СССР?:)))

>>Дык общих границ не было:)))
>А ето необходимо?:)

Что Чембурлен захотел Брно? Лучше если да


>То есть Вы прямо заевляете, что СССР суетился с целью организовать нападение Германии на Польшу с целью получения общеи границы???? Однако:)

Нет. Я заявляю, что СССР начал суетиться, так как чембурлены ясно дали понять, что союзников у СССР нет и свои проблемы надо решать самим. Вот и все:)))


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (30.09.2004 13:03:06)
Дата 30.09.2004 13:11:11

Есче раз плииз.

Хомо хомини лупус ест
>Так по Вашему мнению и мы тоже. Вот Вы интересный чел. Если межд общемственность может отнять независимость у созданного ею же гос-ва (Вы сказали выше) , то отчего так же не может поступить и СССР?:)))
Пальцем покажите, где в Мюнхенских соглашениях идет речь о лишении Чехословакии независимости. А так-же сообщите, кто и когда признал законной оккупацию Чехословакии немцами.

>Нет. Я заявляю, что СССР начал суетиться, так как чембурлены ясно дали понять, что союзников у СССР нет и свои проблемы надо решать самим. Вот и все:)))
Да?;) А может СССР понял, что Чемберлены ему ничего сделать не могут, потому и засуетился?:)



Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 13:11:11)
Дата 30.09.2004 13:15:58

Re: Есче раз...

Еще раз пальцем: "Международная обсчественность - сама признала, сама отняла". Это Ваш постинг выше.

>Пальцем покажите, где в Мюнхенских соглашениях идет речь о лишении Чехословакии независимости. А так-же сообщите, кто и когда признал законной оккупацию Чехословакии немцами.

Речь идет об отторжении части территории. Дальнейшая оккупация - следствие Мюнхенского соглашения.

>Да?;) А может СССР понял, что Чемберлены ему ничего сделать не могут, потому и засуетился?:)

Одна из причин:) Отчего нет?:)



>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (30.09.2004 13:15:58)
Дата 30.09.2004 13:24:45

Мне...

Хомо хомини лупус ест
>Речь идет об отторжении части территории. Дальнейшая оккупация - следствие Мюнхенского соглашения.
Дальнеишая окуппация - следствие нарушения Мюнхенского договора.
Так можно и нападение Германии на СССР из пакта Риббентропа - Молотова вывести;)

>Одна из причин:) Отчего нет?:)
Консенсус.



Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 13:24:45)
Дата 30.09.2004 13:30:32

Re: Мне...


>Дальнеишая окуппация - следствие нарушения Мюнхенского договора.

Вы ж отлично понимаете, что это так, верно?

>Так можно и нападение Германии на СССР из пакта Риббентропа - Молотова вывести;)

При желании можно все, но этот вывод будет менее явный:)

>>Одна из причин:) Отчего нет?:)
>Консенсус.



>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (30.09.2004 13:30:32)
Дата 30.09.2004 13:33:36

Если Вы имеете ввиду, что союзники целенаправленно

Хомо хомини лупус ест

отдали Чехословакию Гитлеру - то не согласен.
Если Вы имеете ввиду, что союзники облажались заключив Мюнхенский договор - то согласен.

Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 13:33:36)
Дата 30.09.2004 13:41:01

Re: Если Вы...

>Хомо хомини лупус ест

>отдали Чехословакию Гитлеру - то не согласен.

Вот именно этого я не говорил

>Если Вы имеете ввиду, что союзники облажались заключив Мюнхенский договор - то согласен.

С этого-то все и началось. Впрочем, я говорил ведь об ином с самого начала: заключение Мюнхенского соглашения - это не менее грубое нарушение межд. норм, чем агрессия против польши. Но (учитывая Мюнхен) придется признать, что сталин их нарушил не в большей степени, нежели другие участники большой европейской политики. Кстати. Сталин ведь не оккупировал Польшу. Всего лишь часть ее. Как Гитлер - часть Чехословакии.

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (30.09.2004 13:41:01)
Дата 30.09.2004 13:53:58

Все таим-аут. Пошел температуру сбивать.

Хомо хомини лупус ест

Ето не Ваша заслуга - трети день болею:)


Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 13:53:58)
Дата 30.09.2004 13:59:10

Удачного выздоровления:) (-)
От Banzay
К Kazak (30.09.2004 12:40:11)
Дата 30.09.2004 12:42:43

Типа форумных правил захотел на.. послать да нельзя....

Приветствую!

>Тем более, у франции с рейхом общая граница была - могли б и без нас подсуетится:))
Ну так и СССР в 1939 году заимел общую границу с "врагом социализма", но почему-то суетиться не стал.
*********************************
осталось понять зачем ССР это было бы нужно...
От Kazak
К Banzay (30.09.2004 12:42:43)
Дата 30.09.2004 13:01:53

Так и союзникам нахрен не надо-было

Хомо хомини лупус ест

с Германией воевать за судетских немцев.
А когда Гитлер им в марте 1939-го в морду плюнул, тогда начали готовиться.


Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 13:01:53)
Дата 30.09.2004 13:13:11

Re: Так и...

>Хомо хомини лупус ест

>с Германией воевать за судетских немцев.

Не за немцев, а за территориальную целостность государства (если уж для западной демократии того времени это было принципиальным вопросом). Беда-то в том, что не было для них это принципиально. В результате действий (вкупе с последующим бездействием) независимое гос-во исчезло с карты мира.

>А когда Гитлер им в марте 1939-го в морду плюнул, тогда начали готовиться.

Да плевок-то был раньше, тока раньше они утирались и делали вид, что ничего не замечает.


>Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Presscenter (30.09.2004 13:13:11)
Дата 30.09.2004 13:59:56

Re: Так и...

>Не за немцев, а за территориальную целостность государства (если уж для западной демократии того времени это было принципиальным вопросом). Беда-то в том, что не было для них это принципиально. В результате действий (вкупе с последующим бездействием) независимое гос-во исчезло с карты мира.

В Версале провозгласили "право наций на самоопределение", и демонстративно немцев этого права лишили. Мюнхен расценивался как исправление ранее допущенной ошибки.
От Геннадий
К Chestnut (30.09.2004 13:59:56)
Дата 30.09.2004 14:14:11

Цель?

>
>В Версале провозгласили "право наций на самоопределение", и демонстративно немцев этого права лишили. Мюнхен расценивался как исправление ранее допущенной ошибки.

Цель Исправления допущенной ошибки? Только восстановление справедливости? Типа, вот была в Германии республика, обходились без "права", а пришел фюрер - ему можно и права дать?

Неужели Вы не видите, что Ваше оправдание только показывает - из изгоя Германия с приходом Гитлера стала превращаться в полноправного участника европейского концерта?
Хотя по-хорошему надо б наоборот

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (30.09.2004 14:14:11)
Дата 30.09.2004 14:29:57

Re: Цель?

>Неужели Вы не видите, что Ваше оправдание только показывает - из изгоя Германия с приходом Гитлера стала превращаться в полноправного участника европейского концерта?
>Хотя по-хорошему надо б наоборот

Именно. Германия стала нормальным государством и заняла причитавшееся ей место в европейской политике. Держать её за изгоя ни у кого больше не было желания.
От Геннадий
К Chestnut (30.09.2004 14:29:57)
Дата 01.10.2004 18:48:57

Стала

>>Неужели Вы не видите, что Ваше оправдание только показывает - из изгоя Германия с приходом Гитлера стала превращаться в полноправного участника европейского концерта?
>>Хотя по-хорошему надо б наоборот
>
>Именно. Германия стала нормальным государством

"Стала" - предполагает изменение процесса. Т.е. до какого-то времени (события) - не была, после - стала. Вот интересно определить этот момент (событие, процесс), после которого Германию стало возможно считать "нормальным государством".

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (01.10.2004 18:48:57)
Дата 01.10.2004 19:21:36

Re: Стала

>"Стала" - предполагает изменение процесса. Т.е. до какого-то времени (события) - не была, после - стала. Вот интересно определить этот момент (событие, процесс), после которого Германию стало возможно считать "нормальным государством".

Заявление, что Германия более не считает себя связанной ограничивающими статьями Версальского договора -- и то, что с ней за это нилего не сделали, хотя могли бы, если бы были боллз.
От Тов.Рю
К Chestnut (30.09.2004 14:29:57)
Дата 30.09.2004 16:11:29

А вот это - перебор

>Германия стала нормальным государством и заняла причитавшееся ей место в европейской политике. Держать её за изгоя ни у кого больше не было желания.

В том-то и дело, что не стала. Понадобилась ее оккупация в течение 40 лет, чтобы хотя бы так ставить вопрос. Отсюда напрашивается вывод, что по результатам первой мировой с ней просто безобразно мягко поступили.
От Presscenter
К Chestnut (30.09.2004 13:59:56)
Дата 30.09.2004 14:07:29

Re: Так и...


>Мюнхен расценивался как исправление ранее допущенной ошибки.

Может я нытик и пессимист, но что-то подсказывает мне, что вот именно этот момент - не более, как одно из оправданий спорной, близорукой и трусливой политики Франции и Англии. Вы не согласны?
От Chestnut
К Presscenter (30.09.2004 14:07:29)
Дата 30.09.2004 14:28:38

Re: Так и...


>>Мюнхен расценивался как исправление ранее допущенной ошибки.
>
>Может я нытик и пессимист, но что-то подсказывает мне, что вот именно этот момент - не более, как одно из оправданий спорной, близорукой и трусливой политики Франции и Англии. Вы не согласны?

Да, политика была спорной, близорукой и трусливой, но именно такую политику тогда поддерживали народы этих государств. Воевать с Германией из-за "далёкой страны, о которой нам ничего не известно" (как сказал Чемберлен о Чехословакии) не хотелось никому.
От Presscenter
К Chestnut (30.09.2004 14:28:38)
Дата 30.09.2004 14:40:07

Были варианты:

Дать возможность нам помочь чехам. Мы были к этому готовы. Если цель была предотвратить большую войну - это было б выходом. Вопли о том, что Сталин бы остался навсегда и начал бы насаждать ком. режим - ерунда. Потому что Сталин был отнюдь не идиотом и понимал, что как раз в этом случае ему придется иметь дело со всей Европой. Так что... Открыв дорогу Гитлеру, западные страны просто не дали Сталину иного выхода, как самому решать новые проблемы. И осуэждать его за это - невправильно.

>Да, политика была спорной, близорукой и трусливой, но именно такую политику тогда поддерживали народы этих государств. Воевать с Германией из-за "далёкой страны, о которой нам ничего не известно" (как сказал Чемберлен о Чехословакии) не хотелось никому.
От Тов.Рю
К Presscenter (30.09.2004 14:40:07)
Дата 30.09.2004 16:09:59

Тем не менее...

>Вопли о том, что Сталин бы остался навсегда и начал бы насаждать ком. режим - ерунда. Потому что Сталин был отнюдь не идиотом...

... заняв Брест и Львов, он отчего-то насадил там указанный режим буквально в ту же секунду, нисколько не сомневаясь в собственной адекватности.
От Presscenter
К Тов.Рю (30.09.2004 16:09:59)
Дата 30.09.2004 16:18:06

Re: Тем не

?????????????? Есть разница между предполагаемым вводом РККА в ЧС (что могло быть произведегно тока с разрешения межд. сообщества) и действиями в совершенно иной ситуации???


омневаясь в собственной адекватности.